Thema: Karma-System, Karma-Stufen der Rassen

[JohnStorm]

In letzter Zeit habe ich öfter über das Karma-System bzw. Karma-Stufen der Rassen nachgedacht.

Ich finde es mittlerweile unlogisch bzw. auch weltinkonsistent, dass die Disziplinen zwar jeweils ihr eigenes Karmaritual haben, aber die Karma-Stufe von der Rasse abhängt (dazu noch verschiedene LP-Kosten pro Karmapunkt je nach Edition), als ob die extra-magische Energie (wie es mal beschrieben wird) verschieden große Portionen hätte.

Ich finde auch keine Erklärung wie sich die verschiedenen Stufen zur Rasse erklären.

Klar ist, dass eine Änderung etwas an der Ausgewogenheit der ändern würde.

Vielleicht hat Dammi (als Line-Developer) ja einen erhellenden Hinweis...

Was habt ihr dazu für eine Meinung?

[arma]

Ich finde auch keine Erklärung wie sich die verschiedenen Stufen zur Rasse erklären.

Es begab sich zu der Zeit, dass FASA sprach:
Für je +3 Netto Rassenattributsmodifikatoren soll Dein Karmawürfel eine Stufe schrumpfen, für je -3 Netto Rassenattributsmodifikatoren soll Dein Karmawürfel eine Stufe steigen. Hast Du gar +0 Netto Rassenattributsmodifikatoren soll Dein Karmawürfel ein W8 sein. And now go play.

Klartext:
Menschen haben +0 auf Attribute, Karma W8.
Elfen haben +2-2+1+1+1=+3 und damit nen W6
Windlinge haben +1-4-3+1+2=-3 und damit W10
usw.

Kosten orientieren sich (außer bei RedbRick) am Würfel und den anderen Rassenfähigkeiten, das kommt einem aber nicht immer einleuchtend vor und ist of Sache des Spielstils.

[Dammi]

Hi!

Was arma* sagt. Dazu noch folgendes: das das Potential des Karmas von der Rasse abhängt, der Einsatz der Karmapunkte aber an der Disziplin rührt daher das die Rassen durch Magie entstanden sind--der Würfel gibt nur an in welchem Bezug die Rasse zur Magie steht (Drachen, Dämonen und Geister zum Beispiel haben als magische Wesen viel höhere Stufen). Disziplinen hingegen sind alle gleich was den Umgang mit Karma angeht--eine Diziplin legt nur fest wie man es einsetzen und regenerieren kann.

Karma komplett an die Disziplin zu binden macht schon alleine deshalb keinen Sinn, weil man dann kein Namensgeber mehr sein muss, um eine solche zu erlernen. Da könnte dann ja jeder kommen. ;-)


Gruß,

Dammi
*) Bei arma's Username hat offensichtlich die K-Taste geklemmt.

[Chiungalla]

Alleine beim Schaden ist es halt schon sehr sinnvoll wie es ist.
Der Windling der sonst eher nix reißt, in Nah- wie Fernkampf, kann mit der passenden Disziplin dann plötzlich nen W10 zum Schaden hinzu nehmen.
Der Troll hingegen der eh schon unheilig viel austeilt, kriegt hier nur nen W4.

Übrigens macht das die oft für eher schwach gehaltenen Orks richtig gut, dass sie sowohl Stärke-Bonus als auch eine hohe Karma-Stufe bekommen.

[D. M_Athair]

Ich finde es mittlerweile unlogisch bzw. auch weltinkonsistent, dass die Disziplinen zwar jeweils ihr eigenes Karmaritual haben, aber die Karma-Stufe von der Rasse abhängt (dazu noch verschiedene LP-Kosten pro Karmapunkt je nach Edition), als ob die extra-magische Energie (wie es mal beschrieben wird) verschieden große Portionen hätte.

Was genau findest du unlogisch, Master Storm?
Bisher habe ich mir die unterschiedlichen Karmawürfel so erklärt:
Die verschiedenen Namensgeber-Rassen sind einfach unterschiedlich begabt darin, die "magische Hintergrundstrahlung" der Welt zu nutzen. Dass der Gerbrauch von Karma an die Disziplin gebunden ist, finde ich schlüssig. (Wenn du willst, kann ich das später noch ausführen.)

Alleine beim Schaden ...

Das Argument finde ich albern, weil es, wenn man den Troll-Magier anführt, einstürzt, wie ein Kartenhaus.


Die Lösung "Also sprach FASA" ist für mich insgesamt irgendwo zwischen gerade noch und schon nicht mehr ausreichend.
Das hätte man eleganter regeln können.

[arma]

Die Lösung "Also sprach FASA" ist für mich insgesamt irgendwo zwischen gerade noch und schon nicht mehr ausreichend.
Das hätte man eleganter regeln können.

Es ist ja keine "Lösung" und auch keine Aussage im Sinne von "wir schustern uns eine Erklärung zusammen" sondern das, was der wirkliche Designhintergrund für die reine Mechanik ist.
Wie Du das in Termini der Spielwelt oder in fiktionalem Kontext erklärst ist was anderes, und üblicherweise Geschmackssache.
(Also subjektiv(er), während man bei der Mechanik objektiv(er) argumentieren kann.)

[Chiungalla]

Das Argument finde ich albern, weil es, wenn man den Troll-Magier anführt, einstürzt, wie ein Kartenhaus.

Tut es nicht, denn der Trollmagier kann sich Zähigkeit und Stärke auf sehr niedrigen Werten für seine Rasse kaufen, und hat dort immer noch sehr gute Werte. Und Punkte für andere Attribute frei. Er profitiert also auch von den guten Attributen.

—--

Abgesehen davon gibt es mindestens zwei Blickwinkel aus denen man das ganze betrachten kann, und auch sollte.

Zum einen die Balance:
Wer die miesesten Attribute hat, hat im Gegenzug das beste Karma.

Zum anderen der Fluff:
Hier muss man eine gute Begründung finden, warum die Karma-Stufen so verteilt sind, wie sie es nun einmal sind.
Und da finde ich es absolut plausibel und logisch das die unterschiedlichen Rassen die rohe Magie eben unterschiedlich effektiv einsetzen können.

Wenn man das ganze jetzt dorthin ändern möchte, dass nicht mehr die Rassen, sondern die Klassen die Karmastufe bestimmen, muss man vieles bedenken.

Zum einen fällt dann der Ausgleich für die schlechteren Rassen wie z.B. Orks weg, den ihre relativ gute Karmastufe nun einmal bietet. Alle Rassen mit schlechten Attributen sind dann einfach gekniffen.

Zum anderen sollte man dann, aus Balance-Gesichtspunkten, den eher schwachen Disziplinen besseres Karma geben, und den stärkeren schlechteres.
Welches sind denn die stärkeren, und wer legt das fest?
Bei den Attributen der Rassen ist das sehr einfach, aber bei den Disziplinen verschiebt es sich teilweise von Kreis zu Kreis, und ist immer höchst diskutabel.

[Akeshi]

Was arma* sagt. Dazu noch folgendes: das das Potential des Karmas von der Rasse abhängt, der Einsatz der Karmapunkte aber an der Disziplin rührt daher das die Rassen durch Magie entstanden sind--der Würfel gibt nur an in welchem Bezug die Rasse zur Magie steht (Drachen, Dämonen und Geister zum Beispiel haben als magische Wesen viel höhere Stufen). Disziplinen hingegen sind alle gleich was den Umgang mit Karma angeht--eine Diziplin legt nur fest wie man es einsetzen und regenerieren kann.

Karma komplett an die Disziplin zu binden macht schon alleine deshalb keinen Sinn, weil man dann kein Namensgeber mehr sein muss, um eine solche zu erlernen. Da könnte dann ja jeder kommen. ;-)

Ich finde diese Begründung für absolut ausreichend das Ingame zu erklären. Wenn man unbedingt etwas ändern will würde ich eher allen einen gleichen Karmawürfel geben, als es von der Disziplin abhängig machen, aber dazu sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund.

[JohnStorm]

Unlogisch am Karmaritual finde ich, dass faktisch das Karmapotential eines Troll-Kriegers kleiner als das eines Mensch-Kriegers ist, was er auf gleichem Rang regenerieren kann.

@Akeshi: Ich habe keine Aussage dazu gemacht, dass ich das Karma an die Disziplin binden wollen würde.

@arma: Das mit den Attribute-Modifikatoren finde ich ein logisches System, aber mal ehrlich die zwei Stufen STÄ beim Obsidianer bzw. 1,5 beim Troll reißen am Anfang (für phys. Kämpfer) was, aber sobald die Waffen erstmal besser sind, wäre mir als Obsidianer-/Troll-Spieler ein W8/W6 als Karma-Würfel lieber.

Die verschiedenen Max-Pools für das Karma sind mir auch nicht schlüssig.

[Boba Fett]

...aber mal ehrlich die zwei Stufen STÄ beim Obsidianer bzw. 1,5 beim Troll reißen am Anfang (für phys. Kämpfer) was, aber sobald die Waffen erstmal besser sind, wäre mir als Obsidianer-/Troll-Spieler ein W8/W6 als Karma-Würfel lieber.

Das kommt darauf an, denke ich...
Waffen mit viel Schadenswirkung haben meist ein Stärkeminimum.
Diese Beschränkung zu überwinden, kostet einem Menschen mehr Attributspunkte als dem Obsi oder dem Troll.
Diese Punkte fehlen dann an anderer Stelle.
Dann hat der Mensch zwar eine bessere Karmastufe, dafür aber möglicherweise Abzüge in der Talentprobe, da ihm notwendige Attributspunkte fehlen. Oder er ist in beidem gut, und damit besser als die Hauklötze, hat dann aber weniger Schaden.

Und davon abgesehen hat wohl bisher niemand ernsthaft behauptet, Earthdawn sei ein ausgewogenes System.

[Dammi]

Huhu!

Und davon abgesehen hat wohl bisher niemand ernsthaft behauptet, Earthdawn sei ein ausgewogenes System.

Das ist es definitv nicht. Viel wichtiger: es will auch keins sein. Es gibt Stellen an denen es ausgewogener sein könnte, an den meisten Stellen macht es aber gerade den Charme des Spiels aus. (Und ich persönlich halte "Balancing" und "IMBA!" sowieso für überbewertete Modewörter.)


Gruß,

Dammi

[arma]

@arma: Das mit den Attribute-Modifikatoren finde ich ein logisches System, aber mal ehrlich die zwei Stufen STÄ beim Obsidianer bzw. 1,5 beim Troll reißen am Anfang (für phys. Kämpfer) was, aber sobald die Waffen erstmal besser sind, wäre mir als Obsidianer-/Troll-Spieler ein W8/W6 als Karma-Würfel lieber.

Die Sache mit 2 Stufen Stärke (und was sonst noch) ist, dass Du die immer hast, auch da, wo es Dir die 10LP nicht wert ist.
Selbst wenn Du irgendwann ne Schadensstufe von 65 hast, würdest Du zu 2 Stufen mehr auch nicht nein sagen, oder?
(Von anderweitigem Nutzen wie Niederschlagsproben etc. ganz zu schweigen)

[JohnStorm]

Die Sache mit 2 Stufen Stärke (und was sonst noch) ist, dass Du die immer hast, auch da, wo es Dir die 10LP nicht wert ist.
Selbst wenn Du irgendwann ne Schadensstufe von 65 hast, würdest Du zu 2 Stufen mehr auch nicht nein sagen, oder?
(Von anderweitigem Nutzen wie Niederschlagsproben etc. ganz zu schweigen)

Wenn du schon LP mitreinbringst: für 1000 LP (nach Redbrick-Version, nach ED1 brauchen wir gar nicht anfangen...) als Karma eingesetzt, bekommt der Obsidianer (und Troll) im Durchschnitt 300 "Ergebnis-Resultat-Punkte", ein Mensch schon 600 ERP und ein Windling 800 ERP. Klar hängt das stark am Würfelglück-/pech, aber es fühlt sich sehr ungerecht an. (ED1 wären es 300, 833, 1200 ERP)

Und versteht mich nicht falsch, ich will das ja nicht hier und jetzt ändern, aber im Hinblick auf eine irgendwann-mögliche ED3, kann man ja diskutieren und möglicherweise eine bessere Art finden.

Als alternativen Maßstab könnte ich mir das Zähigkeitsattribut vorstellen (keine Rassen-Modifikatoren auf diese Attribut), dann liegt es in der Hand des Spielers. Je höher der Attributswert desto höher die Karmastufe.

Außerdem werden die Rassen-Besonderheiten gerade bei Stärke doppelt verwurstelt, es gibt Min/Max-Stärke(/-Zähigkeit) etc. (-> Was auch des öfteren zu Irritationen geführt hat, z.B. manche Regelnachfrage auf myrias.de. In der Redbrick Edition ist es nun ganz deutlich erläutert.)

[Chiungalla]

aber es fühlt sich sehr ungerecht an.

Nur wenn man es losgelöst von allen anderen Werten und Fähigkeiten der Rassen betrachtet.
Was totaler Quatsch ist. Unterm Strich muss das Gesamtpaket gerecht sein, nicht jedes einzelne Feature.

Die Verteilung der Karmapunkte ist für sich genommen nicht gerecht.
Und das ist gut so, weil im Gegenzug die Verteilung der Attributsstufen auf die Rassen auch, für sich genommen, nicht gerecht ist. Und die Verteilung der Rassenfähigkeiten auch nicht.

Andere System lösen das indem mächtigere Rassen mit besseren Sonderfähigkeiten und höheren Attributen bei der Erschaffung mehr kosten, und man so die besseren Eigenschaften am Anfang einmal mit bezahlt.

Da Earthdawn kein Kaufsystem ist, fällt das weg, dafür ist bei (von den Attributen her) besseren Rassen das Karma weniger effektiv. Sie brauchen aber auch einfach seltener welches.

Wenn du schon LP mitreinbringst: für 1000 LP (nach Redbrick-Version, nach ED1 brauchen wir gar nicht anfangen...) als Karma eingesetzt, bekommt der Obsidianer (und Troll) im Durchschnitt 300 "Ergebnis-Resultat-Punkte", ein Mensch schon 600 ERP und ein Windling 800 ERP. Klar hängt das stark am Würfelglück-/pech, aber es fühlt sich sehr ungerecht an. (ED1 wären es 300, 833, 1200 ERP)

Und über welchen Zeitraum, und welche Anzahl von Proben, verteilt werden diese 1000 LP über das Karma verbrannt?
Und wie viele "ERPs" haben in der Zwischenzeit die anderen Rassen durch ihre besseren Attribute bekommen?
Die besseren Charakteristikawerte gar nicht berücksichtigt.

Todessschwelle, Körperliche Widerstandskraft u.s.w. kriegt man eben nur über die Attribute, und nicht durchs Karma.
Und bei Proben auf z.B. Stärke ohne das Karma erlaubt ist (Niederschlag) sind Windlinge sehr schnell sehr gekniffen.