Thema: Der Drang nach Perfektion...

[ChristophDolge]

Ich denke aber, der allgemeine Konsens sieht Minmaxing so: Du minimierst uninteressante Werte, um interessante Werte zu maximieren. Das hast du bei jedem superstarken Krieger mit IQ 50,5. Der geringere negative Einfluss der minimierten Einfluss wird zugunsten des stark positiven Einfluss der maximierten Werte (gern!) in Kauf genommen. Insgesamt hast du eine positive Bilanz.

[JS]

eben. so hat es jeder bisher verstanden, mit dem ich im rollenspielbereich kontakt hatte. exorbitante werte auf kosten anderer bereiche, die dann schlichtweg jämmerlich sind.

[Joerg.D]

Ich glaub, hier gibt's ein kleines Definitionsproblem: "Minmax" heisst - soweit ich mich aus dem Wirtschaftsunterricht erinnere - soviel wie "maximales Resultat bei minimalem Aufwand". Auf RPG-Charaktere übertragen würde ich das gleichsetzen mit "maximale Effektivität bei minimalen Schwächen". Wobei es gewissermaßen Geschmacksfrage ist, bis wohin eine Schwäche minimal ist.

Jo, das trifft es ganz hervorragend. Man versucht einen Runden Charakter zu bauen der auf eine Vielzahl von Herrausforderungen adäquat reagieren kann. Wer nach dem Maximumprinzip baut, erhält meistens ein One-Trick-Pony, das nur in dieser speziellen Situation auf die es gezüchtet wurde funktioniert.

So ein Char wird dann in diversen anderen Situationen dastehen und sich am Kopf kratzen, weil er keine Ahnung hat worum es geht oder er wird inkonsequent gespielt und seine durch den Bau entstandenen Schwächen durch die vermeintlichen Qualitäten des Spielers kompensiert.

Das ist einer der Gründe, warum ich Würfelproben so mag. Da muss der Spieler mit dem gebauten Charakter agieren um Erfolge zu erzielen oder auch nur der Thematik des Spieles folgen zu können.

[Falcon]

so verstehe ich es auch. Ist doch mal schön, wenn es Einigkeit über Definitionen gibt.

Die Charaktere mit möglichen Maximal und Minimalwerten wären bei uns dann "Powergamer Charaktere". Sei es, weil die Kampagne zu einseitig auslelegt ist oder weil der Spieler sich absolut nicht im Klaren ist, was für ein Ei er sich dann gelegt hat (gerade Sozialskills werden ja gerne mal vernachlässigt).

Ist auf jeden Fall etwas Anderes als "geminmaxte" bzw. "optimierte" Charaktere.

[Ein]

Das Problem sind nicht die optimierten Charaktere, sondern die beschissenen Systeme.

[Alice Crocodile Coltrane]

Das Problem sind nicht die optimierten Charaktere, sondern die beschissenen Systeme.

Weshalb ich versuche, mein eigenes zu bauen

[Ein]

Hinzu kommt ja noch, dass es eine Sache ist tolle Werte zu haben, aber eine ganz andere sie richtig einzusetzen.

Was bringt mir ein Superduper-Shadowrunner, wenn ich so dumm bin und in jeden Hinterhalt laufe?
Was bringt der Roxxor-1337-Dungeoncrawler, wenn ich meine Fähigkeiten nicht richtig einsetzen kann?

Andersherum, was schadet es, wenn Optimierer Hans einen sehr fähigen Charakter baut und daher immer wieder der Gruppe aus der Patsche hilft?

Wenn Hans in seinem Bereich optimiert, dann kann ich mir doch einen anderen suchen. Mich zwingt doch niemand Hans nachzueifern. Da sollte man mehr Selbstbewusstsein an den Tag legen.

Wenn der eSeL aber nur Hans seinen Bereich bedient, dann sollte man mal einfach ein ernstes Wörtchen mit dem eSeL reden.

Problematisch sind dann natürlich Spiele wie D&D. Aber selbst da, gibt es immer noch mehr als genug andere Nischen, die man sich suchen kann. Einfach mal den Neid stecken lassen.

[1of3]

Ich glaub, hier gibt's ein kleines Definitionsproblem: "Minmax" heisst - soweit ich mich aus dem Wirtschaftsunterricht erinnere - soviel wie "maximales Resultat bei minimalem Aufwand". Auf RPG-Charaktere übertragen würde ich das gleichsetzen mit "maximale Effektivität bei minimalen Schwächen". Wobei es gewissermaßen Geschmacksfrage ist, bis wohin eine Schwäche minimal ist.

Ein Beispiel, das ich vorhin schonmal angeschnitten habe: ich darf Attributspunkte verteilen. Als Nahkämpfer will ich eine möglichst hohe Stärke haben, und opfere dafür Punkte von weniger benötigten Attributen. Nun kommt es halt drauf an: dumpe ich Charisma so niedrig, dass mich keine Torwache mehr in die Stadt lässt? Oder vernachlässige ich gar meine Willenskraft so sehr, dass ich mich an furchteinflößende Gegner gar nicht mehr rantraue? Spätestens letzteres ist für meine Begriffe kein Minmaxen mehr im obigen Sinn, weil ich mir dadurch eine signifikante Schwäche einhandle, die meine Effektivität ganz schnell auf Null senken kann.

Genau das ist aber Minmaxen. Eine Sache richtig gut können und anderes dafür vernachlässigen.

Im Wirtschaftsunterricht hast du von Minimax gehört.

[Feuersänger]

Ich dachte, das wär dasselbe.

[Timo]

Das eine senkt Bereiche um in anderen Bereichen mehr zu haben, das andere ist mit minimalen Aufwand maximale Ergebnisse zu erzielen.

Nach Reign wäre ersteres(der MinMaxer): 5Attr.+5Skill+MD
MiniMax wäre: 2Attr+1Skill+MD

Nach D&D3.5: Str. 18 Con18 Dex18
D&D3.5 MiniMax: Attribute so, dass die Bedingungen für Feats erfüllt sind Str13, Int13, Dex13, Con13, oder so, ist lange her

[Thalamus Grondak]

Das Problem sind nicht die optimierten Charaktere, sondern die beschissenen Systeme.

Nein, das Problem sind die beschissenen Spieler die MinMaxen, aber dann die Nachteile schlicht ignorieren.

[Ein]

Nee, das Problem sind die beschissenen Systeme, die Vorteile als Crunch und Nachteile als Fluff implementieren.

[Thalamus Grondak]

Nee, das Problem sind die beschissenen Systeme, die Vorteile als Crunch und Nachteile als Fluff implementieren.

Da ist halt die Frage wie man mit Fluff umgeht. Ich sehe keinen Grund warum man mit Fluff lockerer umgehen sollte als mit Crunch.

[Ein]

Fluff ist Fluff und Crunch ist Crunch. Wenn es Punkte dafür gibt, solls auch wertige Nachteile geben.

[Drudenfusz]

Bei schlecht konzipierten Regelwerken entsteht immer genau das Problem, daß Leute ihr GOTTgegebenes recht wahrnehmen sich einen Charakter so zu bauen wie sie es wollen, was wirklich nicht schlimm ist. Doch wenn das Regelwerk halt völlig Banane ist, kann meine Person immer nicht nachvollziehen das die Spieler die dies nutzen sich dann einiges anhören müssen. Einige der Leute mit denen meine Wenigkeit wirklich gerne spielt sind solche Kraftspieler, und mich beeindruckt es immer wieder wie sie Regeln nutzen und wie sich das auf meine Geschichten auswirkt (aber minderwertige Regeln kommen mir auch nicht wirklich in die Tüte).

[Thalamus Grondak]

Bei schlecht konzipierten Regelwerken entsteht immer genau das Problem, daß Leute ihr GOTTgegebenes recht wahrnehmen sich einen Charakter so zu bauen wie sie es wollen, was wirklich nicht schlimm ist.

Darum geht es mir nicht, sondern um Spieler die als ausgleich für extreme Stärke extremen Körpergeruch nehmen, und dann nicht einsehen wollen das ihr Char eben im zwischenmenschlichen miteinander nur auf Ablehnung stößt. Spieler die Klaustrophobie als Nachteil nehmen und dann als erstes durch die engen Schächte kriechen wenns darum geht wer das Magische Schwert bekommt.