Thema: Wie spielt Ihr D&D?

[Kinshasa Beatboy]

Ansonsten, ja, lässt sich mit Halt Undead sicherlich machen, wenn das Timing stimmt (alle in der gleichen Phase draufhauen), aber dann ist das wiederum auch nicht sehr spannend, sondern reines Schema F. Aber das war ja wohl genau das, was Beatboy moniert hat.

Wollte wirklich nichts monieren oder kritisieren. Vielmehr hat mir der Thread endlich mal geholfen, ein paar zentrale Punkte besser zu verstehen. Weiter oben hatte ich ja schon mal festgestellt, dass ich die kontroversen Antworten in Verbindung mit unterschiedlichen Antwortprofilen als Reaktion auf die drei formulierten Fragen überraschend und spannend fand. Darüber hinaus hat mir die Diskussion dabei geholfen, ein paar andere Sachverhalte im aus meiner Sicht zum Verständnis vieler Meinungsverschiedenheit zentralen Spannungsfeld Gamism versus Narrativism besser zu verstehen.

Kurze Begründung: Die Forderung nach einer absoluten Einhaltung der Regeln von seiten des SL ist beispielsweise für das oben zum Ausdruck kommende Spiel vollkommen unabdinglich und fundamental. Ein solch technischer Blickwinkel auf das Spiel war mir bislang fremd. Encounter quasi komplett regelseitig aufzulösen ist NATÜRLICH vollkommen in Ordnung* und angesichts der Antworten scheinbar recht verbreitet. Zum ersten Mal glaube ich nun aber zu verstehen, weshalb sich der Kleine 4. Mann aller Wahrscheinlichkeit nach fürchterlich darüber aufregen würde, wenn der SL an Würfeln dreht oder die Regeln dehnt. Wenn die Regeln wie im vorliegenden Beispiel derart zentral und konstitutiv am Spielgeschehen beteiligt sind, ist eine Manipulation des SL vollkommen indiskutabel. Da kann ich auch nachvollziehen, wenn für diese Gruppe bei SL-Manipulationen Bezeichnungen wie Betrug, Willkür und Hinterhältigkeit fallen würden.
In meinen bisherigen Runden wurde ein entschieden anderer Ansatz verfolgt, dessen Grundorientierung ich nach meinem momentanen Bauchgefühl nicht zu opfern bereit wäre, der aber vermutlich mit dem beschriebenen Stil tatsächlich weitgehend inkompatibel ist. Dass man auch damit wunderbar D&D spielen kann, zeigt sich in einigen Beiträgen und insofern werde ich mich auch weiterhin in die bunte Welt von D&D stürzen.

Dennoch: vielleicht handelt es sich in der Konsequenz bei Herausforderungsorientierung und Narrativismus tatsächlich um eine Dichotomie, also um zwei weitgehend disjunkte Aspekte von Rollenspiel. Bislang hätte ich Stein und Bein geschworen, dass eine Gruppe sich durch Kombinationen von GNS beschreiben lassen müsste. Vielleicht ist aber der Gedanke, dass jeweils eine der Formen in einer Gruppe für eine bestimmte Zeit dominiert, doch nicht so blöd. Wieder was gelernt 

*: Ich schreibe das wiederholt und so eindringlich, um den Eindruck zu vermeiden, dass über das "richtige" Rollenspiel gesprochen werden soll. Vielmehr möchte ich einfach einen mir bislang ebenso unbekannten wie unzugänglichen Ansatz verstehen.

[Kleiner 4. Mann]

Kurze Begründung: Die Forderung nach einer absoluten Einhaltung der Regeln von seiten des SL ist beispielsweise für das oben zum Ausdruck kommende Spiel vollkommen unabdinglich und fundamental. Ein solch technischer Blickwinkel auf das Spiel war mir bislang fremd. Encounter quasi komplett regelseitig aufzulösen ist NATÜRLICH vollkommen in Ordnung* und angesichts der Antworten scheinbar recht verbreitet. Zum ersten Mal glaube ich nun aber zu verstehen, weshalb sich der Kleine 4. Mann aller Wahrscheinlichkeit nach fürchterlich darüber aufregen würde, wenn der SL an Würfeln dreht oder die Regeln dehnt.

Nicht gelesen? Er hat das in bzw. nach dieser Situation getan. Aufgeregt habe ich mich nicht (war schon genug Aufregung am Spieltisch), aber schön fand ich's nicht.
Die Alternative wäre ein wahrscheinlicher TPK und mit Sicherheit böses Blut (wenn auch nicht von mir) gewesen. Auch nehme ich an, daß während des Encounters auch dem DM aufgegangen ist, daß der Abenteuerautor sich wohl ein wenig verschätzt hat...

[Kinshasa Beatboy]

Nicht gelesen? Er hat das in bzw. nach dieser Situation getan. Aufgeregt habe ich mich nicht (war schon genug Aufregung am Spieltisch), aber schön fand ich's nicht.
Die Alternative wäre ein wahrscheinlicher TPK und mit Sicherheit böses Blut (wenn auch nicht von mir) gewesen. Auch nehme ich an, daß während des Encounters auch dem DM aufgegangen ist, daß der Abenteuerautor sich wohl ein wenig verschätzt hat...

Jaja, hatte das gelesen, wollte aber ungeachtet dieses Vorfalls ein wenig über Person und Situation generalisieren. Vielleicht habe ich das nicht klar genug ausgedrückt. Und ob nun zwischen dem Äußern und dem Nichtäußern einer negativen Emotion in den für diesen Fall bedeutsamen Schlussfolgerungen ein Unterschied besteht, bezweifle ich. Also: no offense meant 

[6]

Dann mal meine Antworten:

1. In meinen Runden würde es mit absoluter Sicherheit nie ein Skelettdrache auftauchen, der sich durch eine Illusion als Baum tarnt. Für mich klingt das vollkommen bescheuert, aber ich habe gelernt, dass ich meine Tabus ein wenig überdenken lernen muss. Daher die Frage: könnte das bei Euch vorkommen?

In 3.5 könnte bei mir ein solches Encounter vorkommen. Die Zaubersprüche und magischen Gegenstände machen es nötig. Auch aus der Sicht des fiktiven Erbauers. Warum das so ist, muss ich etwas ausholen:
In 3.5 (und noch stärker in den älteren Editionen) läuft ab einem bestimmten Level ein Großteil der Widrigkeiten über Save-Or-Die-Effekte ab. Entweder Du schaffst den Save oder INSERT NEW COIN. Gleichzeitig sind die Fähigkeiten der Charaktere so aufgebaut, dass Du ALLE Schwächen irgendwie verhindern kannst. Du kannst das aber normalerweise nicht immer, sodass Du quasi auf alles eine Antwort hast, diese aber uU 8 Stunden Rast benötigt.
Drittens sind die meisten Monster sehr spezialisiert. D.h. ihre Fähigkeiten sind meistens so aufgebaut, dass sie Synergien bilden. Diese Synergien führen meistens dazu, dass unvorbereitete Charaktere ins Gras beissen.
Dementsprechend habe ich gemerkt, dass die Gruppe bei aufsteigenden Level immer paranoider wird. Ein Encounter läuft dann eigentlich immer nach Schema F1 oder F2 ab:
F1:
- Feindliches Gebiet auskundschaften
- Feinde und Opfer identifizieren
- Mögliche Schwächen der Feinde identifizieren
- Mögliche Gefährdungen der eigenen Gruppe identifizieren
- Vorgehensweise besprechen und ggf. rasten
- Wenn gerastet wird, dann wird so gerastet, dass keinerlei Störungen auftreten können (Ropetrick, Mansion, usw)
- Der eigentliche Angriff
F2:
- Gruppe wird angegriffen
- Sobald die Möglichkeit besteht, Flucht
- Feindliches Gebiet auskundschaften
- Feinde und Opfer identifizieren
- Mögliche Schwächen der Feinde identifizieren
- Mögliche Gefährdungen der eigenen Gruppe identifizieren
- Vorgehensweise besprechen und ggf. rasten
- Wenn gerastet wird, dann wird so gerastet, dass keinerlei Störungen auftreten können (Ropetrick, Mansion, usw)
- Der eigentliche Rückangriff

Ausnahme: Die Gruppe hat vollen Zugriff auf alle WotC-Bücher. Dann können die Charaktere so stark geminmaxt sein, dass eigentlich alle wesentlichen Schwächen soweit ausgemerzt sind. Damit kann die Gruppe unbeschwert in jedes Kampgebiet reinlaufen ohne sich weitere Gedanken um den Gegner zu machen.

Das sind für mich übrigens 2 meiner Hauptkritikpunkte an D&D 3.5. Ein weiterer sind die Würfelorgien auf höherer Stufe. (Schaden und Dispell Magic)

2. Die gesamte Betrachtung der Szene mutet auf mich erheblich technischer an als es für mich momentan vorstellbar wäre. Der mystische Charakter der Welt wird weitgehend durch eine sehr zahlen- und wertebezogene Betrachtung ersetzt. Läuft das Spiel in Euren Runden ähnlich ab?

Je höher die Stufe desto eher.

3. Die entwickelte Kampfstrategie wirkt auf mich absurd. Bestimmt lässt sich die Strategie regeltechnisch so abbilden, aber sie spiegelt eine Sichtweise, in der das Gefühl für Dramatik nahezu komplett durch eine mechanistische Perspektive ersetzt wurde. Wenn die SC das so durchziehen und der SL parallel die NSC ähnlich agieren lassen würde, könnte ich mir eine funktionierende, konsistente und atmosphärisch dichte Welt kaum noch vorstellen. Seht Ihr das anders?

Auf höheren Stufen kommst Du nicht drumrum, so mechanisch (in 3.5) an die Hindernisse ranzugehen. Es ist eine regelinitiierte Rüstungsspirale.

Das Ganze habe ich jetzt aber aus der Sicht von D&D 3.5 beantwortet. Bei 4.0 laufen die Mechanismen anders. Es gibt so gut wie keine Save-or-Die-Effekte. Du kannst Dich also meistens einfach in den Kampf werfen und dort Deine Kampftaktik angepasst an die Situation entwickeln. Du hast dann also die Mechanik-Blubberei nicht mehr vor dem eigentlichen Kampf, sondern während des Kampfes.

[Kleiner 4. Mann]

Das Ganze habe ich jetzt aber aus der Sicht von D&D 3.5 beantwortet. Bei 4.0 laufen die Mechanismen anders. Es gibt so gut wie keine Save-or-Die-Effekte. Du kannst Dich also meistens einfach in den Kampf werfen und dort Deine Kampftaktik angepasst an die Situation entwickeln. Du hast dann also die Mechanik-Blubberei nicht mehr vor dem eigentlichen Kampf, sondern während des Kampfes.

Genau das war auch der Ansatzpunkt des Ursprungsthreads. 4E-Methoden gegen 3.5-Situationen.

[Falcon]

@topic: mmh, ich sehe an dem Beispiel nichts D&D spezifisches. Dieses Diagnostizieren von Situationen und damit das Abtöten der Atmosphäre habe ich auch schon in anderen Regelsystemen viel stärker erlebt (aber auch in D&D3.5). Die Taktik war für ein High-Fantasy Setting schon ok, warum sollte ein Nekromant keinen Hinterhalt mit seinem Drachen legen?

so, und Fakt ist für mich: D&D4 ist ein Light-Regelsystem. Jaja, nichts komplexes mehr. Eigentlich stehen alle wichtigen Regeln auf maximal 20 Seiten, der Rest ist fast nur Auflistung. Dementsprechend niedrig ist das Numbercrunching und dementsprechend hoch für mich beim Spiel die Atmosphäre.
Man darf eben nur nicht vergessen, daß man ein Rollenspiel und kein Brettspiel spielt. Ein dummer Oger verhält sich auch auf dem Brett wie ein dummer Oger und nicht wie der Meisterschachspieler, den der SL darstellt. Dann muss man den auch mal Fehler machen oder wütend sein lassen. Und diese Regeln nicht nachzuspielen sondern daraus Rollenspiel zu erspielen, das versucht auch der DMG4 dem Leser immer und immer wieder einzubläuen. Ironischerweise lesen die Leute die SL Tipp Bereiche dort aber gar nicht mehr, habe ich schon erlebt bei Spielern, die über D&D4 lästern und gar nicht wissen, wie sich die Designer vorstellen es zu benutzen. Eigentlich steht dort alles wichtige für D&D4 drin.

D&D4 bringt aber nun, höflich ausgedrückt "ein paar" Storytellerregelelemente mehr ins Spiel, die in der Internetcommunity und deren Runden vermutlich schon seit 20 Jahren bekannt sind, aber erstmals der breiten Masse zugänglich sind, die dort nun stehen wie Ox vom Berg:
"wie Action Points, was soll das denn sein, regnen die vom Himmel? Wie unrealistisch. Und Second Wind erst. Und überhaupt brauche ich mehr als 5min um mich zu heilen".
Auf einmal müssen sie sich mit Dingen auseinandersetzen über die sie vorher hämisch gerotzt haben, wenn sie weiter am Ball bleiben wollen. Und zu welcher Erkenntnis kommt der Mainstream?: Brettspiel! Klar, würde ich auch, wenn ich meine festgefressenen konservativen Realismo-Ansichten auf ein abstraktes Spiel übertragen müsste. Es ist aber witzig mit anzusehen wie stümperhaft manche Leute mit diesen Konzepten umgehen. Ich musste mich auch lange dran gewöhnen (nicht an D&D4 aber an abstrakte Konzepte, Grofafo hat da sehr geholfen). Vor allem finde ich witzig wie VIELE es sind, und sich erstmals in ihrer Unkenntnis präsentieren. Legionen von Spielern, dessen Existenz in Internet langjährig bestritten wird.
Damit bist jetzt nicht zu direkt gemeint Beatboy.
Mit D&D4 kann man wunderbar spannende Geschichten erzählen und sich an den leichten, spielerischen Mechanismen mit Erfolgserlebnissen erfreuen. 

@Drachenstärke: Ja, das ist dann wohl ein Balancefehler. Hört sich für mich aber stark nach D&D3.5 ein. Ich behaupte mal bei D&D4 ist die Spielbalance um ca. 120% verbessert worden.

[6]

Genau das war auch der Ansatzpunkt des Ursprungsthreads. 4E-Methoden gegen 3.5-Situationen.

Klar. Da stecken ja auch zwei verschiedene Systemphilosophien dahinter. Allerdings habe ich bei den aktuellen, vorgefertigten Abenteuern von den Küstenzauberern das Gefühl, dass das bei den Abenteuerautoren noch nicht angekommen ist. Das ist aber ein gänzlich anderes Thema...

[Kinshasa Beatboy]

Klar, würde ich auch, wenn ich meine festgefressenen konservativen Realismo-Ansichten auf ein abstraktes Spiel übertragen müsste. Es ist aber witzig mit anzusehen wie stümperhaft manche Leute mit diesen Konzepten umgehen. Ich musste mich auch lange dran gewöhnen (nicht an D&D4 aber an abstrakte Konzepte, Grofafo hat da sehr geholfen). Vor allem finde ich witzig wie VIELE es sind, und sich erstmals in ihrer Unkenntnis präsentieren. Legionen von Spielern, dessen Existenz in Internet langjährig bestritten wird.
Damit bist jetzt nicht zu direkt gemeint Beatboy.

Unabhängig von der Beurteilung, ob Du in diesem Fall richtig oder falsch liegst: Dein Selbstvertrauen würden sich viele Leute bestimmt manchmal auch wünschen 

Aber noch einmal: es geht mir eigentlich viel weniger um die Unterschiede zwischen 3.x und 4. Da sollen sich die Weisen gern drüber streiten und die entsprechenden Argumente abwägen. Mir ging es eher um ein Verständis, wie die Leute in ihren Heimrunden tatsächlich spielen. Und das gab es in diesem Beispiel für einen Spielstil, der mich immer schon sehr interessierte. Sowas Einblicke bekommt man aus verschiedenen Gründen sonst in Foren eher selten und auf Cons so gut wie nie.

Darüber hinaus danke ich Euch für den spannenden Input und fühle mich diesbezüglich vorerst in meinem Wissensdurst gestillt. The Floor is yours 

[Thalamus Grondak]

Ich spiele D&D(egal welche Version) auf die einzige Weise die Sinn macht ().
Benutze die Regeln die passen wenn es Dir passt und ignoriere die Regeln die nicht passen wenn sie Dir nicht passen.
Auch wenn Du das vorher vermutest hast, und es gerade in diesem Forum so aussieht als gäbe es eine bestimmte Art wie man bestimmte RPGs spielen sollte.
Das ist nicht so. Die Praxis zeigt immer wieder, das die Rollenspielrunden mit den Spielern stehen und fallen und die Regelsysteme nur sehr wenig Einfluß haben.
Was klar ist: Mit D&D ist viel Unsinn möglich, da die Regeln extrem Abstrakt sind. Wieviel Unsinn man dann zulässt ist von Gruppe zu Gruppe verschieden. Die Grenzen zwischen Cinematic-Power und Overpower sind da ja bei jedem Individuum anders gesetzt.
D&D ist aber wohl das System das man am wenigsten "Falsch" spielen kann, eben weil es so abstrakt ist, und vom Regelansatz überhaupt keinen Wert auf Allgemeingültigkeit legt.

Um noch kurz auf die Fragen einzugehen:
1)Nein ein Skelettdrachen als Baum getarnt würds bei mir nicht geben. (Ausser ich Leite gerade absichtlich was Slapstickiges)
2)Technische Betrachtungsweise: Kommt bei vielen Spielern vor, ich versuche das immer so schnell wie möglich abzuwürgen, weil mir das auf den Keks geht.
3)Kampstrategie: Das klingt zwar recht nüchtern(wurde bestimmt auch so nüchtern besprochen.) Aber es ist durchaus Problemlos möglich die Strategie anzuwenden und trotzdem Dramatik aufzubauen.

[Feuersänger]

Kurze Begründung: Die Forderung nach einer absoluten Einhaltung der Regeln von seiten des SL ist beispielsweise für das oben zum Ausdruck kommende Spiel vollkommen unabdinglich und fundamental.

Äh, das ist aber nicht nur in D&D so. Ich habe das als Spieler auch schon vor X Jahren vom SL gefordert, als D&D 3+ noch nichtmal erschienen war. Aber ich glaube, du meinst wohl eher die exakte Abwicklung nach RAW (Rules As Written) im Kampf -- also z.B. dass sämtliche Boni und Abzüge genau beachtet werden.

Diese Genauigkeit mag in D&D vielleicht wichtiger sein als in anderen Systemen, eben wegen der zuvor angesprochenen Synergien der Mechaniken, aber sie ist trotzdem kein sine qua non per se. Wichtig ist in erster Linie, dass etwaige Abweichungen konsequent beibehalten werden und sie die Spieler nicht eiskalt erwischen. Im Klartext: man kann Hausregeln machen, über die man aber die Spieler vor Spielbeginn in Kenntnis setzen muss.

Beispiel: in unserer D&D-Runde wird die Sneak Attack wesentlich großzügiger gehandhabt als per RAW. So kann der Rogue immer per Fernkampfangriff sneaken, wenn der Gegner sich mit jemand anders im Nahkampf befindet. Außerdem wird der eigentlich anfallende -4 Malus fürs Schießen in einen Nahkampf ignoriert. Das wertet freilich die Rolle des Rogues enorm auf und macht ihn zum permanenten Top-Damagedealer. Ich persönlich finde zwar, man sollte sich da ruhig an die Regeln halten, aber bitte, der SL will es so, weil er meint, dass die Gruppe sonst nichts reisst. Nunja, _noch_ kann ich damit leben, ebenso wie mit seinen seltsamen Patzerregeln, die es in D&D nicht gibt und eigentlich nicht geben darf, weil sie höherstufige Charaktere benachteiligen. Was diese angeht, werde ich nochmal mit ihm reden müssen, ehe unsere Chars ihre erste Iterativattacke bekommen.

Womit ich aber nicht leben kann, ist wenn ein SL eigenmächtig und aus einer Laune heraus die Grundprinzipien der Welt verändert. So einen hatte ich in meiner Jugend leider auch. Der absolute Abschuss war sicherlich, als in DSA(3) auf einmal die über Wochen hinweg von Kopf bis Fuß in Eisen gerüstete Söldnerin sich als Schwarzmagierin entpuppt hat und munter zaubern konnte (womöglich sogar in Rüstung, das weiss ich nicht mehr), was gemäß der Natur der aventurischen Magie ein absolutes Ding der Unmöglichkeit darstellte. (Für nicht-Aventurier: Kontakt mit Eisen stört die Magie; längerer Kontat _zerstört_ die Fähigkeit, Magie zu wirken. Mysteria Arcana.)

[Der Nârr]

1) Wenn es von der Story passt, kann es natürlich einen als Baum getarnten Skelettdrachen geben. Ich verstehe nicht, was daran so besonders sein soll und warum viele das so kategorisch ablehnen. Einen Skelettdrachen kann man nun mal nicht so gut tarnen, der ist ja schon ziemlich groß. Also muss er auch als etwas großes getarnt werden. Mal an diejenigen, die den Baum ablehnen, mit was für einer Illusion würdet ihr denn den Skelettdrachen verschleiern?

2) Kämpfe sind meiner Erfahrung nach in jedem Rollenspiel mit klassischem Ansatz mehr Brett- als Erzählspiel. Natürlich verfällt man da in eine technische Betrachtungsweise. Vor allem, wenn die Taktiken und deren Aussicht auf Erfolg davon abhängig sind. Natürlich schließt dies nicht aus, dass man sich auch über die Spannung oder Atmosphäre eines Kampfes unterhalten kann.

3) Wenn das Spiel auf solchen Strategien aufbaut, würde ich sie auch einsetzen. Ist doch logisch. Das gehört für mich mit dazu.

[Ein]

@Hamf
Ich habe meine Antwort gegeben. Ich finde so eine Tarnung mittels Illusion und dann noch als Baum irgendwie sehr öde. Dann lieber einen dramatischen Auftritt in einer Cutscene:

 - Skelettdrache bricht aus dem Untergrund hervor
 - Knochen schliddern über das Schlachtfeld und formen den Drachen
 - ein dämonisches Tor öffnet sich und der Drache steigt heraus

Aber das ist halt das Problem an der 3er mit ihrem Realismus. In der 4er kommen Fernwaffen gar nicht weit genug und es gibt nicht einmal einen Hold Undead. Dafür ist der Dracolich ein echter Drachen. Eine Alternative wäre vielleicht einen Skeletal Tomb Guardian zum Solo aufzubohren. Aber selbst der wäre damit sicherlich nicht broken. Save or Die gibts auch nicht mehr in der Form. Damit braucht man sich dann auch nicht mehr solche Shadowrun-Taktiken überlegen, sondern kann einfach Spaß haben.

[Tudor the Traveller]

Die Kontroverse zwischen atmosphärischem Rollenspiel und regelorientierten Rollenspiel (meinetwegen gamism vs narrativism) ist in meiner alten Gruppe sehr direkt zu Tage getreten. Eine altgediente (DSA) Runde hatte sich aufgelöst und es wurden einige neue Spieler rekrutiert und zu D&D gewechselt. Daraus resultierte, dass ich auf einmal zwei unterschieldiche Spielertypen in der Gruppe hatte, was sich auch schnell in der Char-Entwicklung niederschlug (Stichwort Minmaxing). Als dann die "Regelfuchser" mehr und mehr die Kämpfe im Alleingang lösten, haben wir die Gruppe irgendwann gekickt, weil zuviel Unmut aufkam (diverse Diskussionen über die Zukunft der Gruppe...).

Fazit: Man KANN auch D&D 3.x atmosphärisch dicht spielen und sich dabei an die Regeln halten. Allerdings dann eher nach dem Motto, dass man die Fülle an Material und Regeln benutzen kann, aber nicht muss. Ansonsten ist D&D für mich die P&P-Variante von "Diablo" (von wegen aus dem Encounter teleportieren etc.).

@Topic: Einen solchen Drachen als Illusion zu tarnen, könnte ich mir bei D&D vorstellen; allerdings empfinde ich diese Lösung als nicht besonders stilsicher. Ich teile dahingehend Eins Meinung über das In-Szene-Setzen. Bestimmte Begegnungen bedingen eben eine "typische" Atmosphäre. Die restliche "Taktik" ist eben im Sinne des "Diablo"-Spielstils und insofern durchaus ok, wenn man denn so spielt.

[Falcon]

@Kinshasa: Worums geht: du fragst nach D&D. Es GIBT aber nicht mehr "das D&D".
also über welches möchtest du reden?

ich habe 3.5 und 4 gespielt und es war beide Male völlig anders. Naja, immerhin ziemlich anders.

OT:

Unabhängig von der Beurteilung, ob Du in diesem Fall richtig oder falsch liegst: Dein Selbstvertrauen würden sich viele Leute bestimmt manchmal auch wünschen  Wink

Diese selbstbewussten Leute geben vermutlich auch zu, davon vorher keine Ahnung gehabt zu haben, bis andere Leute ihnen gezeigt haben wie es geht (wie gesagt, danke Grofafo). Also ich definiere Selbstbewusstsein anders
Ist im Internet zudem einfacher

[Feuersänger]

@Ein: wiewohl ich deine Vorschläge für die "Auftritte" des Viechs gut finde, kapier ich nicht so ganz, was du mit dem "Problem des Realismus der 3er" meinst.

@Tudor: D&D hat halt einen von vorn bis hinten anderen Ansatz als DSA; insbesondere wird hier die Optimierung des Charakters als Teil der Herausforderung gesehen, der man sich stellt, und nicht als anrüchige Praxis, die man naserümpfend auf ein absolutes Minimum zu reduzieren hat.
Der durchschnittliche D&Dler erwartet von seinen Spielkameraden, dass sie ihre Charaktere so bauen, dass sie ihre Rolle in der Party gut ausfüllen können, und ist eher angepisst, wenn ein Mitspieler auf einer "rollenspielerischen Herausforderung" besteht wie  z.B. einem Dieb mit zwei linken Händen.
Wie ich weiter oben schon beschrieb, gibt D&D seinen Spielern sehr früh sehr mächtige Werkzeuge an die Hand, die das Spiel natürlich enorm beeinflussen. Wenn einem diese Machtfülle nicht passt, sollte man sich lieber ein anderes System suchen. Das ist nicht im mindesten negativ gemeint; ich selber habe für mich genau diese Konsequenz gezogen und leite kein D&D mehr (obwohl ich es noch bzw. wieder spiele).

[Kinshasa Beatboy]

@ Falcon: Die verschiedenen Editionen von D&D mögen sich erheblich voneinander unterscheiden. Jedoch erscheinen mir diese Unterschiede für das Ursprungsthema des Threads weitgehend unerheblich. Habe aber aus den Antworten schon die mich interessierenden Infos gezogen. Zur Verdeutlichung trifft der wie immer weise kirilow den Nagel auf den Kopf:

Die Antwort:Hervorhebung von mir.

Es geht mir nicht darum, diese Vorgehensweise zu kritisieren oder mich darüber irgendwie zu erheben (im damaligen Thread war Kritik erbeten) -- ich fand das nur frappierend. Ich käme halt nie darauf, einen Attentäter dem Gegner in's Bein stechen zu lassen, bis das Opfer tot ist. Regeltechnisch ist dies bei DSA aber offenbar die beste Vorgehensweise.
Es gibt halt regelorientiertere Herangehensweisen ans Spiel; nicht mein Ding, aber offenbar keineswegs selten.

Und genau diese regelorientierte Herangehensweise war mir in der Konsequenz, mit der sie im zitierten Abschnitt, aber auch in vielen Antworten zum Ausdruck kam, nicht bekannt. Das ist nun anders und deshalb hat sich die Diskussion aus meiner Sicht sehr gelohnt. Nochmals herzlichen Dank für die vielen erhellenden Beiträge!

[Der Nârr]

Ich bin bei der Verhüllung des Drachen schon davon ausgegangen, dass die Prämisse der Illusion aufrecht erhalten bleibt. Dass der untote Drache auch von einem Raketen-Zeppelin voll mit Kommunisten-Nazis aus der zukünftigen Vergangenheit abgeworfen werden kann, ist klar. Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass es für das Abenteuer wichtig war, dass der Drache durch eine Illusion getarnt ist, vielleicht weil die Leichen auf dem Friedhof nicht geschändet werden sollten indem die Gräber für einen untoten Drachen aufgewühlt werden oder weil der Obermagier, der den Drachen dort platziert war, zufällig auch ein paar gute Illusionen drauf hatte, die vielleicht noch anderswo im Abenteuer benötigt werden, aber keinen Schaufelbagger zur Verfügung hatte. Ob der Auftritt des Drachen als illusionärer Baum gut rüberkommt, hängt ja auch immer noch von der Performance des Spielleiters ab.

Ich gehe wie Feuersänger im übrigen auch von zumindest die offensichtlichen Dinge betreffend optimierten und taktisch handelnden Charakteren aus, dass also ein Wizard sich im Kampf im Hintergrund zu halten versucht, dass ein Cleric seine Kumpanen bufft und heilt und ein Rogue versucht, seine Sneak Attacks durchzubringen ohne selber zwischen die Fronten zu geraten. Ich finde, dass gerade die Rollenverteilung im Kampf eine große Stärke von D&D ist und einen guten Teil des Taktikspiels in den Kämpfen ausmacht.

[Falcon]

ok, dann bleibe ich mal beim Ton des immerweisen kirilow:

- Ich habe kein Problem mit dem inhaltlichen aus dem Knochendrachenbeispiel. Ich hätte aber ein massives Problem mit dem Beinstecher aus dem DSA Beispiel. Das sind imho zwei verschiedene Parties. Also: Ich spiele sehr "regelkonsequent", wenn ich den Regeln ein brauchbares InGame Äquivalent zuweisen kann, dann mache ich das auch (siehe Drache), wenn nicht (siehe DSA), dann nicht. Im Zweiten Fall würde ich so ein System aber nichtmal mit der Kneifzange anfassen, also stellt sich mir das Dilemma nicht.

@Baum: ich glaube es stellen sich alle einen grünen Apfelbaum in voller Blüte vor (was zumindest sehr überraschend für die Helden wäre ), aber eine alte, knorrige Eiche? Warum nicht?

[1of3]

Ich finde, dass gerade die Rollenverteilung im Kampf eine große Stärke von D&D ist und einen guten Teil des Taktikspiels in den Kämpfen ausmacht.

Dann ist es allerdings nicht die Edition aus der das Beispiel stammt (zumindest nicht auf den entsprechenden Stufen). Da sind Schurken nämlich nutzlos, Kämpfer nur interessant, bis der Kleriker sich gebufft hat und selbst nach vorne geht.

[6]

@1of3:
Das der Kleriker nach vorne geht, ist aber nur solange interessant, bis der Magier stark genug ist, alleine den Kampf zu bestreiten...

[alexandro]

Mal ganz abgesehen davon dass die Prämisse der Begegnung so dämlich ist wie "Pod-Caverns of the sinister Shroom"...

Warum schaffen es zwei einzelne Spieler das Vorgehen der gesamten Gruppe zu diktieren? Warum zieht die restliche Gruppe bei den (zugegebenermaßen coolen) Aktionen der Zwergenspieler mit und sagt nicht: "Jungs, haltet euch mal ein bißchen zurück." ?

Wäre es evtll. denkbar, dass die Mehrzahl der Spieler Spaß an dieser Art zu kämpfen entwickelt. Ich weiß, 4e wird vorgeworfen eine bestimmte Art von Spaß erzwingen zu wollen, aber meine Frage ist: ist das denn so anders als die Herangehensweise von 3.5? Dort kommt man nur zum Erfolg, wenn man zu minutiösen Planungsorgien masturbiert und das ist auch das, was offensichtlich den 3.5 Befürwortern Spaß macht, leider machen einige den Fehler "es macht uns Spaß" mit "wir spielen das wahre D&D" gleichzusetzen.

[Feuersänger]

- Ich habe kein Problem mit dem inhaltlichen aus dem Knochendrachenbeispiel. Ich hätte aber ein massives Problem mit dem Beinstecher aus dem DSA Beispiel.

Das seh ich ähnlich. Ersteres ist halt eine Möglichkeit, den Encounter aufzubauen; vielleicht nicht die beste Möglichkeit, aber lässt sich durchaus rationalisieren, so wie Hamf es vorgeschlagen hat. Der DSA-Fall hingegen hat nichts mit taktischem Spiel zu tun, sondern ist bestenfalls ein Exploit, der den Regeln vielleicht dem Wort nach folgt, nicht aber ihrem Geiste.

@Baum: ich glaube es stellen sich alle einen grünen Apfelbaum in voller Blüte vor (was zumindest sehr überraschend für die Helden wäre ), aber eine alte, knorrige Eiche? Warum nicht?

Also, ich hab mir da spontan einen alten, knorrigen, abgestorbenen Baum ohne Laubwerk vorgestellt. Das nur am Rande.

Dann ist es allerdings nicht die Edition aus der das Beispiel stammt (zumindest nicht auf den entsprechenden Stufen). Da sind Schurken nämlich nutzlos, Kämpfer nur interessant, bis der Kleriker sich gebufft hat und selbst nach vorne geht.

Aber das ist doch Unsinn. Lösen wir uns mal vom Gedanken eines Kampfes gegen einen einzelnen, kolossalen Untoten. Auf mittleren Leveln kann der Fighter schon diverse taktische "Improved" Feats haben, mit denen er je nach Situation seinen Genossen zuarbeiten kann, z.B. Overrun, Grapple, Disarm etc. Der Rogue kann dank Tumble und Improved Uncanny Dodge super flankieren und dabei massig Sneak damage austeilen.
Jedoch: der Kleriker ist in 3.5 zwar schwächer als in 3.0, weil er sich nicht mehr Stunden im Voraus buffen kann und sich daher bei unerwartetem Kampfbeginn erstmal so ca. 2-5 Runden aufplustern muss (Shield of Faith, Bull's Strength, Magic Vestment, Greater Magic Weapon...). Allerdings leiden die anderen Klassen unter dem generften Kleriker viel stärker als er selbst, weil dieser nun keine Zeit mehr hat, seine Kampfgenossen zu buffen, wenn er gleichzeitig auch als Tank fungieren soll.

Edit: um damit alexandros Kritik aufzugreifen, insofern war 3.0 ein schnelleres Spiel mit weniger Planungsbedarf, weil man halt wie gesagt am Morgen die ganze Party mit Buffs versehen hat, und die haben dann bis zum Abend gehalten. In die Encounter konnte man so frohen Herzens reinstürmen, ohne sich vorher Shadowrun-artigen Planungsorgien auszusetzen (auch wenn ich trotzdem finde, dass alexandro ein wenig übertreibt).

[6]

@Feuersänger&1of3:
Ab Level 11 - 13 braucht es keine Nahkämpfer mehr. Ab etwa da wird der Kleriker nur noch als Heiler und der Fighter evtl. als Schadenssenke gebraucht (falls der Magier oder Sorcerer keine Schutzbarrieren in Form von Zauber, Gegenstände oder beschworenes Kroppzeug hat).
Ab den Level regelt der Magier oder Sorcerer alleine...

[Tudor the Traveller]

Ohne jetzt auf den Klassenstreit einzugehen (für den ich mich wahrscheinlich zu schlecht auskenne), wollte ich nochmal auf den Baum zu sprechen kommen. So wie ich das sehe, kann man D&D auf zwei Arten spielen.

A) ... Der Friedhof steigt zu einem Hügel an, auf dessen Kuppe ihr im Zwielicht einen Schemen erkennen könnt. Als ihr euch nähert, seht ihr, dass es sich um einen riesigen toten Baum handelt, dessen Zweige wie Skelettfinger in den düsteren Himmel greifen. Der Stamm ist von einer schmutzig grauen Farbe. Knorrige Furchen ziehen sich wie Rippen über den gewaltigen Baum. Als ihr näher kommt, vermeint ihr ein Stöhnen zu hören und traut euren Augen kaum - ein Zittern fährt in den garstigen Baum, er scheint zu platzen und sich zu winden! Was eben noch ein besonders dicker Ast war, klafft auf und entblößt Zähne, lang wie Dolche, während zwei rot glühende Licher aufflammen und euch anzustarren scheinen. Der ganze Baum kommt in Bewegung, scheint sich zu entfallten und vor euch steht binnen eines Herzschlages ein riesiger skelettierter Drache! Instinktiv seid ihr einen Schritt zurückgewichen und greift nach euren Waffen...

B) .. Der Friedhof steigt zu einem Hügel an, auf dessen Kuppe ihr im Zwielicht einen Schemen erkennen könnt. Als ihr euch nähert, seht ihr, dass es sich um einen riesigen toten Baum handelt. Im nächsten Moment verwandelt sich der Baum in einen Skelettdrachen - anscheinend war er hinter einer Illusion verborgen. Würfelt Initiative!

[1of3]

Ich hätte gerne Variante (b). Ob mein Charakter seinen Augen traut, entscheide ich ganz gerne selber.