Thema: Was waere wenn 4e vor 3.x rausgekommen waere?

[Selganor [n/a]]

Gestern habe ich ein hochinteressantes Posting unter http://blog.microlite20.net/2008/11/20/what-if-4e-came-before-3e/ gelesen.

Hat er noch was vergessen?

[8t88]

Ich zögere auch die 4te Edition mal ernsthaft selber anzutesten...

Wie Jasper mal sagte: "D&D 4 ist das Bessere Descent, mit beliebig antackerbarem, aber nicht notwendigen, Rollenspiel."

[Stahlfaust]

Der Post ist lustig gemacht, geht aber imho zu sehr in die 3E-Fanboy Richtung. Sowohl 3E als auch 4E haben ihre Vorzüge und Schwächen. Ich erinnere mich noch, wie ich einen Arcane Trickster mit zus. Prestige Klasse auf lvl 14 auf einer Con auf die Schnelle erstellen wollte. Ein paar Dutzend Zauber auswählen, 100+ Skill Points verteilen auf wechselnde Class-Skills mit und magische Gegenstände aus ewigen Tabellen im Wert von zig Tausend GM auszuwählen, das war sicher kein Spass. Und hat lange gedauert, auch wenn man einigermaßen fit im System ist.

[Selganor [n/a]]

Zum Fanboytum des Autors schau dir mal die tag cloud (und sonstigen Inhalte) seines Blogs an...

[Falcon]

@Selganor: kannst du den Blogeintrag kurz zusammenfassen? Um schneller in den Thread rein zu kommen?

EDIT: habs natürlich trotzdem noch gelesen. 90% vom Artikel sind imho bullshit. Der Rest gerechtfertigt.

[Selganor [n/a]]

Welche 90% sollen denn Bullshit sein? (Kannst ja auch die 10% die du gerechtfertigt findest schreiben wenn das fuer dich weniger Arbeit ist )

[Falcon]

gerechtfertigt sind imho seine Punkte:
- mehr Klassen im PHB
- abwechslungsreichere Rassen (aber wer spielt schon Half-Orcs?)
- Monster zu nutzen ist in 3.5 komplizierter
- Powers hindern Vollpfosten-Spieler daran ihre Aktionen zu beschreiben (sollte für normalintelligente RPG Spieler kein Problem sein)
- und die OGL,

Ein Teil des Rests mag gut mit dem übereinstimmen, was tatsächlich jemand über 3.X sagen würde, aber der Großteil kommt einfach von Verklärung (vor erscheinen von 3.X, wie geht das denn ?) oder Unwissen über D&D4.

Ich sortiere mal ein paar Stichworte heraus aus diesem "Großteil" über die ich den Kopf geschüttelt habe:
- "street level play" auf lvl 1-4
- rollenspielfokussiert (kein Kommentar)
- Half-Orc bedeutet: Rollenspiel ist wichtiger als Kewlness  (w-t-f?!)
- immer mit 4-5 Powers attackieren ist langweilig (soso, langweiliger als KEINE Option zu haben?)
- man kann sich in 3.5 Skills individuell entwickeln (selten etwas dämlicheres gehört)
- man kann es ohne Battlemat spielen (wers glaubt)

er hat vergessen:
- er erwähnt nicht, daß das Spiel ab ca. lvl 12 ja kaum noch spielbar ist, Klassen sind nicht ausbalanciert.
- Bei den Prestige-Klassen Regeln spielt man effektiv zwei (oder mehr) Charaktere parallel und nicht mehr einen
- Man kann seinen Char schneller Verskillen als man "broken" sagen kann, keine Freiheit zur Indivualität.
- offensichtlich hat er vergessen, daß viele 3.5 Feats überflüssig sind.
- er stellt keinen Vergleich zu den umständliche Magic Item Regeln in 3.5 an.
- er verliert kein Wort über das grausame 3.5 Layout über die unnötig aufgeblasenen Texte usw.


mehr sehe ich gerade nicht.

[Lord Verminaard]

Ich hatte irgendwie was geistreiches erwartet. Etwas scharfsinnig beobachtetes, mit Wortwitz umgesetztes, das den paranoiden 3.x-Fanboy auf die Schippe nimmt und ebenso den D&D4-Hype auf anderer Seite. War aber nicht.

[Falcon]

so kann man es auch gut zusammenfassen

[ragnar]

...was Lord V sagt...

(Ansonsten: der verlinkte Blog hatte schon geistreichere Einträge)
Vergesst das, habe ihn wohl mit irgendeinem anderen Blog verwechselt...

[1of3]

- "street level play" auf lvl 1-4

Das war immer so der einzige Kritikpunkt an den Regeln der Vierten, den ich ansatzweise gelten lassen würde.

(Der andere wäre der knappe Fluff im MM.)

- man kann es [sc. 3.5] ohne Battlemat spielen (wers glaubt)

Das geht in der Tat.

Wie Jasper mal sagte: "D&D 4 ist das Bessere Descent, mit beliebig antackerbarem, aber nicht notwendigen, Rollenspiel."

Das gilt für 3.5 im Übrigen genauso. Konnte man ja reiflich bei verschiedenen Runden auf dem :T:reffen erkennen.

[Falcon]

@Battlemat: ich behaupte mal es gibt weitaus geeignetere Systeme für Kämpfe ohne Battlemat (ich zähle allerdings auch Lagenskizzen dazu). Kämpfe mit einem Gegner haben wir auch schon mal ohne gespielt aber das kann man ja auch in 4.0

das Ziel der Designer von 4.0 ja war, soweit ich das mitbekommen habe, den sweet spot auf 30 Level auszuweiten (bei 3.5 sind ein bis zwei level) und das ist ihnen auch gelungen. Jetzt haben die Leute ein konstantes Spannungsmoment und beschweren sich immer noch. tsts

[killedcat]

 

Ich kenne mich ja nicht mit D&D aus, aber auf mich macht der Eintrag einen ironisch-witzigen Eindruck. Ich glaube nicht, dass da irgendetwas ernst gemeint ist. Ich (ich) sehe hier einen witzigen Artikel, der die Art der Berichterstattung über D&D3 und 4 auf die Schippe nimmt und die immer wieder gegeneinander an den Kopf geworfenen Argumente der beiden Fraktionen verwendet, ohne sie tatsächlich auch zu meinen. Ich glaube es ist ein Fehler, den Artikel auf die Stichhaltigkeit seiner "Argumente" hin zu bewerten.

*Schulterzuck*
Kann aber auch daran liegen, dass ich keine Ahnung von D&D3 und 4 habe.

[Greifenklaue]

@Battlemat: ich behaupte mal es gibt weitaus geeignetere Systeme für Kämpfe ohne Battlemat (ich zähle allerdings auch Lagenskizzen dazu). Kämpfe mit einem Gegner haben wir auch schon mal ohne gespielt aber das kann man ja auch in 4.0

das Ziel der Designer von 4.0 ja war, soweit ich das mitbekommen habe, den sweet spot auf 30 Level auszuweiten (bei 3.5 sind ein bis zwei level) und das ist ihnen auch gelungen. Jetzt haben die Leute ein konstantes Spannungsmoment und beschweren sich immer noch. tsts

Von 1-2 auf 30... *hust* Sicher. Was waren denn in 3.5 die beiden guten Level?`

[Falcon]

irgendwass um 10 herum würde ich sagen. Vielleicht sinds auch 2-4 lvl

es kann natürlich sein, daß der Artikel ironisch war (ihmo nicht deutlich genug) und weil ich eben icht sicher bin kritisiere ich auch weniger den Blogautoren als die fiktive Person, die das Review geschrieben hat, denn diese Person nimmts ja wohl ernst.

[Der Nârr]

@Falcon bezüglich 90% Schrott:

- "street level play" - fand ich auf jeden Fall, als ich das erste Mal 3.5 spielte hat es mich weggehauen, wie gut schon das Spiel auf den untersten Levels klappt.
- rollenspielfokussiert: definitiv mehr als 4e, bedenke, er macht es an den Skills fest und da hat er imho Recht.
- Half-Orc, naja kann man drüber streiten. Half-Orcs wurden definitiv gespielt! Imho tun sich 3e und 4e aber in Sachen Coolness nichts.
- 4-5 Powers gegen keine Option: Das sehe ich nicht so. Man hatte durchaus einiges an Möglichkeiten, sowohl über Feats als auch über Standardmanöver wie Charge. Dazu kamen dann noch diverse (Prestige) Class Features. Wer meint, in 3.5 keine Kampfoptionen zu haben, hat es offensichtlich nicht richtig gespielt.
- in 3.5 konnte man Skills deutlich individueller entwickeln als in 4e, keine Ahnung wieso du das dämlich findest. Es gab die Einschränkung Class-Skill oder nicht, aber selbst da konnte man gut experimentieren, vor allem, wenn man viele Skillpunkte zur Verfügung hat. Die Trennung von Feats und Skills steigern fand ich super. Auch die Synergie-Effekte waren toll, um Skills auf eine bestimmte Richtung hin zu entwickeln.
- ohne Battlemat: da gebe ich dir Recht, aber im Blog-Eintrag wird ja auch darauf hingewiesen, dass man dazu ermutigt wird.

Auch deine Meinung bezüglich der Prestige Classes, der Feats, den Magic Items und dem Layout teile ich nicht. Ich sehe hier beide Systeme gleichwertig oder zum Teil sogar die 3.5er Edition überlegen.


Ich empfand den Artikel jedenfalls als gelungene Satire. Natürlich funktioniert sie nur, weil überall auch ein Stückchen Wahrheit enthalten ist. Es zeigt auch, dass 4e viel eher eine "Komplett anders parallel-Entwicklung" ist und keine direkte Fortentwicklung, eben da man eben auch eine theoretische Entwicklung von 4e zu 3e aufzeigen kann.

[1of3]

- rollenspielfokussiert: definitiv mehr als 4e, bedenke, er macht es an den Skills fest und da hat er imho Recht.

Dann müsste man wissen, was "Rollenspielfokussierung" bedeuten soll. In meiner keineswegs humblen Opinio ist das nämlich Käse.

[Greifenklaue]

irgendwass um 10 herum würde ich sagen. Vielleicht sinds auch 2-4 lvl

Sweetspots ausweiten stimmt ja schon, aber das war sowas wie Stufe 8-12 auswalzen auf 11-20. Das klingt dann doch etwas anders als DIE eine coole Stufe auswälzen auf 30! 

Dazu ist allerdings noch erwähnenswert, dass die Zeit zwischen Stufenanstiegen einst länger dauerten.
-> http://glgnfz.blogspot.com/2008/10/verwhnte-kinder.html

MIR jedenfalls, mein Sweet Spot liegt bei 1-6 in DnD 3.5, ist mein Sweetspot wegplaniert worden.

[Edler Baldur]

Oh, wenn die Menge an Skills anzeigt, wie stark etwas rollenspielfokusiert ist, müsste dann nicht DSA der König sein..., stimme 1of3 vollkommen zu, der Punkt ist schlecht.

Wo ich mich auch nicht mit anfreunden kann, dass ist die Aussage das 4-5 Powers schnell langweilig werden. Ich hatte in 3.5 einen Fighter gespielt und die Klasse war langweilig, weil man nichts machen konnte. Das sieht zwar anders aus für Spellcaster (insbesondere Wizard, Cleric, Druid), aber in da bin ich sehr froh, dass diese nicht mehr so viel Auswahl haben. Und der Fighter ist seit der 4. Edition endlich wieder interessant geworden. Im übrigen schon ab Level 1, nicht erst ab irgendwelchen Prestigeklassen.

MfG Edler Baldur

[Malicant]

This failed to amuse me.

@Battlemap Diskussion: Man kann genause 3e wie 4e ohne Visualisierung spielen. In beiden Fällen wird sehr viel Kram belang- bis sinnlos, aber es geht in etwa gleich gut/schlecht.

Instead, you’re on your own and encouraged to actually role-play through the combat, describing each swing and attack as you see it in your mind’s eye.

Wer sowas schreibt und es ernst meint hat nen schweren Hirnschaden offensichtlich. Wer sowas schreibt und dabei irgendeine Art von Humor versucht hat, hat scheinbar weder Talent fürs Schreiben, noch für Humor.

Und ja, mir ist klar, dass er das als Satire meinte. Es ist einfach nur ein Haufen FAIL!

[Falcon]

Hamf schrieb:

- rollenspielfokussiert: definitiv mehr als 4e, bedenke, er macht es an den Skills fest und da hat er imho Recht.

Es sind aber einfach nur mehr. Keine Ahnung, wo du da Entfaltung siehst. Man kann nicht mal großartig auswählen welche man wie stark steigert (man nimmt die Class Skills und packt jedes mal seine Punkte darauf). Ich weiss noch wie blöd ich angeglotzt wurde als ich 4 Punkte in Reiten gepackt habe und den Skill dann habe ruhen lassen. Ausserdem will ich explizit die Möglichkeit haben einen SingleClass Charakter zu spielen und trotzdem zu entscheiden WAS er gelernt hat (und effektiv soll er auch sein, ist aber ein anderer Punkt).
Denn in D&D4 hat man zwar sogar weniger Einfluss darauf wie man sie steigert (!) aber man kann wenigstens freier wählen in welchen Bereichen man gut sein will (!!!)

ja, 3.5 Fighter mit 1Skillpunkt, das ist wirkliche Rollenspielfreiheit So hat man "früher" echtes Rollenspiel gespielt.
=> Das Skillsystem von 3.5 fand ich schon immer öde. Von Anfang an.


-  das Layout von 3.5 ist auf jeden Fall schöner (imho) aber objektiv auf Funktion schlechter gestaltet, da beisst die Maus keinen Faden ab. Allein die Farbkodierung und Stichwortfunktion ist schlicht genial in D&D4 (nicht, daß sie dies erfunden hätten). Aber es gibt natürlich auch üble Schnitzer wie den Index.

Es zeigt auch, dass 4e viel eher eine "Komplett anders parallel-Entwicklung" ist und keine direkte Fortentwicklung, eben da man eben auch eine theoretische Entwicklung von 4e zu 3e aufzeigen kann.

Naja, daß geht wohl bei jedem System, sogar bei knallharten Weiterentwicklungen wie GURPS:
"Jetzt neu, GURPS3. Die grobe CP Einteilung von gestern und GURPS4 ist passé, jetzt kann man seine 5000 Skills mit halben CP NOCH feinstufiger steigern als zuvor".


@Greifenklaue: du meinst D&D4 funktioniert nur auf Stufe 11-20 oder was meinst du?
Man kann von lvl1 sofort mit dem ganzen Programm voll loslegen.

[Greifenklaue]

@Greifenklaue: du meinst D&D4 funktioniert nur auf Stufe 11-20 oder was meinst du?
Man kann von lvl1 sofort mit dem ganzen Programm voll loslegen.

Nein, nein.

Es gibt ja viele DnD 3rd'ler, die auf Stufe 3 anfingen. Denen wird das Konzept der 4ten, sofort richtig loslegen zu können, durchaus gefallen.

Ich mag aber gerade diese ersten Stufen und die sind in DnD 4te vom Feeling (Du schreibst ja selbst "Man kann von lvl1 sofort mit dem ganzen Programm voll loslegen") einfach nicht mehr da.

Ich spiel gerade DnD classic, das Spiel, wo der Kleriker erst auf Stufe 2 seine Zauber kriegt. Und gestehe, dass ist durchaus reizvoll.

Gibt ja dieses DCC-Abenteuer "Legends were made, not born" - dem pflichte ich bei.

(Möglicherweise meint er das auch mit Streetlevelplay?)

[Falcon]

ahso, naja, (nicht nur) ich hab das immer als kaputten Teil der Charakterentwicklung empfunden, insofern vermisse ich es nicht. Wenn man das mag ist das natürlich ein Problem.
aber
1. blieb man nicht so lange in diesem Bereich (glücklicherweise) wie im Rest des Heldenlebens, es sei denn man hat es drauf angelegt und
2. würde ich meinen, daß, wenn man beim Verhältnis von 1:4 (4lvl zu 16 lvl) den ersten den Vorzug gibt, vielleicht auch das falsche System spielt? und
3. werden Helden auch bei D&D4.0 gemacht. Auf den ersten Leveln kann man nur schwächere Monster auf kleineren Stufen erledigen, nur das der Blickwinkel jetzt anders ist (das heisst : junger Drache von Anfang an statt Ratten und Käfer und älterer Drache erst ab lvl 20, wie früher).

[ClemLOR]

Servus.

Die Aussage, dass das DuD 3.x bezüglich der Skills bezüglich der Rollenspielemente fokussierter ist als DuD 4E, ist sehr gut vertretbar.

Klar, ich pflichte bei, dass die DuD 3.0/3.5 Regeln für die Skills mit der Unterscheidung in Class- und Nonclass Skills einerseits und trained sowie untrained andererseits und zusätzlich mit den sehr unterschiedlichen und von den Klassen abhängigen verfügbaren Skillpunkten und schließlich die Masse an sinnvollen und scheinbar sinnfreien Skills sicherlich genügend Kritik verdient und auch schon verdient hat.

Mal mit 4 E verglichen: Hier bietet das System ein kleines Päckchen an Skills, die auf das Encounter Prinzip zugeschnitten sind; im Grunde kann jeder fast alles, ein paar Dinge besser, im Wege der Charakterentwicklung kann man aber auch seine Skills ändern ... Sicherlich auch ein System, das kritisch gewürdigt werden kann, wird und worden ist.

Aber darum geht es nicht: welches System ist das bessere? Sondern viel mehr hebt er in dem satirischen Blog hervor, dass DuD 3.x eben mehr zum Rollenspiel einlädt, was er mit den Skills belegt, weil ...

Mal Hand auf das Herz:

Jeder DuD 3.x Spieler hat (theoretisch) weit mehr Möglichkeiten, seinen Charakter hinsichtlich der Skills individueller zu gestalten als in 4E; und mit Blick auf solche Sachen wie Inuendo (3.0), die ganzen Crafts/ Knowledge/ Perform/ Profession Skills kann ein Spieler auch bewusst sagen: Ich skille Zeug, das ich nicht brauche, das ich aber im Dialog mit Spielercharakteren und/ oder Nichtspielerfiguren als Element einfließen lassen kann; und zusätzlich kann ein findiger Spielleiter Regelmechanismen für diese Skills entwickeln, die über das im PHB beschriebene hinausgehen.

Es geht allein um diese Möglichkeiten, dass es theoretisch möglich ist. Nicht um das Ob und Wie und Warum, sondern nur um das theoretisch machbare.

Kleiner Seitenhieb auf DSA: Btw, das DSA Skillsystem habe ich bisher nicht als etwas empfunden, was Rollenspiel fördert; hier geht es nur um das Verwalten des Charakters in teilweise unsinnigsten Momenten ... *gähn* Ein Spiel für Verwaltungsfachangestellte und Beamte ... 

Grundsätzlich gewinne ich dem satirischen Blick auf diesen Vergleich 'ne Menge ab, vor allem große Tendenz zur Zustimmung.

Viele Grüße
ClemLOR

Fehler darf der Finder behalten ...

[1of3]

Ah, ja. Und nur weil Kochen nicht mit so und so viel Rängen auf meinem Charakterblatt vermerkt ist, kann mein Charakter keinesfalls kochen. Bullshit! Ich stelle einfach fest, dass mein Charakter ein ganz passabler Heimkoch ist - oder auch ein 5-Sterne-Koch, was das angeht.

Wenn dir das aber nicht ausreichend scheint und du gleichsam mit einer mechanischen Investition die Kochkünste deines Charakters zertifizieren möchtest, darfst du bestimmt gerne ein Feat dafür ausgeben.