Thema: Rollenspiele mit jugendgefährdenden Inhalten

[Wolf Sturmklinge]

Also, ich bin für eine Kontrollbehörde, die Medien aller Art bewertet, aber diese nicht "verbietet", von Snuff- und Sodomiescheiss mal abgesehen. Die momentane Zensur in Deutschland halte ich für überarbeitungswürdig.

[Kleiner 4. Mann]

Nicht anzuwendende Strafen für Verstöße bleiben trotzdem Verstöße.

Nein? Was explizit von der Strafbarkeit ausgenommen ist, ist auch keine Straftat. Daß man sowas hier erklären muß... 
Wie gesagt betrifft das allerdings sowieso nur jugendgefährdende Filme. FSK-freigegebene Filme kann man grundsätzlich auch seinen (und anderen) Kindern vorführen, auch wenn die das entsprechende Alter noch nicht erreicht haben.

quote]Dann geh mal mit deinem 16 Jährigen Sohn in einen Film ab18 im Kino: Pustekuchen.[/quote]
Das liegt am Kino. Die sind schließlich "Veranstalter oder Gewerbetreiber". Den gleichen Film auf DVD ausleihen und ihm daheim zeigen, ist was anderes.

Nochmal als klare Frage: ihr wollt, das Pornos so in jedem Regel stehen und beworben werden dürfen, wie auch alle anderen Filme?

Warum nicht? Wenn die Anpreisung selber nicht schon pornographisch ist... gerade in einem Webforum ist es ja wohl der Gipfel der Lächerlichkeit, so zu tun, als würde das den Untergang des Abendlandes herbeiführen. Daran sieht man übrigens auch, wie die Rechtslage anderswo ist: Über die aufwendigen Alterskontrollen bei deutschen Erotik-Websites kann man anderswo nur lächeln.


********************************************************************

Was habe ich hier zurechtgebogen?
1) Saruman ist böse.[...]

Oh Gott. Das sind ja geradezu eindeutige Parallelen! Fast so, als wenn er nicht Saruman, sondern Reltih hieße! 

Also höre bitte auf, mir zu unterstellen, ich würde Sachen zurechtbiegen,

Nach Deinen Beispielen muß ich das nicht mehr unterstellen. Da kann sich wohl jeder selbst eine Meinung zu bilden. Daß Deine nicht zu ändern ist, war mir von vorneherein klar.

OK, das wäre dann ein Unterschied zwischen der bestehenden FSK und der mir vorschwebenden USK.

Siehst Du, darum ist ernsthafte Diskussion mit Dir unmöglich. Weil Du im Brustton der Überzeugung irgendwelchen Quatsch von Dir gibst, und dann, wenn man den widerlegt hat, einfach so tust, als hättest Du das ja eh nicht gemeint.

Stell dir der Einfachheit vor, die USK, die mir vorschwebt, prüft nur die Sachen, die auch von FSK oder PEGI geprüft werden.

Sag mal... was zum Geier stimmt mit Dir nicht? 

(Und zusätzlich vielleicht noch 100 Bücher jährlich, wo ein Bundesland oder eine Jugendschutzoprganisation einen Antrag für stellt.)

Weniger als bisher?

Ich erkenne nicht, wieso die USK plötzlich wesentlich mehr Werke überprüfen müsste als die PEGI und FSK zusammen.

Weil es viel mehr Bücher als Filme oder Spiele gibt!
Wenn Du Bücher den gleichen Jugendschutzkriterien unterwirfst wie Filme und Spiele, brauchst Du eine Mammut-Zensurbehörde. Wenn Du nur besonders üble Bücher auf Antrag nicht für Jugendliche freigibst - so läuft es momentan schon.

Ja, das habe ich getan.

a) Nicht genug.
b) ... aber nicht verstanden. (Obwohl es eigentlich nicht sooo schwierig ist, aber hier müssen wohl andere Maßstäbe gelten.)

Und § 12, (3) 1. besagt eindeutig, dass Bildträger ohne Jugendfreigabe keinen Jugendlichen zugänglich gemacht werden dürfen.

Sonst? (Dieser Denkanstoß wird wirkungslos verpuffen, das weiß ich jetzt schon...)
Abgesehen davon, daß Du nicht gerallt hast, was "Zugänglichmachen von Bildträgern" bedeutet. "Ihnen den Film vorführen" nämlich nicht.
Daß sich das nur auf nicht gekennzeichnete oder nicht für Jugendliche freigegebene Medien bezieht, nicht aber beispielsweise auf ab-16-Filme, die man einem 12-Jährigem zeigt, lassen wir da mal ganz beiseite... das habe ich schließlich schon mehrmals gesagt, ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen.

[Merlin Emrys]

Was habe ich hier zurechtgebogen?
1) Saruman ist böse.

Nein. Saruman verfolgt durchaus "gute" Ziele: Er will nicht, daß "das Böse" (personalisiert in Melkor und seinem Diener Sauron) wieder an die Macht kommt (auch wenn andere bemerken, daß er den falschen Weg dazu eingeschlagen hat). Er selbst, immerhin Leiter eines Gremiums, das "die Guten" eingerichtet haben (u.a. Galadriel muß ja ordentlich mitgemischt haben), will also das Wiedererstarken des "Bösen" verhindern. Welchem Gremium hat Hitler vorgestanden? Gegen welches "Böse"? Wer hat ihn zum Leiter gemacht? Wo ist da irgendeine Parallele?

2) Saruman besitzt die Fähigkeit, andere Leute mit seiner Stimme zu beeinflussen. Das wird imho sogar explizit gesagt.

Sarumans Stimme wird als einladend, freundlich usw. beschrieben. Hitlers nicht; der hat sich bekanntlich lieber heiser geschrieen. Saruman war ein Mann der leisen Töne. Wo ist da irgendeine Parallele - wenn man mal annimmt, daß Kommunikation unter Menschen eben gewöhnlich als verbale Kommunikation auftritt und demzufolge ungefähr jeder jeden "über seine Stimme beeinflusst"?

3) Saruman hat die Wälder der Ents geholzt, und anstatt sich zu wehren, haben die Ents erstmal herumpalavert.

Die Ents haben aber ja überhaupt nicht "palavert". Sie haben genau einmal eine Beratung einberufen, und an dern Ende (laut Baumbarts Worten nach erstaunlich kurzer Zeit!) sind sie losgezogen. Keine Parallele, tut mir leid.

[Thalamus Grondak]

Nein? Was explizit von der Strafbarkeit ausgenommen ist, ist auch keine Straftat. Daß man sowas hier erklären muß... 

Weiß ich nicht, ich würds anders sehen, würde da aber auf eine Erklärung eines Menschen vom Fach warten.

Warum nicht? Wenn die Anpreisung selber nicht schon pornographisch ist...

Warum darf die Bewerbung nicht pornographisch sein? Und wer entscheidet ob die Bewerbung Pornographisch ist? Das selbe mit Gewaltverherrlichung.

gerade in einem Webforum ist es ja wohl der Gipfel der Lächerlichkeit, so zu tun, als würde das den Untergang des Abendlandes herbeiführen.

Hat niemand getan. Ich habe lediglich auf ein mindestmaß an Reflektion bei der Verbreitung von Pornographie
Im Netz appeliert. Wenn man das als Gipel der Lächerlichkeit abtut, dann beweisst das nur das wir ganz offensichtlich Gesetze brauchen die das Regeln, denn viele Bürger sind nicht in der Lage selbst zu entscheiden was sie anderen Leuten zugänglich machen sollten. (Ganz davon abgesehen das es in fast jedem forum, auch diesem hier, die Regel gibt, das Links zu Pornographischen Websites verboten sind. Das der Link nicht direkt anklickbar ist, ist dabei IMHO eher unerheblich.)

Daran sieht man übrigens auch, wie die Rechtslage anderswo ist: Über die aufwendigen Alterskontrollen bei deutschen Erotik-Websites kann man anderswo nur lächeln.

Ich glaube nicht, das die Eltern in anderen Ländern darüber Lächeln......
Wenn ich meine Tochter ins Internet lasse, und einen Filter vorschalte der nur .de Domains zulässt, dann kann ichmir einigermaßen Sicher sein, das sie vor dem ganzen Scheiß den sie in dem Alter noch nicht ungefiltert sehen soll, auch nichts mitbekommt. Ich als Vater finde das gut, und ich bin mir ziemlich sicher, das dem Russen auch nicht egal ist was seine Kinder sich so reinziehen.

[Eulenspiegel]

Siehst Du, darum ist ernsthafte Diskussion mit Dir unmöglich. Weil Du im Brustton der Überzeugung irgendwelchen Quatsch von Dir gibst, und dann, wenn man den widerlegt hat, einfach so tust, als hättest Du das ja eh nicht gemeint.

Eine Diskussion mit dir ist unmöglich, weil du
1) die ganze Zeit versuchst, ins OT abzudriften
2) den Leuten Sachen unterstellst oder sie falsch interpretierst.
3) du nicht mitdenkst, wenn jemand etwas aufschreibt. (Und ja, ich hatte mich bei der Arbeitsweise der FSK geirrt. Die muss de facto tatsächlich jedes Video prüfen. Das ändert aber nichts daran, dass die USK, so wie ich sie mir vorstelle, eben NICHT jeden Titel prüfen muss. - Und das wäre auch klar, wenn du dir mein Post durchgelesen und mitgedacht hättest. Oder was glaubst du bedeutet: "Da sie nur auf Antrag prüfen müssen, existiert eine Arbeitserleichterung."? Aber anstatt mitzudenken reitest du ja lieber auf OT Themen herum.)

Sag mal... was zum Geier stimmt mit Dir nicht?

Sag mal, warum zum Geier kannst du nicht konstruktiv auf Antworten eingehen? Oder wenn du sie nicht verstanden hast, nachfragen?

Weniger als bisher?

Nein. Beachte bitte das Wort zusätzlich.
Ich habe es nicht zum Spaß da reingeschrieben.

Also alles, was bisher geprüft wird und zusätzlich diese Anzahl. Wir erhalten also insgesamt etwas mehr als bisher.

Wenn Du Bücher den gleichen Jugendschutzkriterien unterwirfst wie Filme und Spiele, brauchst Du eine Mammut-Zensurbehörde. Wenn Du nur besonders üble Bücher auf Antrag nicht für Jugendliche freigibst - so läuft es momentan schon.

Lies dir doch bitte meinen Vorschlag erst durch, bevor du ihn verwirfst:
Wenn man die Zensurbehörde, die aktuell existiert, auf Bücher ausweiten würden, dann wäre die Organisation überbeansprucht. Aber das verlangt ja auch niemand.

Es geht darum, dass nur auf Antrag geprüft wird. (Aber das habe ich auch viel weiter oben geschrieben.)
Und die Möglichkeiten sollen dann nicht nur "Freigegeben ohne Altersbeschränkung" und "freigegeben nur für Erwachsene sein", sondern wenn die Behörde das Buch schon überprüft hat, ihm eine korrekt Altersfreigabe geben. (Vielleicht ist das geprüfte Buch ja schon ab 16 freigegeben.)

Also für dich nochmal: Geprüft wird im Prinzip schon das gleiche, was bisher bereits geprüft wird. Da entsteht nur unwesentlich mehr Prüfaufwand. (Und falls du etwas anderes behauptest, dann solltest du dir nochmal meinen Vorschlag durchlesen und überlegen, ob du ihn richtig verstanden hast.)
Es ändert sich also weniger die Menge, die geprüft wird, (oder nur unwesentlich) sondern es ändert sich die Art und Weise, wie das geprüfte Material klassifiziert wird und wie es zugänglich gemacht wird.

Sonst?

Darum geht es nicht.



Und da ich im Gegensatz zu dir, mal etwas konstruktiver weitersprechen will, verzichte ich mal darauf, in kleiner Mann Manier nur einzelne Brocken zu schreiben, sondern führe meine Aussage mal etwas aus. (Ein Konzept, dass du dir auch angewöhnen solltest.)
Es geht nicht um die Frage, wie hoch die Strafe ausfällt, wenn man gegen das Gesetz verstößt, sondern um die Frage, ob etwas erlaubt ist.

Mir ist klar, dass es im Gesetz Sachen gibt, die zwar verboten, aber nicht strafbar sind.
Aber die Tatsache, dass es so eine Sache gibt, zeugt doch nur davon, wie verkorkst das Gesetz ist:
1) Entweder man verbietet eine Sache und stellt sie unter Strafe: Das wäre konsequent.
2) oder man erlaubt diese Sache.

Aber eine Sache zu verbieten und dann straffrei zu lassen ist einfach nur inkonsequent. (Also entweder oder, aber nicht dieses Inkonsequente "ach wir können uns nicht entscheiden".)

Abgesehen davon, daß Du nicht gerallt hast, was "Zugänglichmachen von Bildträgern" bedeutet. "Ihnen den Film vorführen" nämlich nicht.

Wie kommst du darauf?
Gibt es einen Artikel, in dem steht, was alles unter "Zugänglichmachen" zu verstehen ist?

Falls nein, würde ich die deutsche Sprache heranziehen. Und wenn ich einem Jugendlichen die Möglichkeit biete, sich einen Film anzuschauen, dann mache ich ihm damit de facto den Film zugänglich.

Daß sich das nur auf nicht gekennzeichnete oder nicht für Jugendliche freigegebene Medien bezieht, nicht aber beispielsweise auf ab-16-Filme, die man einem 12-Jährigem zeigt, lassen wir da mal ganz beiseite... das habe ich schließlich schon mehrmals gesagt, ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen.

Nein, dass es nicht für ab 16 Filme gilt, sondern nur für ab 18 Filme, habe ich durchaus erkannt.

Soll ich jetzt eine Champagnerflasche aufmachen und einen Toast auf dich aussprechen, weil du auch mal Recht hattest?

(Wobei bei ab 16 Filmen halt immer noch die Einschränkung ist, dass der Vater sich den Film nicht zusammen mit seinem Kind im Kino anschauen darf. Wieso ist das verboten? Wieso darf sich der Vater mit seinem Sohn den ab 16 Film zu Hause, aber nicht im Kino anschauen? Wieder ein Zeichen für inkonsequente Gesetzgebung.)


[OT]

Oh Gott. Das sind ja geradezu eindeutige Parallelen! Fast so, als wenn er nicht Saruman, sondern Reltih hieße! 

Ja, es ist eine Parallele. Wenn du nicht weißt, was eine Parallele ist (und es evtl. mit Identität verwechselst), tut es mir leid.
Und ob die Parallele nun eindeutig ist oder nicht, ist gleich doppelt OT.

@ Merlin Emrys
Deine Interpretation zu Saruman (er sei angeblich der Gute) ist... sehr gewagt.
Falls du diese These weiterdiskutieren willst, dann doch bitte in einem Thread, der nicht ganz so OT ist.

Desweiteren: Ich habe nie behauptet, dass Hitler und Saruman identisch sind. Ich habe gesagt, dass Analogien existieren.
Der Unterschied zwischen "Es existiert eine Analogie" und "es ist identisch", sollte doch klar sein. (Und wenn du behauptest, alles aus Hitlers Leben müsste eine Entsprechung bei Saruman haben und alles aus Sarumans Leben müsste eine Entsprechung bei Hitler haben, hätten wir nicht nur eine Analogie, sondern sogar einen Isomoprhismus oder eine Identität.)

Merke: Analogien sind sich ähnlich aber nicht identisch.[/OT]

[Merlin Emrys]

[OT]

Merke: Analogien sind sich ähnlich aber nicht identisch.

Du verlangst, man solle Dir glauben, daß Tolkien gelogen hat, als er gesagt hat, er habe keine Analogien verwendet. Aber Deine "Analogien" sind entweder mit allem anderen auch vorhanden ("über die Stimme beeinflussen") oder, gelinde gesagt, wacklig konstruiert... Da braucht man mE doch weit mehr "Zusatzannahmen" für Deine These als für die ganz einfache Feststellung: "Wenn Tolkien sagt, er hat keine Analogie im Kopf gehabt, dann ist da auch keine." Und das muß man dann eigentlich auch nicht weiter diskutieren.
[/OT]

[Yerho]

Schüler: Yerho.
Fach: Ironieerkennung.
Note: 6.

Ein gut gemeinter Hinweis: Wenn niemand - aber auch wirklich niemand - Deine Aussage als Ironie verstanden hat, dann liegt es mit 100%iger Sicherheit nicht auf der Seite des Empfängers, sondern am Sender.  

[K4M]

Ein gut gemeinter Hinweis:

Willste jetzt durch gute Noten in Megalomanie irgend etwas ausgleichen?
(Und noch was: Wenn ich eine ganze Horde von Unteroffiziersanwärtern einen Witz auf Englisch erzähle, und keiner rallt ihn, dann liegt das auch nicht daran, daß meine Aussprache schlecht ist...)

[K4M]

Weiß ich nicht, ich würds anders sehen, würde da aber auf eine Erklärung eines Menschen vom Fach warten.

Wenn Du einen Fachmann brauchst, um Dir zu sagen, daß etwas, das nicht strafbar ist, auch keine Straftat ist, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen...

Warum darf die Bewerbung nicht pornographisch sein? Und wer entscheidet ob die Bewerbung Pornographisch ist? Das selbe mit Gewaltverherrlichung.

1. Weil die Anpreisung selber dann ja die Pornographie verbreiten würde? Bedien' Dich doch mal Deines eigenen Verstandes, bevor immer nach Erklärungen für Selbstverständlichkeiten fragst. Oder such Dir einen "Fachmann"!
2. Der gleiche, der entscheidet, ob das Werk selber auch pornographisch ist: Der Gesetzgeber.

Hat niemand getan. Ich habe lediglich auf ein mindestmaß an Reflektion bei der Verbreitung von Pornographie Im Netz appeliert. Wenn man das als Gipel der Lächerlichkeit abtut, dann beweisst das nur das wir ganz offensichtlich Gesetze brauchen die das Regeln, denn viele Bürger sind nicht in der Lage selbst zu entscheiden was sie anderen Leuten zugänglich machen sollten.

Das alte Spiel... der Deutsche an sich ist so unselbstständig und verblödet, daß ihm Papi Staat halt vorschreiben muß, was er zu tun hat. Egal, ob in praktisch jedem anderen westlichen Industrieland keine derartig drakonischen Vorschriften nötig sind.

Im nicht-deutschsprachigen Internet gibt es Pornoseiten, Pornoforen, Pornoversand, Porno, Porno, Porno. En masse. Frei zugänglich. Keine Behörden in den Ursprungsländern dämmen dies nennenswert ein. Das müssen schon die Eltern machen, wenn sie ihre Kinder schützen wollen.

[K4M]

3) du nicht mitdenkst, wenn jemand etwas aufschreibt. (Und ja, ich hatte mich bei der Arbeitsweise der FSK geirrt. Die muss de facto tatsächlich jedes Video prüfen. Das ändert aber nichts daran, dass die USK, so wie ich sie mir vorstelle, eben NICHT jeden Titel prüfen muss.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Dein Zurückrudern ändert nicht, daß das, was Du vorher geschrieben hast, Quatsch war. Und wenn ich Dich schon korrigieren muß, nachdem Du Deinen Quatsch als die Wahrheit dargestellt und mir noch dabei unterstellt hast, ich hätte keine Ahnung, dann kannst Du wenig außer Hohn und Spott dafür erwarten.

Sag mal, warum zum Geier kannst du nicht konstruktiv auf Antworten eingehen? Oder wenn du sie nicht verstanden hast, nachfragen?
Nein. Beachte bitte das Wort zusätzlich.
Ich habe es nicht zum Spaß da reingeschrieben.

Also alles, was bisher geprüft wird und zusätzlich diese Anzahl.

Das ist schon wieder ein Beispiel für etwas, was Du jetzt hinterher hineindichtest.
Heutzutage werden (fast) sämtliche Filme und Spiele von der FSK/USK geprüft... und weit mehr als 100 Bücher pro Jahr - von der BPJM.

Und die Möglichkeiten sollen dann nicht nur "Freigegeben ohne Altersbeschränkung" und "freigegeben nur für Erwachsene sein", sondern wenn die Behörde das Buch schon überprüft hat, ihm eine korrekt Altersfreigabe geben. (Vielleicht ist das geprüfte Buch ja schon ab 16 freigegeben.)

So. Daß ist das erste in diesem ganzen Thread, was Du vorschlägst, das a) auch nur theoretisch praktikabel und b) etwas neues ist.
Völlig unbrauchbar ist es natürlich trotzdem. Wenn weiterhin nur auf Antrag geprüft wird und das nur bestenfalls ein paar hundert Buchtitel betreffen soll, kann man sich absolut sicher sein, daß auf der Mehrzahl der Titel, die erst ab 16 geeignet sind, nicht "ab 16" draufsteht, somit die Kennzeichnung ein reines Lotteriespiel ist. Es sei denn, Du bist allen Ernstes der Ansicht, daß in jedem Jahr nur ein paar hundert Druckwerke erscheinen, die "ab 16" verdienen würden und daß diese auf geheimnisvolle Weise auch alle zur Prüfung kommen.
Von "ab 12" und "ab 6" wollen wir mal schweigen. Wenn diese Labels irgendeine Aussagekraft haben sollen, gibt es nur eine Möglichkeit: Alles prüfen.

Mir ist klar, dass es im Gesetz Sachen gibt, die zwar verboten, aber nicht strafbar sind.

Ja. Die sind nur mit Bußen belegt.
Aber Dinge, die weder mit Strafe bedroht, noch mit Bußen belegt sind, sind nicht verboten.
Du hast es schlicht und einfach versäumt, zusammen zu lesen, was zusammengehört, nämlich Norm und Straf- bzw. Bußgeldvorschrift.

1) Entweder man verbietet eine Sache und stellt sie unter Strafe: Das wäre konsequent.

Das haben Sie getan!

Gibt es einen Artikel, in dem steht, was alles unter "Zugänglichmachen" zu verstehen ist?

Nein, dazu gibt es Urteile, Rechtsprechungspraxis, etc.
Ist aber periphär, denn...

Und wenn ich einem Jugendlichen die Möglichkeit biete, sich einen Film anzuschauen, dann mache ich ihm damit de facto den Film zugänglich.

Das ist nur völlig irrelevant, und nicht vom Gesetz berührt.
Den Bildträger darfst Du ihm nicht zugänglich machen. Das physische Medium.

(Wobei bei ab 16 Filmen halt immer noch die Einschränkung ist, dass der Vater sich den Film nicht zusammen mit seinem Kind im Kino anschauen darf. Wieso ist das verboten? Wieso darf sich der Vater mit seinem Sohn den ab 16 Film zu Hause, aber nicht im Kino anschauen? Wieder ein Zeichen für inkonsequente Gesetzgebung.)

Habe ich auch schon geschrieben, hast Du wieder mal nicht gelesen oder nicht gerafft, man kennt das Spiel.

[Skele-Surtur]

@K4M: Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Ganz ehrlich und nicht böse gemeint, aber mir drängt sich der Eindruck auf, dass du einfach nur Streit suchst. Du verlangst nach Argumenten und wenn sie kommen ignorierst und leugnest du sie. Du interpretierst Einlenken oder Spezifizieren als Kehrtwende oder Lüge, aber das sind ganz normale Entwicklungsprozesse bei einer Diskussion.

[Thalamus Grondak]

@Kleiner 4. Mann
Da ich den selben Eindruck habe wie Surtur nochmal kurz und klar den einzigen Punkt bei dem ich mir nicht klar bin ob du ihn vllt tatsächlich einfach nicht verstanden hast.

Du bist dafür, das es keine Regelung gibt, wenn überhaupt, dann eine vom Hersteller! (berichtige mich wenn cih Falsch liege)
Wo liegt der Unterschied zwischen Pornographie und gewaltverherrlichenden Computerspielen bei Dir? Denn da sagst du ja, soll der Gesetzgeber prüfen ob es sich um Pornographie handelt.
Es ist richtig, es gibt ein Gesetz, das Pornographie im Sinne des Gesetzes definiert, aber diese Gesetze gibt es auch von Gewaltverherrlichung. Trotzdem bedarf es Menschen die die Medien interpretieren, denn die Grenzen sind in beiden Fällen fließend.

Und ob etwas das Straffrei gestellt wurde tatsächlich nicht verboten ist, das würde ich trotzdem gerne von jemandem hören, der sich damit auskennt. Wenn du aber dem Deutschen gesetz mit Gesundem Menschenverstad beikommen willst, dann ist Dir nicht mehr zu helfen....

[K4M]

Du bist dafür, das es keine Regelung gibt, wenn überhaupt, dann eine vom Hersteller! (berichtige mich wenn cih Falsch liege)

Wie kommst Du denn darauf?
Ich habe bei Videospielen und Filmen nichts gegen Altersfreigaben. Daß die gehandhabt werden müssen, wie das die USK macht, sehe ich nicht (PEGI wäre besser.) Ich habe was gegen Indizierungen und sonstige Schikanen, ebenso gegen offene Zensur nach §131 etc.

Bei Büchern das gleiche System anzuwenden, halte ich für hanebüchenden Schwachsinn, der die Eigenschaften des Buchmarktes völlig verkennt.

Und ganz generell habe ich was dagegen, Volkserziehung zu betreiben und Menschen (auch Jugendlichen) allgemein die Fähigkeit abzusprechen, selber zu entscheiden, was gut für sie ist.

Wo liegt der Unterschied zwischen Pornographie und gewaltverherrlichenden Computerspielen bei Dir? Denn da sagst du ja, soll der Gesetzgeber prüfen ob es sich um Pornographie handelt.

Ob er das soll, lassen wir mal dahingestellt. Er tut es momentan, und es ist mir nicht ersichtlich, warum für pornographische Werbung andere Richtlinien gelten sollten als für das beworbene pornographische Medium, worauf sich Deine Frage richtete. Ich habe aber nichts gegen nichtpornographische Werbung für Pornographie. So in dieser Art. (Wie gesagt, nicht-pornographischer Link.) Was war da jetzt unklar?

Prüfungen werden bei Pornographie in aller Regel übrigens nicht vorgenommen, da die Anbieter wissen, daß sie Pornographie verbreiten. Meine vermutlich nicht gesetzestaugliche Definition: Wenn es sich die Leute hauptsächlich anschauen, um sich aufzugeilen - Porno!
Bei angeblich gewaltverherrlichenden Medien ist mir noch keines untergekommen, bei dem ich die Erfahrung gemacht habe, daß sich die Konsumenten das ausleihen, um sich selbst zu Gewalt anzustacheln - daher halte ich das für Mumpitz. Und wenn wir auf ein paar Einzelfälle abstellen... dann wird im Rückschluß auch der Kaufhauskatalog zum Porno.
Pornos sollen den Konsumenten sexuell erregen und sind offen auf diesen Zweck ausgerichtet. (Ob die Mehrzahl der Pornos nicht eher abtörnend ist, lassen wir jetzt mal außen vor...)
Computerspiele sollen aber den Konsumenten nicht gewaltbereit machen, sondern ein spannendes, aufregendes Spielerlebnis schaffen.

Und ob etwas das Straffrei gestellt wurde tatsächlich nicht verboten ist, das würde ich trotzdem gerne von jemandem hören, der sich damit auskennt. Wenn du aber dem Deutschen gesetz mit Gesundem Menschenverstad beikommen willst, dann ist Dir nicht mehr zu helfen....

War das jetzt absichtlich selbstironisch?
Du willst einen Experten, der Dir sagt, daß etwas, das nicht strafbar ist, keine Straftat ist und sprichst dann im nächsten Satz "Dem deutschen Gesetz" gesunden Menschenverstand ab?

[Yerho]

Willste jetzt durch gute Noten in Megalomanie irgend etwas ausgleichen?

Das nicht, aber im Gegenzug Deine Sarkasmus-Erkennung testen wollte ich schon. Schwache Kür, zumal ich es Dir durch den Smiley schon ziemlich einfach gemacht habe.

"If you call me 'boy', I'll call you 'gramps'!"

(Und noch was: Wenn ich eine ganze Horde von Unteroffiziersanwärtern einen Witz auf Englisch erzähle, und keiner rallt ihn, dann liegt das auch nicht daran, daß meine Aussprache schlecht ist...)

Da ich über die Englischkenntnisse besagter Unteroffiziersanwärter sowie über Deine englische Aussprache keine Informationen habe, kämen vier Varianten in Frage: Deren Verständnis der englischen Sprache ist dürftig oder Deine Aussprache ist schlecht - oder beides. Vielleicht kannst Du auch einfach keine Witze erzählen und hättest die Pointe in jeder Sprache nicht verständlich rüberbringen können.

[K4M]

Das nicht, aber im Gegenzug Deine Sarkasmus-Erkennung testen wollte ich schon.

Abschreiben vom Vorgänger ohne inhaltliche Auseinandersetzung. Wiederum: 6.

[Yerho]

Abschreiben vom Vorgänger ohne inhaltliche Auseinandersetzung. Wiederum: 6.

Die Abwesenheit jeglichen Inhalts gestaltet eine Auseinandersetzung mit selbigen naturgemäß etwas schwierig.

Aber fühl' Dich frei, noch ein wenig ohne mich weiter zu trollen ...

[Eulenspiegel]

Und noch was: Wenn ich eine ganze Horde von Unteroffiziersanwärtern einen Witz auf Englisch erzähle, und keiner rallt ihn, dann liegt das auch nicht daran, daß meine Aussprache schlecht ist...

Falls es englische Unteroffiziersanwärter waren, wird es wohl doch an deiner Aussprache liegen.
Und falls es deutsche Offiziersanwärter liegen, wird es wohl daran liegen, dass du so dumm warst, die deutsche Sprache zu verwenden. (In Deutschland englisch zu sprechen und sich darüber zu echauffieren, dass dich niemand versteht, ist wie in Frankreich spanisch zu sprechen und sich darüber aufzuregen, dass dich niemand versteht.)

Heutzutage werden (fast) sämtliche Filme und Spiele von der FSK/USK geprüft... und weit mehr als 100 Bücher pro Jahr - von der BPJM.

Ja. Aber das ist doch wenn, dann doch eher ein Argument für mich.
DU hast behauptet, dass die Kapazitäten nicht ausreichen, um so viel zu prüfen.

Und natürlich werden weit mehr als 100 Bücher pro Jahr geprüft. Aber was glaubst du wohl, warum ich das Wort zusätzlich schreibe?

Ich erkläre dir mal das Wort zusätzlich:
- Wenn bisher 10 Bücher geprüft werden und es ein Verfahren gibt, mit dem 100 Bücher zusätzlich geprüft werden, dann werden insgesamt also 110 Bücher getestet.
- Wenn bisher 100 Bücher geprüft werden und es ein Verfahren gibt, mit dem 100 Bücher zusätzlich geprüft werden, dann werden insgesamt also 200 Bücher getestet.
- Wenn bisher 1000 Bücher geprüft werden und es ein Verfahren gibt, mit dem 100 Bücher zusätzlich geprüft werden, dann werden insgesamt also 1100 Bücher getestet.

Ich hoffe, du hast jetzt das Wort zusätzlich verstanden.

Völlig unbrauchbar ist es natürlich trotzdem. Wenn weiterhin nur auf Antrag geprüft wird und das nur bestenfalls ein paar hundert Buchtitel betreffen soll, kann man sich absolut sicher sein, daß auf der Mehrzahl der Titel, die erst ab 16 geeignet sind, nicht "ab 16" draufsteht, somit die Kennzeichnung ein reines Lotteriespiel ist. Es sei denn, Du bist allen Ernstes der Ansicht, daß in jedem Jahr nur ein paar hundert Druckwerke erscheinen, die "ab 16" verdienen würden und daß diese auf geheimnisvolle Weise auch alle zur Prüfung kommen.

Nein, aber bei den meisten Büchern haben die Autoren schon eine vernünftige Altersempfehlung draufgeschrieben.
Man muss also nur die Bücher überprüfen, bei denen der Verdacht besteht, dass diese Altersempfehlung nicht stimmt.
Und da denke ich, kommt man mit vielleicht 100 Büchern zusätzlich pro Jahr durchaus hin.

Von "ab 12" und "ab 6" wollen wir mal schweigen. Wenn diese Labels irgendeine Aussagekraft haben sollen, gibt es nur eine Möglichkeit: Alles prüfen.

Herausgeber (bzw. Autoren) schreiben selbstverantwortlich eine Zahl drauf.
Diese wird dann stichprobenartig überprüft.

Klappt in anderen Bereichen auch recht gut.

Das ist nur völlig irrelevant, und nicht vom Gesetz berührt.
Den Bildträger darfst Du ihm nicht zugänglich machen. Das physische Medium.

Ja, der Bildträger darf nicht zugänglich gemacht werden. Aber wenn ich die DVD ins DVD-Laufwerk stecke und den Jugendlichen vor den Computer setze, mache ich ihm effektiv die DVD zugänglich.
Und wenn ich die Videokassette in den Videorekorder stecke und dem Jugendlichen die Fernbedienung in die Hand drücke (oder wenn ich die Fernbedienung selber in der Hand halte und selber den Fernseher einschalte), dann mache ich dem Jungen auch effektiv die Videokassette zugänglich.

Und falls du Recht hättest, wäre das ein weiteres Beispiel für Inkonsequenz: "Hey ich darf dir zwar nicht die DVD geben, aber du darfst sie dir gerne anschauen." 

Habe ich auch schon geschrieben, hast Du wieder mal nicht gelesen oder nicht gerafft, man kennt das Spiel.

Entweder du hast meinen Text nicht gerafft, was mich bei dir nicht wundert oder du kennst deinen eigenen Text nicht, was so einiges hier erklären würde.
Aber du hast nichts darüber geschrieben, warum es in Ordnung ist, dass einem 15jährigen der Zugang zu einem ab 16 Film verwehrt wird, obwohl der Vater dabei ist.
(Es sei denn, du spielst auf deinen Satz "Das liegt am Kino." aus #307 an. Der ist in diesem Zusammenhang aber falsch: Es liegt nicht am Kino, sondern am Gesetzesgeber, der es den Kinobetreibern verbietet.)

Ich habe bei Videospielen und Filmen nichts gegen Altersfreigaben. Daß die gehandhabt werden müssen, wie das die USK macht, sehe ich nicht (PEGI wäre besser.) Ich habe was gegen Indizierungen und sonstige Schikanen, ebenso gegen offene Zensur nach §131 etc.

Textverständnis: 6.

Niemand hat davon gesprochen, es wie die USK zu machen!
Es wurde EXPLIZIT erwähnt, dass man eine Kontrollbehörde haben sollte, die Alterfsreiaben vergibt. Und in Ermangelung eines besseren Wortes wurde von dir dieser Kontrollbehörde hier im Thread der Arbeitstitel USK gegeben. (Ich hatte auch schon vorgeschlagen, diese Kontrollbehörde JFK zu nennen, um sie von der real existierenden USK abzugrenzen. Aber irgendwie hat sich der Arbeitstitel USK eingeschlichen. Damit ist aber explizit NICHT die existierende USK gemeint.)

Bei Büchern das gleiche System anzuwenden, halte ich für hanebüchenden Schwachsinn, der die Eigenschaften des Buchmarktes völlig verkennt.

Warum? Was sind denn die Eigenschaften des Buchmarktes?

Und ganz generell habe ich was dagegen, Volkserziehung zu betreiben und Menschen (auch Jugendlichen) allgemein die Fähigkeit abzusprechen, selber zu entscheiden, was gut für sie ist.

Also Pornographie für 5 Jährige? 

Oder meinst du nicht, dass man hier dem 5jährigen die Fähigkeit absprechen sollte, selber zu entscheiden, ob er sich Pornos anschaut oder nicht?

Meine vermutlich nicht gesetzestaugliche Definition: Wenn es sich die Leute hauptsächlich anschauen, um sich aufzugeilen - Porno!

Und meine vermutlich nicht gesetzestaugliche Definition für einen Buch-Porno wäre: Wenn es sich die Leute hauptsächlich durchlesen, um sich aufzugeilen - Porno!

Bei angeblich gewaltverherrlichenden Medien ist mir noch keines untergekommen, bei dem ich die Erfahrung gemacht habe, daß sich die Konsumenten das ausleihen, um sich selbst zu Gewalt anzustacheln - daher halte ich das für Mumpitz.

Das geht auch viel subtiler. Natürlich schaut sich niemand ein gewaltverherrlichendes Video an und fängt darauf hin an, Leute zu verprügeln.
Genausowenig schaut sich jemand einen Porno an und wird daraufhin zur Nymphomanin oder sofort sexistisch.

Es funktioniert halt etwas subtiler:
Man schaut sich den Porno an und bekommt LANGSAM eine abwertende Meinung über das andere Geschlecht.
Man schaut sich einen gewaltverherrlichenden Film an und fängt halt an, bei Problemen die gewaltsame Methode auszuprobieren.

Desweiteren muss man beachten, dass Gewalt bei Jugendlichen nicht monokausal ist.

Pornos sollen den Konsumenten sexuell erregen und sind offen auf diesen Zweck ausgerichtet.

Das wäre grundsätzlich kein Porno, sondern erstmal ein Erotikfilm. Und Erotikfilme können von mir aus auch bereits ab 14 Jahren angeboten werden.

Da bin ich nicht so prüde und sage, dass Sex nur etwas für Erwachsene ist. Verwerflich wird so etwas nur, wenn ein Geschlecht nur zum Mittel zum Zweck (zum Sex) degradiert wird.

Du willst einen Experten, der Dir sagt, daß etwas, das nicht strafbar ist, keine Straftat ist und sprichst dann im nächsten Satz "Dem deutschen Gesetz" gesunden Menschenverstand ab?

Ist doch logisch:
Wenn das Gesetz mit gesunden Menschenverstand lesbar wäre, bräuchte man keine Experten. Die beiden Sätze sind also kein Widerspruch.

[Thalamus Grondak]

@K4M
Du vermischt immer fröhlich den Ist-Zustand und den Soll-zustand, wie es dir gerade in den Kram passt.

Schreib doch einfach mal deutlich was Du willst?
Du willst das PEGI-System?
Ein System, in dem die Programmierer eines Spiels auf einem Fragebogen Stichpunkte ankreuzt, die dann zu einer Automatisierten Freigabe führen?
Wenn du das für Gut hällst, bitte.
Aber schreib hier keinen Wischi-Waschi über ist und soll, sondern schreib mal Klar, wie du dir eine Medienfreigabe vorstellst. inklusive dem Umgang mit Pornographie, Gewaltverherrlichung und Volksverhetzung.
(Und wenn du meine Beiträge in diesem Thread gelesen und verstanden hättest(wollen würdest) dann wüsstest du auch das ich ebenfalls gegen Zensur und Indizierung bin).

[K4M]

Und falls es deutsche Offiziersanwärter liegen, wird es wohl daran liegen, dass du so dumm warst, die deutsche Sprache zu verwenden.

In diesem freudschen Versprecher steckt mehr Wahrheit über deutsche Unteroffiziersanwärter als man glauben sollte - und analog über das hiesige Publikum.

[/quote]DU hast behauptet, dass die Kapazitäten nicht ausreichen, um so viel zu prüfen.[/quote]
[ ] Dir ist die Funktionsweise der BPjM bekannt.

Nein, aber bei den meisten Büchern haben die Autoren schon eine vernünftige Altersempfehlung draufgeschrieben.

Ich will mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, daß auf keinem einzigen der paar tausend Bücher (Comics mal außen vor), die ich mein Eigen nenne, eine Altersempfehlung irgendeiner Art steht. Aber mehr als eine Handvoll können es nicht sein.
Wenn Du allerdings sagen willst, das sollte so sein: Was soll das bringen, außer Buchumschläge zu verhäßlichen? Jeder Verlag mit einem Funken Verstand würde die "Altersempfehlung" am Markt und nicht an den Maßstäben des Gesetzgebers orientieren.

Klappt in anderen Bereichen auch recht gut.

Zum Beispiel?

Ja, der Bildträger darf nicht zugänglich gemacht werden. Aber wenn ich die DVD ins DVD-Laufwerk stecke und den Jugendlichen vor den Computer setze, mache ich ihm effektiv die DVD zugänglich.

Nein. Ich geb's auf. Du ragst es ja doch nicht.

Ich schnippe den ganzen Rest mal, weil ich - wir erinnern uns an Tolkien - meine Pappenheimer ja kenne.
All der Müll (hmm... 5-jährige sind jetzt also "Jugendliche", aber eben waren 12-Jährige noch "kleine Kinder"), den Du über irgendwelche angeblichen "subtilen Wirkungen" und ähnliches schreibst, sind nur Ausdruck der üblichen freiheitsfeindlichen und letztendlich totalitären Herangehensweise an anderer Menschen Recht, zu lesen, zu spielen und anzugucken was sie wollen.
Censorship is the deadly enemy of freedom and progress. Schade, daß diese Haltung hierzulande keine Tradition hat. (Vorhersehbares Herumwieseln um das Wort "Zensur" bitte gleich lassen.)

Wenn das Gesetz mit gesunden Menschenverstand lesbar wäre, bräuchte man keine Experten.

Das Gesetz ist mit gesundem Menschenverstand lesbar. Man muß ihn nur haben.

[K4M]

Du vermischt immer fröhlich den Ist-Zustand und den Soll-zustand, wie es dir gerade in den Kram passt.

Keineswegs. Ich greife nur das auf, was Du schreibst.

Du willst das PEGI-System?

Ja. Was machen wir richtig, was alle anderen falsch machen?

Ein System, in dem die Programmierer eines Spiels auf einem Fragebogen Stichpunkte ankreuzt, die dann zu einer Automatisierten Freigabe führen?

Nein.
(Kleiner Tipp: Mal flüchtig Wikipedia lesen hilft nicht immer weiter. Für PEGI werden Spiele natürlich auch getestet.)

inklusive dem Umgang mit Pornographie,

Ab 18.

Gewaltverherrlichung

Ich glaube nicht, daß sowas funktioniert, aber meinetwegen ab 18.

und Volksverhetzung.

Entsprechenden Paragraphen (wieder) abschaffen. Verfassungsfeindliche Symbole btw. gleich mit.
Abgeschafft gehören gleichfalls: Sämtliche Verkaufsschikanen für "indizierte" Medien.

[Settembrini]

Unteroffizieranwärter.
Offizieranwärter.

Ich bitte darum.
Im Übrigen sei angemerkt, daß Unteroffizieranwärter von gar kein bis extrem gutes Englisch sprechen können, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Sie unterscheiden sich in ungefähr garnichts, weder in ihren Fremdsprachenkenntnissen noch kognitiven Fähigkeiten, von  Ottonormalrealschülern.

Und was Offizieranwärter angeht, die entsprechen in der Streuung der Fähigkeiten extrem genau "dem" deutschen Gymnasiasten, nur etwas sportlicher.

Ich glaube es wäre redlicher, über die Englischkenntnisse von DSA-Spielern zu philosophieren, als was hier getrieben wird.

Wenn hier weiter irgendwelche KDVler (oder sonstig selbstverschuldet-ignorante Personenkreise) ehrabschneidende Sachen posten wollen, werde ich mich mal angegriffen fühlen und die Sache ausrambowlen. Gerne auf Englisch, dann sehen wir ja.

[Eulenspiegel]

[ ] Dir ist die Funktionsweise der BPjM bekannt.

Das man dich immer korrigieren muss. Korrekterweise muss es lauten:
[X] Eulenspiegel ist die Funktionsweise der BPjM bekannt.

Aber ja, am Anfang macht es vielleicht Probleme, Anfragebögen mit Kreuzchen richtig auszufüllen. Das lernst du noch. 

Jeder Verlag mit einem Funken Verstand würde die "Altersempfehlung" am Markt und nicht an den Maßstäben des Gesetzgebers orientieren.

Ach, bei Computerspielen würde PEGI funktionieren, aber bei Büchern würde PEGI nicht funktionieren? 

Zum Beispiel?

- Haltbarkeitsdaten bei Lebensmitteln.
- maximale Taktrate bei Prozessoren

Um nur zwei Beispiele zu nennen. Bei beiden gehen die Hersteller sogar auf Nummer sicher und geben einen Wert an, der meistens unterhalb des korrekten Wertes liegt.

All der Müll (hmm... 5-jährige sind jetzt also "Jugendliche", aber eben waren 12-Jährige noch "kleine Kinder"), den Du über irgendwelche angeblichen "subtilen Wirkungen" und ähnliches schreibst, sind nur Ausdruck der üblichen freiheitsfeindlichen und letztendlich totalitären Herangehensweise an anderer Menschen Recht, zu lesen, zu spielen und anzugucken was sie wollen.

Nein, 5jährige sind keine Jugendlichen, aber Menschen. Du hast von Menschen gesprochen und dazu zählen bei mir auch Kinder und Kleinkinder und Babys.

Und wenn wir uns einig sind, dass 5jährige noch nicht die Fähigkeit besitzen, selber zu entscheiden, welche Medien für sie geeignet sind und welche nicht, gibt es also irgendein Grenzalter, bis zu dem sie noch nicht selber entscheiden können, und ab dem sie dann selber entscheiden können.

Das Gesetz ist mit gesundem Menschenverstand lesbar. Man muß ihn nur haben.

Das habe ich nicht bestritten. (Lies meinen Text doch etwas aufmerksamer.)
Ich habe geschrieben, dass die beiden Aussagen:
1) Das Gesetz ist nicht mit gesunden Menschenverstand lesbar.
2) Ich brauche einen Sachverständigen, der mir den Gesetzestext erklärt.

keinen Widerspruch darstellen. (Ob einer der beiden Aussagen zutrifft, darüber habe ich keine Aussage getroffen.)

Ja. Was machen wir richtig, was alle anderen falsch machen?

Nachdem du so ein PEGI Befürworter bist, kannst du ja mal aufzählen, was an PEGI so viel besser ist.

Und warum es besser ist, wenn PEGI von privater anstatt von staatlicher Seite finanziert wird?

Und BTW:
Hier auf deutschen Computerspielen ist auch meistens eine PEGI-Prüfung drauf. Sie ist halt rechtlich nur nicht relevant.

bzgl. Pornos:
Wieso sollten Pornos erst ab 18 freigegeben werden? Meinst du nicht, dass man bereits als 16jähriger alt genug ist, um sich vernünftig Pornos anschauen zu können? (Und bei vielen Erotikfilmen würde ich sogar noch weiter runtergehen und sagen, dass man sie sogar schon ab 14 zugänglich machen sollte. - Wir leben schließlich nicht im prüden Amerika.)

bzgl. Volksverhetzung und verfassungsfeindlichen Symbolen:
Bei den verfassungsfeindlichen Symbolen sehe ich das auch so. Diese sollten erlaubt werden.
Aber bei der Volksverhetzung bin ich anderer Meinung. Diese ist imho wesentlich gefährlicher für Jugendliche, als es ein Porno je sein könnte. (Ausgenommen vielleicht de Sade und ähnliche Kaliber.)

Hier bin ich durchaus der Meinung, dass volksverhetzende Schriften erst ab 18 zugänglich gemacht werden sollten. (Disclaimer: Der aktuelle §130 StGB entspricht eher einer Indizierung von solchen Schriften. Aber es geht hier ja um den Soll-Zustand und nicht um den Ist-Zustand.)

bzgl. Indizierung:
Die Indizierung gehört abgeschafft.
Entweder "FSK 18"  oder "verboten".
Aber Indizierung ist so ein Zwischending, das niemand braucht. (Disclaimer: Anstatt FSK 18 darfst du das ganze auch von mir aus auch USK 18 oder JFK 18 oder PEGI 18 oder Gummibären 18 oder xyz 18 oder sonst irgendwie nennen.)

@ Settembrini
In Deutschland wird Offizier(s)anwärter ohne Fugen-s geschrieben. Aber in Österreich mit Fugen-s.

[ChristophDolge]

Wenn hier weiter irgendwelche KDVler (oder sonstig selbstverschuldet-ignorante Personenkreise) ehrabschneidende Sachen posten wollen, werde ich mich mal angegriffen fühlen und die Sache ausrambowlen. Gerne auf Englisch, dann sehen wir ja.

Bitte! Unbedingt! Bring ein wenig Comedy in meinen tristen Alltag!

Dieser Thread ist ja auch schon FUBAR.

[K4M]

Unteroffizieranwärter.

Da mußt Du Dich an die Herren selber wenden.

Und was Offizieranwärter angeht, die entsprechen in der Streuung der Fähigkeiten extrem genau "dem" deutschen Gymnasiasten, nur etwas sportlicher.

Letzteres halte ich nach meinen Erfahrungen für ein Gerücht (naja, "etwas" könnte man vielleicht für geringe Werte von "etwas" noch vertreten.)
Ist aber egal für dieses Beispiel aus der Praxis.
Mit KDVler liegst Du übrigens sowas von daneben, das glaubst Du gar nicht.

[6]

[OT]
@Eulenspiegel:
Ich glaube mit der österreichischen Rechtschreibung kommst Du beim Preußen Settembrini nicht weit.
[/OT]