Grappling (mit anschließenden Fesseln)

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[tartex]

Vor einigen Wochen sind bei uns mal die Grappling-Regeln zum Einsatz gekommen, um einen Gegner zu überwältigen anstatt ihn zu verletzen. Leider ist Grappling nach Regelbuch doch eine Einbahnstraße. Außer wie man als "Angreifer" weiteren Schaden versuchen kann, wird keine Option angeführt. Wie würdet ihr also das Fesseln von Gegnern generell regeln?

Ohne Grappling? Grappling mit "Waffe"? Zuerst Grappling und dann irgendein anderer Trait-Check?

Wie sieht es mit weiteren Charakteren aus? Haben die auf einen gehaltenen Gegner den Drop oder zumindest eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit? Wie können die ihn fesseln?

[MarCazm]

Wie würdet ihr also das Fesseln von Gegnern generell regeln?

Wenn es darum gehen soll, dass der Eine den Gegner festhält während die Anderen ihn mit z. B. einem Seil fesseln oder ihm Handschellen anlegen wollen, dann würde ganz normal der Gefesselte seine vergleichenden Würfe mit dem Fesseler machen und die oder der Andere mit Seil bzw. Handschellen versucht die anzulegen mit dem entsprechenden Skill und ner Schwierigkeit von -2 für Medium Cover.
Natürlich könnte auch einer den Fesseler unterstützen und mit anpacken über einen Coop Roll. Wenn der Gegner dann geshaked ist kann man ihn ohne weiteres ein Seil oder Handschellen anlegen.

Aber wenn man versucht auf den gehaltenen einzuschlagen gibt es nunmal einen -2 Abzug für Medium Cover und bei der beliebten 1 auf den Skill Die wird per Innocent Bystander der eigene Kamerad getroffen.
Die -2 würde ich wegfallen lassen wenn der Gefesselte geshaked ist. Dann muss er sich nämlich erst mal entshaken bis er sich wieder darum kümmern kann sich aus dem Griff zu befreien. Das wäre der Moment, bei dem man durch Ganging Up profitieren kann, aber dennoch gilt die Innocent Bystander Regel.
Dies gilt natürlich auch für das obige Beispiel und führt zu besonders heiklen Situationen wenn bei besagter eins aufeinmal der Fesseler die Handschellen an seinen Händen wiederfindet.

Das wäre mein Vorschlag dazu.

[Zornhau]

Wie sieht es mit weiteren Charakteren aus? Haben die auf einen gehaltenen Gegner den Drop oder zumindest eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit?

Laut offizieller Regelklärung gilt ein gehaltener Gegner als Unarmed. Somit haben bewaffnete Angriffe gegen diesen +2 auf den Trefferwurf. Dann wird der Gegner ja von einem Verbündeten gehalten, somit +1 Ganging-Up-Bonus.

Macht für Angriffe von außen auf jemanden, der von einem Verbündeten gerungen wird, satte +3 Bonus auf den Angriffswurf.

[MarCazm]

Laut offizieller Regelklärung gilt ein gehaltener Gegner als Unarmed. Somit haben bewaffnete Angriffe gegen diesen +2 auf den Trefferwurf. Dann wird der Gegner ja von einem Verbündeten gehalten, somit +1 Ganging-Up-Bonus.

Macht für Angriffe von außen auf jemanden, der von einem Verbündeten gerungen wird, satte +3 Bonus auf den Angriffswurf.

OK. Offizielle Version. An Unarmed hab ich nich gedacht, stimmt natürlich. 

Aber auf einen sich rumringenden Pulk draufzuhauen is nich so einfach wie es sich anhört.

Daher würde ich trotzdem noch den Cover Abzug dazupacken solange der Gefesselte nicht Shaken ist und beide noch am rumringen sind. Samt Innocent Bystander Regelung. Bei einem Gerangel trifft man halt schnell mal den Falschen.
Shaken bedeutet für mich in dem Fall einen erfolgreichen Haltegriff angesetzt zu haben, die vergleichenden Würfe sind Postionsgerangel.

[Zornhau]

Aber auf einen sich rumringenden Pulk draufzuhauen is nich so einfach wie es sich anhört.

Daher würde ich trotzdem noch den Cover Abzug dazupacken solange der Gefesselte nicht Shaken ist und beide noch am rumringen sind. Samt Innocent Bystander Regelung.

Innocent Bystander gilt nur bei FERNKAMPF-Angriffen, nicht beim Nahkampf. - Savage Worlds nimmt an, daß ein Nahkämpfer mehr Kontrolle darüber hat, ob er seinem Mitstreiter eins reinhaut oder nicht. Ausnahme: Berserker. Die können tatsächlich im Nahkampf auch befreundete Charaktere erwischen.

Cover: Medium Cover bedeckt MEHR als die Hälfte des Ziels! In einem Ringkampf, in welchen andere Nahkämpfer reinschlagen oder reinschießen wollen, gibt es durch den verbündeten Ringer bestenfalls Light Cover (-1), aber eigentlich nicht einmal das. - Der Fehlschuß wird durch Innocent Bystander geregelt, der Fehlangriff im Nahkampf ist nur bei Berserkern möglich.

Medium Cover gibt eine HILFLOSE GEISEL, der man z.B. die Pistole an die Schläfe oder das Messer an die Kehle preßt (vorausgesetzt, sie ist groß genug, daß sie den Geiselnehmer zu mehr als der Hälfte abdecken kann - also kein Kind oder eine schlanke Frau bei einem Profi-Wrestler als Geiselnehmer!).

Shaken bedeutet für mich in dem Fall einen erfolgreichen Haltegriff angesetzt zu haben, die vergleichenden Würfe sind Postionsgerangel.

Der Haltegriff ist dann erfolgreich angesetzt worden, wenn der Fighting-Wurf bei angsagtem Grappling-Manöver erfolgreich ist. - Shaken hat NICHTS mit dem Erfolg des "Entanglements" zu tun, da "Entangle" genau der Effekt ist, weshalb man überhaupt das Grappling-Manöver durchführt!


Zum Fesseln:
Grappling sorgt dafür, daß der Gegner "entangled" ist und man aus diesem Haltegriff Schaden verursachen kann.

Wenn man jemanden z.B. an den Händen fesseln will, dann müssen seine Hände fixiert sein.

Problem: Der Haltegriff bei Grappling könnte am Torso ansetzen (Nierenpresse) oder am Hals oder am Bein - die Hände wären immer noch frei und nicht fesselbar.

Lösung (auch nach SW-Guru Clint): Called Shot beim Grappling auf den Arm (-2). Dann wird ein Arm immobilisiert und kann z.B. mit einer Handschelle bestückt werden. Nächste Aktion: Anderer Arm mit Called Shot immobilisieren und Handschelle dort ebenfalls anlegen.

[tartex]

Wenn es darum gehen soll, dass der Eine den Gegner festhält während die Anderen ihn mit z. B. einem Seil fesseln oder ihm Handschellen anlegen wollen, dann würde ganz normal der Gefesselte seine vergleichenden Würfe mit dem Fesseler machen und die oder der Andere mit Seil bzw. Handschellen versucht die anzulegen mit dem entsprechenden Skill und ner Schwierigkeit von -2 für Medium Cover.

Was wäre das entsprechende Skill?

[Lord Verminaard]

Für die Handschelle sollte ein einfacher Agility Check reichen. Mit Seilen jemanden fesseln, der sich heftigst wehrt, ist ganz schön schwer.

Alternativ dem gehaltenen Gegner eine Pistole an die Schläfe/einen Dolch an die Kehle und dann in aller Ruhe fesseln.

[tartex]

Alternativ dem gehaltenen Gegner eine Pistole an die Schläfe/einen Dolch an die Kehle und dann in aller Ruhe fesseln.

Das ist dann Shaken durch Intimidation? Mit Bonus wegen Grappled?

[Zornhau]

Mit Seilen jemanden fesseln, der sich heftigst wehrt, ist ganz schön schwer.

Bei Rodeo-Vorführungen bekommen die das aber innerhalb einer SW-Kampfrunde mit massiv "Multi Action" hin!

Klar, solche Lasso-Anwendungen sind etwas für EXPERTEN. - Wenn jemand ein Seil mit einer entsprechenden Schlinge vorbereitet hat, dann bekommt er damit EINEN Arm schon schnell unter Kontrolle. Der Knackpunkt ist der ANDERE Arm.

Alte Ringkampfbücher empfehlen ja auch für solche "Transporttechniken" mit ZWEI Ringern gegen einen renitenten Störenfried vorzugehen. Jeder der Beiden nimmt jeweils einen Arm des Abzuführenden in eine Hebeltechnik, die ihm den Arm auskugeln wird, falls er sich sträubt. Dann kann man in aller Ruhe mit Eisenschellen oder Seilen seinen Repair-Wurf machen.

[Zornhau]

Das ist dann Shaken durch Intimidation? Mit Bonus wegen Grappled?

Rrapple gibt KEINEN Bonus auf Intimidation.

Die Waffe gibt jedoch +2 (mindestens, der Spielleiter kann situationsbedingt noch mehr vergeben).

Shaken bedeutet NICHT, daß der andere STILLHÄLT! Das KANN es bedeuten, muß aber nicht. Der kann sogar noch viel zappeliger werden - er kann nur keine sinnvolle Aktion mehr ausführen vor lauter Herumgezappel und Gekreische "Brutale Polizeigewalt!".

Wenn jemand zum Gefesseltwerden stillhalten soll, dann muß er das "freiwillig" machen. Wie man ihn dazu bringt, dazu gibt es unterschiedliche Möglichkeiten.

Man kann ihn Einschüchtern, man kann ihn aber auch Überzeugen, daß er sich festnehmen lassen soll. Man kann ihn Bewußtlos schlagen, man kann ihn immobilisieren an Armen und Beinen und ihm dann Fesseln anlegen (wenn man mal sieht wie Polizisten Sitzblockierer abtransportieren - 4 Polizisten für einen Sitzenbleiber, der sich nicht einmal besonders wehren muß - dann weiß man, daß Transportgriffe nur im Kampfkunsttraining gut aussehen und gut funktionieren).

[Falcon]

Lösung (auch nach SW-Guru Clint): Called Shot beim Grappling auf den Arm (-2). Dann wird ein Arm immobilisiert und kann z.B. mit einer Handschelle bestückt werden. Nächste Aktion: Anderer Arm mit Called Shot immobilisieren und Handschelle dort ebenfalls anlegen.

Also das finde ich extrem hartwurstig und ziemlich unsavage.

Würde wohl auch eine erschwerte Probe (oder einen erschwerten opposed roll) für das Fesseln an sich bevorzugen  (natürlich muss man vorher noch grapplen).

[MarCazm]

Innocent Bystander gilt nur bei FERNKAMPF-Angriffen, nicht beim Nahkampf. - Savage Worlds nimmt an, daß ein Nahkämpfer mehr Kontrolle darüber hat, ob er seinem Mitstreiter eins reinhaut oder nicht. Ausnahme: Berserker. Die können tatsächlich im Nahkampf auch befreundete Charaktere erwischen.

Gähhhn. Wie Langweilig. Und dann auch noch von Annahmen geprägt...

Cover: Medium Cover bedeckt MEHR als die Hälfte des Ziels! In einem Ringkampf, in welchen andere Nahkämpfer reinschlagen oder reinschießen wollen, gibt es durch den verbündeten Ringer bestenfalls Light Cover (-1), aber eigentlich nicht einmal das.

Das kommt drauf an aber Light Cover würd ich auch noch durchgehen lassen. Spontane Stimmungsentscheidung.

Alte Ringkampfbücher empfehlen ja auch für solche "Transporttechniken" mit ZWEI Ringern gegen einen renitenten Störenfried vorzugehen. Jeder der Beiden nimmt jeweils einen Arm des Abzuführenden in eine Hebeltechnik, die ihm den Arm auskugeln wird, falls er sich sträubt. Dann kann man in aller Ruhe mit Eisenschellen oder Seilen seinen Repair-Wurf machen.

Komisch, das hab ich in meinem Post doch schon in Regeln gepackt.

Natürlich könnte auch einer den Fesseler unterstützen und mit anpacken über einen Coop Roll. Wenn der Gegner dann geshaked ist kann man ihn ohne weiteres ein Seil oder Handschellen anlegen.

Also das finde ich extrem hartwurstig und ziemlich unsavage.

Noch dazu total Schwachsinnig. Man greift sich einen Arm und im nächsten Moment kriegt man von dem anderen freien Arm eine ab. Also wenn die davon ausgehen, dass die Charaktere ihr Zeug beherrschen, dann sollten sie auch solche hirnrissigen Manöver sparen.

[Enpeze]

Also das finde ich extrem hartwurstig und ziemlich unsavage.

Kann mir bitte einmal einer erklären was dieses "hartwurstig" bedeutet? bin schon ein älteres Semester und mit solch neuartigen Ausdrücken leider nicht bewandert. Danke.

[Lord Verminaard]

Das ist dann Shaken durch Intimidation? Mit Bonus wegen Grappled?

Hm, ich weiß nicht.

Sp1: "Ich nehm ihn in den Polizeigriff!"
SL: "Würfel grapple."
*öttel öttel*
SL: "Okay, du hältst ihn im Polizeigriff, wer ist als nächstes dran?"
Sp2: "Ich! Ich greife in seine Haare, ziehe mit der anderen Hand meine Wumme, halt sie ihm an den Kopf und sage: Okay Freundchen, jetzt wird sich nicht mehr gerührt!"
SL: "Er erstarrt."
Sp1: "Okay, dann fesseln wir ihn jetzt."
SL: "Das gelingt euch."

Nicht?

@ Hartwurst: Meistens meint man damit unnötiges langweiliges Micromanagement oder allgemein ausführliches Ausspielen von unwichtigen Sachen.

[Falcon]

@enpeze:
zu Hartwurst: wenn du es genau wissen willst:
Herkunft:
Der Ausdruck "Hartwurst" stammt von einer beispielhaften Spielsituation, in der Spieler auf vorhandene und regeltechnisch gültige, jedoch offensichtlich völlig unstimmige Details achten.
Der konkrete Bezug ist am Lagerfeuer der Hinweis "Moment mal, du hast doch überhaupt keine Hartwurst!" auf die Handlungsbeschreibung "Ich nehme eine Hartwurst aus meinem Rucksack und beginne, einige Scheiben abzuschneiden" hin, weil jener Spieler sich tatsächlich nicht vorher irgendwo eine Hartwurst gekauft und eingetragen hatte.

auf WildeLande wird das auch schön erklärt.
Einer der wenigen deutschen RPG Fachbegriffe, die wir haben

[MarCazm]

Das gute alte deutsche Kulturerbe.

[Zornhau]

zu Hartwurst: wenn du es genau wissen willst:

Und was hat das mit den erwähnten Called Shots zu tun? - Sind bei Dir gleich Called Shots für Sondereffekte (Ich greife mir seinen Arm und nehme ihn in einen Hebel.) statt eines unspezifischen Effekts (Ich ringe ihn halt irgendwie irgendwo.) gleichbedeutend mit "Hartwurst"?

Da habe ICH ein ganz anderes Verständnis für das, was mit dem Begriff "Hartwurst" bezeichnet wird.

Man macht bei SW Called Shots zum Rüstung Umgehen, für Entwaffnungen, warum dann nicht auch zum Immobilisieren von Gliedmaßen zum Anlegen von Handschellen oder Fesseln?

[MarCazm]

Man macht bei SW Called Shots zum Rüstung Umgehen, für Entwaffnungen, warum dann nicht auch zum Immobilisieren von Gliedmaßen zum Anlegen von Handschellen oder Fesseln?

Das is absolut in Ordnung. Nur die Regelung erst einen Arm, dann in der nächsten Runde den Anderen ist sehr nennen wir es mal BLÖD.
Das macht den ganzen Vorgang umständlicher als ein einfaches erst Grappeln dann anlegen. 2mal Grappeln ist halt für sowas einmal Grappeln zu viel und zu schlecht durchdacht. Besonders weil die eine Hand dabei ja immer noch frei bleibt. Es sei denn man würde das auf 2 Chas aufteilen, dann würde es wie Clint gesagt hat funzen. Jeder einen Arm, Called Shot und fertig. Aber auch das würde viel einfacher gehen über z. B. die Coop Roll Variante, die ich schon genannt hab. Bewirkt das Gleiche, aber die Erfolgschancen liegen höher.

[Zornhau]

Es sei denn man würde das auf 2 Chas aufteilen, dann würde es wie Clint gesagt hat funzen. Jeder einen Arm, Called Shot und fertig.

Und wenn ein Charakter ALLEINE einen anderen an BEIDEN Armen immobilisieren will, könnte man daraus ja einen -4 Modifikator machen (eine nicht unmögliche, aber deutlich schwerer erreichbare Haltetechnik), und dann kann auch der harte Cop seine Verhaftung eigenhändig und ohne Mithilfe durch den schnöseligen Rookie machen.

[MarCazm]

Solange daraus kein MAP wird, weil 2mal dieselbe Aktion geht ja nicht.

Ich sag ja nichts gegen den Grundgedanken, der dahinter steckt. Ich kritisiere nur die Mechanik, die verwendet wird um diesen Gedanken umzusetzen.

Aber da gibt es ja genug Möglichkeiten das zu machen. Wenn einem die Clint Variante reicht, ist das völlig in Ordnung. Mir reicht es jedenfalls nicht. Besonders wenn man es eleganter lösen kann mit den Mitteln die einem gegeben sind ohne das es unglaubwürdig wird.

Mit dem -4 Ding könnt ich gut leben. Zusätzlich kann man dazu noch packen, wenn er den Griff mit ERhöung schafft, dann hat er den Gegner gleich gefesselt. Ansonsten muss er das nächste Runde machen. Alternativ könnte man auch einen MAP draus machen wenn das fesseln eine eigenständige Aktion wird. Also mit -6 auf den Fighting Wurf und ein -2 auf nen passenden Skill oder passendes Attribut.

EDIT:
Und im Notfall packt der Rookie dann doch mit an mittels Coop Roll.

[Zornhau]

Und im Notfall packt der Rookie dann doch mit an mittels Coop Roll.

Gegen Cooperative Rolls in KAMPF-Situationen habe ich einiges einzuwenden.

Es ist verdammt schwer hier die Mitwirkung KOORDINIERT hinzubekommen, daß dem führenden Charakter wirklich ein Vorteil daraus erwächst (einfach zu wenig Zeit bei eine 6-Sekunden-Runde).

Man machte damit auch kooperatives Einschüchtern, Tricks, usw. im Kampf "auf". Das sind Aktionen, die NOCH SCHLECHTER zu koordinieren sind. - Das heißt nicht, daß AUSSERHALB des Kampfes nicht kooperatives Einschüchtern oder Überzeugen sinnvoll ist, jedoch ist es einfach im Kampf NICHT MÖGLICH die notwendige Koordination hinzubekommen.

Wenn jemand anderes MITHELFEN will, dann kann der andere eben die Handschellen anlegen (erspart die MAP), oder er schnappt sich den anderen Arm (beide dann nur mit -2 Called Shot). - Diese Art der Kooperation geht sowieso schon. Aber Cooperative Rolls sind - genau wie Group Rolls - NICHT für den Kampf gedacht.

[MarCazm]

Es ist verdammt schwer hier die Mitwirkung KOORDINIERT hinzubekommen, daß dem führenden Charakter wirklich ein Vorteil daraus erwächst (einfach zu wenig Zeit bei eine 6-Sekunden-Runde).

Bei eingespielten Teams kein Problem. Oder wie erklärst du es dir, dass es z. B. Polizisten etc genau dieses tun um etwaige Gesetzesbrecher sicherzustellen. Bei eingespielten Teams ist das nunmal so und da reicht ein einziges kurzes zunicken und los gehts. Da sind 6 sekunden absolut ausreichend. Und bei soner Aktion ist auch nur Einer der Leitende während der Andere unterstützend zur Hand geht. Daher sind da die Coop Rolls mehr als nur passend. Ob das jetz von den Regelmachren so vorgesehen war oder nich, steht für mich nicht zur Diskussion, weil die Mechanik recht stimmig dafür ist.

Und zum guten alten:"Wer ist denn das hinter dir", ist es auch kein Problem daraus ein Coop Roll zu machen.
Gegen Coop Intimidation ist auch nix einzuwenden. Wenn ein Cha der Gruppe gerade einen der Gegner total brutal aufgemischt hat und ein anderer Cha nun versucht einen anderen Gegner damit einzuschüchtern, dass sein Kumpel gleich auf ihn losgeht wenn er nicht nen Schuh macht oder sich ergibt. Da ist es kein Problem für den Stärke Klumpen mal kurz böse rüberzuschauen und dem Gegner ein kurzes:"Du!" entgegenzuwerfen.

Bei Coop Rolls ist doch eh nur ein Maximum von +4 zulässig außer bei Stärke Proben, da is open end. Wenn 2 Spieler sich einen absolut coolen Coop Trick zurecht denken, werd ich einen Teufel tun und denen sagen, dass könnt ihr aber nicht machen, weil ihr das gar nicht koordiniert bekommen würdet im Ernstfall bla bla.

jedoch ist es einfach im Kampf NICHT MÖGLICH die notwendige Koordination hinzubekommen.

Und genau darum geht es. Man bekommt es im Ernstfall koordiniert, wenn man ein eingespieltes Team ist!

Aber Cooperative Rolls sind - genau wie Group Rolls - NICHT für den Kampf gedacht.

Komisch das das aber nur bei den Group Rolls so explizit da steht und bei den Coop Rolls eben nicht! Denn da steht, dass der SL entscheidet ob der Coop Roll machbar ist oder nicht!

[Zornhau]

Bei eingespielten Teams kein Problem.
...
Man bekommt es im Ernstfall koordiniert, wenn man ein eingespieltes Team ist!

Eingespieltes Team heißt, BEIDE besitzen ein entsprechendes Edge.

[MarCazm]

Eingespieltes Team heißt, BEIDE besitzen ein entsprechendes Edge.

Kann man so auslegen, muss man aber nicht. Weil es auch ohne Edge geht! -> Coop Rolls!!!

[Falcon]

@Zornhau: zu Hartwurst: ich finde es etwas unelegant aber hauptsächlich zu detailraich. Der nächste kommt dann an und verlangt für das Herausfingern der Handschellen noch mal einen Wurf (und für das Öffnen.... für das Schliessen natürlich auch noch.... Ich kenne da ein paar Leute )