Thema: Die Dunkle Seite

[Edwin]

Da meine Exalted Runde derzeit bis zu den Semesterferien pausieren muss, haben wir uns entschlossen, erst mal was anderes zu machen.
Wir haben uns entschieden, Star Wars mit den Exalted-ähnlichen Regeln der Dorp zu spielen.
Die sind aber in Bezug auf die dunkle Seite nicht gerade allzu toll, weil sie im Prinzip nur sagt: wenn die Spieler böse sind, kriegen sie Nachteile dafür verpasst.
Das find ich ein bisschen wenig und erinnert mich vor allem an das schauderliche Moralsystem von Vampire und WoD allgemein.
Deshalb plane ich, den Spielern ihren Verfall zur Dunklen Seite selbst in die Hand zu geben und sie selbst darüber entscheiden lassen.
Die Vor- und Nachteile sollten sich daher ungefähr die Waage halten.
Was aber sind Nachteile der dunklen Seite und wie lässt sich das regeltechnisch umsetzen? Früher (nach den alten Filmen) dachte ich, der Körper wird dadurch irgendwie zerstört (Roboter Darth Vader, Schrumpelimperator). Scheint aber nicht zu stimmen.
Können auch Nicht-Jedi/Sith der dunklen Seite anheim fallen?

[Pyromancer]

Was aber sind Nachteile der dunklen Seite und wie lässt sich das regeltechnisch umsetzen?

Ich halte es da mit Daniel Bayn: Die "Dunkle Seite" ist ein rein soziales Konstrukt, um die Jedi unter Kontrolle zu halten. Mit großer Macht kommt große Verantwortung, und wenn ein Jedi mit seinen Kräften anderen schadet oder sie zu seinem persönlichen Vorteil einsetzt, dann wird er eben vom Jedi-Rat als "der Dunklen Seite anheimgefallen" bezeichnet und von allen anderen Jedi gejagt.

[Drudenfusz]

Die entscheidene Frage sollte sein, will man die Dunkle Seite im Spiel Thematisieren? Wenn ja, dann brauch man einen Mechanismus; wenn nicht dann nicht (dann spielt man einfach die Guten und Gut ist).

[oliof]

Man braucht keinen Mechanismus. Das ist zwar bisher immer so gemacht worden, ist deswegen aber immer noch nicht allgemeingültig.

Ich verweise auf die Superhelden-Runde auf der Odyssee – mein Charakter war ganz klar böse, ohne dass er einen "Böse"-Wert gehabt hätte.

[Robert]

Ja, auch Nichtjedi können die dunkle Seite nutzen.
Manche sogar ohne sich von ihr verkrüppeln zu lassen, die Jensaarai z.B. könnte man als grau ansehen, genauso wie die Imperialen Ritter der Legacy-Ära(etwa 100 Jahre nach den Filmen, genaueres einfach in der oben verlinkten Wiki, oder den Comics lesen^^).

[Thomas Michalski]

Unser Ansatz beim Erstellen der dunklen Seite war einfach der, dass unsere Primärquelle immer die Filme waren, und innerhalb der Filme die alte Trilogie vor der neuen Trilogie immer Vorrang hatte. Wir haben da in vielen Details der Machtfragen drüber diskutiert, Midi-Chlorianer sind nur eines der vielfältigen Beispiele.

Geht man nur nach der alten Trilogie, so hast du zwei dunkle Machtnutzer: Vader und den Imperator; beides ziemlich kaputte Gesellen. Nimmst du die neue Trilogie dazu, dann hast du zwar einige Gestalten dabei, die körperlich noch keine Wracks sind (Darth Maul und Dooku), die aber durchaus negative Charakterzüge haben, die auch durch Nachteile, die du in unserem Regelwerk findest, abgedeckt werden können.
Die Filme lassen zudem eigentlich an keiner Stelle den Eindruck zu, dass es "eine gute Verwendung der Kräfte der dunklen Seite" gibt; im Gegenteil, die obskure "böse Höhle" in TESB legt sogar nahe, dass es tatsächlich Orte gibt, die durch die dunkle Seite wurden.
Weiterhin zeigen die Filme, dass es zwar möglich ist, der dunklen Seite zu entsagen (Vaders kathartischer Akt am Ende von ROTJ, natürlich), aber natürlich nicht, dadurch die direkten Konsequenzen rückwirkend abzuschütteln.

Was die Filme natürlich zeigen ist, dass die dunkle Seite zumindest auf einigen Ebenen eindeutig mehr Wums hat. Imperator-Blitze, Vaders Würgegriff, sowas in der Art. Und das spiegelt sich alles in SSWoD auch wieder.

Die Kräfte, die im Jedi-Handbuch als Kräfte der dunklen Seite aufgeführt sind, sind im Vergleich zu denen, die du in den anderen Bäumen findest, mächtiger. Teilweise sogar ziemlich.
Der Nachteil ist, dass man Gefahr läuft, langfristig von dem Gebrauch dieser finsteren Macht verzehrt zu werden. Es braucht in der neuen Trilogie ja auch eine ganze Menge, bis seine Synapsen endgültig durchbrennen.

Wenn du das EU mit dazunimmst, gibt es natürlich einen ganzen Haufen schwieriger Sonderfälle. Wie behandelt man Zahns Darstellung des posthum geisternden Vaders? Was macht man mit Mara Jade? Umgekehrt: Wie deutet man Exar Kuns Einfluss auf die Jedi-Akademie?

Es sind unsererseits viele Überlegungen dazu geflossen, unter anderem auch unter immer wieder erneuter Diskussion einiger zentraler Szenen der Filme (etwa weshalb der Imperator nach Mace Windus tot klingt wie ein Krebskandidat im Endstadium - ist es, weil er entsprechend im Kampf verwundet wird (Lesart 1) oder weil er tiefer als je zuvor in die dunkle Seite greifen muss, um diesen Kampf zu gewinnen (Lesart 2).
Wir haben uns für Lesart 2 entschieden, vor allem, wenn man ihn nach dem Kampf mal beobachtet, den geradezu regenerativen Wandel bei ihm anschaut, bis hin zu einer fast Nosferatu-haften Aufstehbewegung.

Wir haben uns gefragt, was die dunkle Seite am Spieltisch interessanter macht; und sicher, Graustufen und das ganze auf eine soziale Ebene projeziert ist nicht uninteressant. Der "Power corrupts"-Flair unserer Lösung hat uns aber letztlich, auch im Sinne der Trilogie (Vaders 'Verlockung' seines Sohnes in der Thronsaal-Szene von ROTJ fällt da auch mit ins Raster), einfach besser gefallen.


Viele Grüße,
Thomas

[der.hobbit]

Wir haben uns gefragt, was die dunkle Seite am Spieltisch interessanter macht;

Das ist doch der entscheidende Punkt. Das Interesse wird aber in einer einzigen Runde nicht von der Allgemeinheit, Annahmen über die Allgemeinheit und auf diesen Annahmen beruhenden Durchschnittswerten bewertet, sondern von der Runde selbst.

Wie fänden es denn du (Edwin) und deine Mitspieler am spannendsten, wie stellt ihr euch das Star Wars Imperium vor?

[Lord Verminaard]

OT:

Man braucht keinen Mechanismus. Das ist zwar bisher immer so gemacht worden, ist deswegen aber immer noch nicht allgemeingültig.

Ich verweise auf die Superhelden-Runde auf der Odyssee – mein Charakter war ganz klar böse, ohne dass er einen "Böse"-Wert gehabt hätte.

Das, mein Freund, ist die Fruitful Void.

[Pynchon]

Wie die Figur handelt, hat doch eher mit Charakter als mit Werten zui tun, oder?

[Edwin]

So, bin jetzt nach Lektüre eurer Posts zu folgendem Vorergebnis gekommen. Zuerst mal die Prämissen:

1. Interpretationen in Richtung "böse Seite der Macht ist nur Interpretation und Denunziation" find ich nicht so passend- Star Wars lebt von seinen (fast schon lächerlichen) Gut- und Böse Klischees.
2.Das mit dem mehr Wumms der dunklen Seite finde ich cool und passend und kommt so in den Filmen auch rüber- aber natürlich alles für einen Preis. Darum finde ich es auch gut dass es keine Unterteilung in "helle" und "dunkle" Machtkräfte gibt...sondern nur allgemeine und eben dunkle, die quasi ein Extra für die Finsterlinge sind.
3. Ich würde das ganze schon gerne regeltechnisch darstellen, weils ja doch DER Grundkonflikt ist. Sowas will ich nicht einfach übergehn.

Was mir eben am vorliegenden Regelwerk nicht gefällt ist, ist die relativ Willkürliche Verteilung der Dunkle-Seite-Punkte durch den SL. Eine Lösung wäre natürlich eine Art "Sündentabelle", aber die fand ich schon wie beschrieben bei Vampire nicht so toll. Darum: Dunkle Seite in Spielerhände!

Und jetzt meine (vorläufige) Lösung:
Wie gesagt legen die Spieler selbst fest, wann sie Dunkle Seite Punkte bekommen. Ob das nun ein äußerer Auslöser ist (Anekin metzelt Sandleute) oder ein innerlicher, ist egal. Wenn es passiert, können sie ihre Schritte in Richtung Evil (Limit-Punkte) gegen folgendes eintauschen:
1. Boni in der entsprechenden Szene
Diese Boni entprechen denen durch die Persönlichen Macht Punkten möglichen, also Wurf wiederholen, Plot verdrehen- allerdings natürlich mit einem bösen Touch. Ein Beispiel wäre es, wenn Anekin wütend wird und auf den Count einprügelt- er wird sichtbar stärker dadurch.
2. Evil Experience
Diese Erfahrung kann eingesetzt werden, um die oben angesprochenen Finsteren Kräfte zu erlangen- sie muss es sogar. Dar Anekins spieler nicht doof ist, setzt er seine Dunklen Seite Punkte, die er durch das Köpfen des Counts wählt, in Evil Exp um- schließlich braucht er keine Boni mehr in der Szene.
Er könnte sie später verwenden, um sich vom Imperator den Würgegriff beibringen zu lassen.

Zuletzt gibt es noch bestimmte Stufen, nach denen der Char einen Nachteil wählen muss, wenn er tiefer in die Dunkle Seite eintritt. Gleichzeitig werden jedoch seine dunklen Kräfte wie im Regelbuch beschrieben durch diese Stufen auch stärker.

Fändet ihr das soweit angemessen?

[Thomas Michalski]

Naja, mir persönlich sagt es weniger zu als unser System (aber well, duh! ), aber es klingt durchaus nach etwas, womit man spielen kann.
Mir persönlich werden die Nachteile der dunklen Seite eindeutig zu sehr zu einer vom Spieler verwaltbaren Ressource, aber da das glaube ich ja mehr oder weniger dein Ziel war, spricht das ja für das System.

Grüße,
Thomas
*der auch schon mal mehr Zeit zum Antworten hatte*

[Boba Fett]

Mir fällt dazu spontan ein, dass die nWoD Regeln doch ein Moralkonzept haben.
Vielleicht kann man damit was anfangen.
Wenn die Moral zu stark abgesunken ist, verfällt man der dunklen seite!

[Camouflage]

Was die Filme natürlich zeigen ist, dass die dunkle Seite zumindest auf einigen Ebenen eindeutig mehr Wums hat. Imperator-Blitze, Vaders Würgegriff, sowas in der Art. Und das spiegelt sich alles in SSWoD auch wieder.

Den benutzt Luke übrigens auch, in Episode 6, beim Betreten von Jabbas Unterschlupf, gegen die beiden Wachen, die ihn gleich hinter dem Tor abfangen wollen (allerdings tötet er sie wohl nicht, sondern hält den Griff nur aufrecht, bis sie kampfunfähig zusammenbrechen).

[Falcon]

eben, die dunkle Seite unterschied sich imho schon immer nur dadurch, WIE man die Macht einsetzt, deswegen ist die dunkle seite stärker: Weil man sich keine Grenzen setzt.
Die Computerspiele haben dann daraus unterschiedliche Powers gemacht.

Würgegriff ist erstmal imho nur einfache Telekinese, wie Push, Gegenstände rumschmeissen usw.

[Monkey McPants]

Generell halte ich es wie Tobias D. bzw. Daniel Bayn, daß die "Dunkle Seite" eher ein Soziales als Metaphysisches Konstrukt ist. Das läßt den Unterschied in der Philosophie zwischen Jedi und Sith (Und sonstigen Force Usern) in den Vordergrund treten und vermeidet auch so unelegante Lösungen wie "Och, neh, das war jetzt aber schon irgendwie böse! Hier, haste'n DP." oder eine Hirarchie der Sünden. (*schauder*)

Jetzt gibt es aber natürlich durchaus ein paar interessante Ansätze die über "Die Dunkle Seite ist einfach ein philosophisches Konstrukt bzw. ein Label für "böde Jedis"." hinausgehen. Eine ist die Idee das die Force einfach eine neutrale Kraft ist, die aber durch die Emotionen und die Herangehensweise des Benutzers gefärbt wird. Sowas funzt IMO am besten in sowas wie Heroquest, sowas wie die Siths halt einfach Dinge wie "Hass", "Wut" etc. verwenden um ihre Force Powers und sonstigen Aktionen zu verstärken, während die Jedis halt eher sowas wie "Ruhe", "Gelassenheit" und "Zen Badassery" verwenden. Auch hier gibt es eigentlich kein "der Dunklen Seite anheimfallen" im Sinne einer magschen Beeinflussung des Geistes, sondern einfach das ganz normale Prinzip der Augments: Eine Gruppe steigert halt eher die negativen Eigenschaften und nutzt die Macht damit, während die andere halt eher neutrale oder positive Emotionen verwendet. Für mich auch deswegen interessanter weil es auch andere Philosophien ermöglicht, wie Beispielsweise eine Schule die halt die Loyalität gewissen Gruppierungen gegenüber als "Weg zur Macht" hervorhebt und so weiter.

Und zu guter letzt muß ich allerdings auch sagen das es eine "klassische Dark Side" Implementierung gibt die ich persönlich sehr geil finde, und das ist die in Blue Rose. Nicht das es da Jedis gäbe, aber wer auch nur einen Blick hinein geworfen hat weiß sofort das der Author da Star Wars im Sinn hatte. Vor allem die Tatsache das "der Sündenfall" hin zur dunklen Seite IIRC immer ein freiwilliger ist und man dann aber auch dafür belohnt wird (Denn all die Mali die man vorher durch seine Korruption hatte sind jetzt dann auf einmal Boni!) machen es für mich wieder interessanter. Die Dunkle Seite als "böse Verstrahlung" der man langsam aber sicher anheim fällt finde ich nicht so interessant wie eine bewußte Entscheidung hin zur Dunklen Seite.

Geht mir da ein bißchen so wie mit dem Wahnsinn in CoC.

[Wolf Sturmklinge]

eben, die dunkle Seite unterschied sich imho schon immer nur dadurch, WIE man die Macht einsetzt, deswegen ist die dunkle seite stärker: Weil man sich keine Grenzen setzt.
Die Computerspiele haben dann daraus unterschiedliche Powers gemacht.

Würgegriff ist erstmal imho nur einfache Telekinese, wie Push, Gegenstände rumschmeissen usw.

So sieht's mal aus. Desweiteren sollte man als "Guter" darauf bedacht sein, daß man seine Gefühle im Zaum hält, da diese einen dazu verleiten, die Macht zu missbrauchen. Aber das hat Yoda ja shcon mehrfach erklärt.

[Chaos]

Den benutzt Luke übrigens auch, in Episode 6, beim Betreten von Jabbas Unterschlupf, gegen die beiden Wachen, die ihn gleich hinter dem Tor abfangen wollen (allerdings tötet er sie wohl nicht, sondern hält den Griff nur aufrecht, bis sie kampfunfähig zusammenbrechen).

Das ist (IMHO) der springene Punkt - die helle Seite tut, was sie tun muss (und mehr nicht), die dunkle Seite tut, was sie tun will.

[Camouflage]

Ich wollte auch in erster Linie darauf hinaus, daß eben nicht die angewendeten Kräfte per se schon Dunkel sind.

Der Force Choke wird in den Spielumsetzungen als Dunkle Kraft gewertet, genau so wie andere telekinetische Kräfte im direkten Einsatz gegen Menschen (wie war das doch mit Yoda und Palpatines Leibwache in desen Büro?), was aber IMHO zu kurz greift. Allerdings kommt ja die Ansicht, daß es weniger zählt, was man tut, als aus welchen Gründen man es tut, eigentlich eher mit Lukes neuem Jedi-Orden auf. Der alte Jedi-Orden ist meiner Meinung nach an seinem Streben nach unerreichbarer Perfektion zugrunde gegangen. In ihrem Streben zur hellen Seite der Macht haben sie nicht nur die Verlockungen der dunklen Seite abgelehnt, sondern auch viele Dinge verdrängt, die einfach Teil des Lebens, und damit Teil der Macht sind. Je strenger die Regeln und je höher die Ansprüche, desto leichter fällt und versagt man.

[Drudenfusz]

Ich wollte auch in erster Linie darauf hinaus, daß eben nicht die angewendeten Kräfte per se schon Dunkel sind.

In Saga Edition ist sie das auch nicht mehr...

[KelDawn]

In Saga Edition ist sie das auch nicht mehr...

Für den Force Grip gibt es keine DSPs seit einem Errata für Star Wars Revised Core Rules mehr - genauer gesagt, seit dem Mace Windu in einem Roman General Grievous gewürgt hat (deshalb das Asthma  ) Lukes Würgegriff in RotJ gab ihm einen DSP - ganz klar, schließlich befand sich Luke auf dem Weg zur dunklen Seite zu dem Zeitpunkt.
Dennoch gibt es für die "Kräfte, die manche als unnatürlich betrachten", weiterhin DSPs, wie bei Force Lightning, Force Storm oder in-das-Gehirn-eindringen.

Zum Schluss - wann bei Saga DSPs verteilt werden sollten - vielleicht hilft ein kurzer Blick bei Wizards weiter
http://www.wizards.com/default.asp?x=starwars/article/sw20080430jc111atone

[Drudenfusz]

Mace Windu hat General Grivious in der alten Clone Wars Zeichentrickserie gewürgt...

[Edwin]

Star Wars Kenner koregiert mich, aber ich meine Mace wäre ein Sonderfall- er folgt irgendeinem Pfad, der zwischen dunkler und heller Seite balanciert....darum auch das violette Lichtschwert.

Danke für den Link!

[ChristophDolge]

Kenner unterscheiden offenbar Force Choke und Force crush. Der Unterschied besteht darin, dass man bei Force Choke wirklich nur würgt und bei Force crush das Opfer regelrecht zermalmt. Allerdings hat Windu - genau wie Luke - diese Fähigkeit nur begrenzt eingesetzt und eben nicht dem Drang nachgegeben, das Opfer der Attacke zu töten.