Thema: Wann ist Hartwurst Hartwurst?

[Feuersänger]

Äh wie, du BRICHST willentlich feste, sinnvolle Regeln eines Systems?
Und warum machst du deiner Meinung nach was falsch, wenn du Realität berücksichtigst?
*versteht das nicht*

Ich versuch mich mal an einer Antwort: vermutlich, weil weder er noch seine Spieler an einem Spiel Spaß haben, dessen Erfolg vom Ressourcenmanagement abhängt. Wenn ich es jetzt so formuliere, erinnert mich das an ältere Ressourcensammelspiele für den Computer, wie z.B. StarCraft, wo man mit den vorhandenen Rohstoffen ganz bestimmte Mengen ganz bestimmter Einheiten bauen muss, weil man sonst die Mission nicht schafft. Zitat Heidi Prsblybczka: "Daas ist spaaanend." (Und ja, mir hat schon StarCraft nicht getaugt.)

[ChristophDolge]

Äh wie, du BRICHST willentlich feste, sinnvolle Regeln eines Systems?

Das eine Regel, die meinen Spielspaß mindert, sinnvoll ist, muss mir erst jemand beweisen! Feuersänger hat es im Prinzip schon formuliert: Ich breche die Regel nicht, sie wird einfach vollständig ignoriert und der von ihr abgedeckte Bereich durch Improvisation und gesunden Menschenverstand abgedeckt. Bedeutet: Wenn wir der Meinung sind, dass Traglast etc. wichtig ist, dann halten wir uns an pi-mal-daumen-Regeln. Wenn nicht, dann brauchen wir auch keine Traglast notieren.

Und warum machst du deiner Meinung nach was falsch, wenn du Realität berücksichtigst?

Ich mache dann etwas falsch, wenn ich Regeln nutze, die meinen Spielspaß mindern. Realität ist nicht das oberste Spielziel das ich habe - zumal die Diskussion über "Realität" im Rollenspiel (oft geführt, nie zu einem sinnvollen Abschluss gebracht) ohnehin müßig ist. Wo achte ich bitte auf Realität, wenn ich Magie einsetze oder mir Cyberware implantiere?

Üblicherweise sind solche Regeln für mich unnützer Ballast, der mich nur vom Spielen abhält. Wenn bei D&D vorgeschrieben würde, dass du dich mit jedem Monster erst eine halbe Stunde unterhalten musst, ehe du es moshen darfst - du das aber eigentlich gar nicht willst - tätest du es trotzdem tun?

[EDIT]: Konjunktiv.

[Heretic]

Das eine Regel, die meinen Spielspaß mindert, sinnvoll ist, muss mir erst jemand beweisen! Feuersänger hat es im Prinzip schon formuliert: Ich breche die Regel nicht, sie wird einfach vollständig ignoriert und der von ihr abgedeckte Bereich durch Improvisation und gesunden Menschenverstand abgedeckt. Bedeutet: Wenn wir der Meinung sind, dass Traglast etc. wichtig ist, dann halten wir uns an pi-mal-daumen-Regeln. Wenn nicht, dann brauchen wir auch keine Traglast notieren.

Ich mache dann etwas falsch, wenn ich Regeln nutze, die meinen Spielspaß mindern. Realität ist nicht das oberste Spielziel das ich habe - zumal die Diskussion über "Realität" im Rollenspiel (oft geführt, nie zu einem sinnvollen Abschluss gebracht) ohnehin müßig ist. Wo achte ich bitte auf Realität, wenn ich Magie einsetze oder mir Cyberware implantiere?

Üblicherweise sind solche Regeln für mich unnützer Ballast, der mich nur vom Spielen abhält. Wenn bei D&D vorgeschrieben würde, dass du dich mit jedem Monster erst eine halbe Stunde unterhalten musst, ehe du es moshen darfst - du das aber eigentlich gar nicht willst - tätest du es trotzdem tun?

[EDIT]: Konjunktiv.

Gegenfrage:

Beispiel Star Wars:
Wenn angegeben ist, das Magazine/Energiezellen so und so viel Gewicht haben und die Tragkraftregel fester Bestandteil des Regelwerkes ist, ist das nicht übelster Munchkinismus, wenn man an diesen festen, BINDENDEN Regeln vorbeispielt, und nimmt man sich damit selbst eine gewisse "Schwirigkeit", die das Spiel insofern spannender und damit "spaßiger" gestaltet, weil man gezwungen ist, mit seiner Munition/Energie zu wirtschaften und das seinerseits wiederum eine Herausforderung darstellt?
"Gesunder Menschenverstand" existiert nicht im RPG.
Ich hab zu oft Leute auf Cons getroffen, die ihren Charakter bis zur Lethalität überladen hatten, und die sich teils nicht mal ihre Mun abstrichen, als ich leitete. Ich machte sie darauf aufmerksam, dass ich keinen Bock auf Betrüger beim Spiel hab, und sie vor die Wahl gestellt, entweder wie der Rest der Gruppe sich an die geltenden Regeln zu halten, oder vom Tisch zu gehn.  Der Abschuß war aber der SR-Spieler, dessen Charakter mit Stärke 3(!) einen Ausrüstungs"rucksack" trug, in dem sich eine Panther Sturmkanone(!) samt Mun-Gurt plus 20 Handgranaten und eine Vindicator (wtf...) plus 600er Gurt nebst allerlei Tinnef (z.b. Deck und ein paar Bücher) befand... 


Und was heisst da Ballast? Die Macher haben sich was dabei gedacht, Regeln für Traglast zu integrieren, gerade eben, um solchen Munchkinismus zu minimieren. Spiel doch Feng Shui, wenn du keinen Bock aufs Nachladen hast...
 

[Eulenspiegel]

Wenn angegeben ist, das Magazine/Energiezellen so und so viel Gewicht haben und die Tragkraftregel fester Bestandteil des Regelwerkes ist, ist das nicht übelster Munchkinismus, wenn man an diesen festen, BINDENDEN Regeln vorbeispielt, und nimmt man sich damit selbst eine gewisse "Schwirigkeit", die das Spiel insofern spannender und damit "spaßiger" gestaltet, weil man gezwungen ist, mit seiner Munition/Energie zu wirtschaften und das seinerseits wiederum eine Herausforderung darstellt?

Ich verrate dir ein kleines Geheimnis. Es gibt keine Rollenspielpolizei. Niemand wird verhaftet, weil er sich nicht an die Regeln der Rollenspielautoren gehalten hat.

Desweiteren sind nicht die Regeln der Autoren, sondern die regelnd er Spielgruppe bindend. Die Autoren machen nur RegelVORSCHLÄGE. Ob diese Vorschläge aber umgesetzt werden oder nicht, liegt im Ermessenspielraum der jeweiligen Gruppe. (Und dort hat der SL traditionellerweise ein größeres Stimmgewicht. - Aber ich würde ihm trotzdem nicht raten, sich gegen den Willen der Gruppe zu entscheiden.)

Desweiteren:
1) Sich die Munition abstreichen macht ein Spiel nicht unbedingt schwieriger, sondern einfach nur stressiger.
2) Selbst, wenn diese Regel das Spiel schwieriger machen würde: Wer sagt, dass die Gruppe unbedingt schwieriger spielen will?

Ich hab zu oft Leute auf Cons getroffen, die ihren Charakter bis zur Lethalität überladen hatten, und die sich teils nicht mal ihre Mun abstrichen, als ich leitete.

Also beim überladen reicht meistens ein Freundliches: "Glaubst du wirklich, dass du so viel tragen kannst?"

Die Macher haben sich was dabei gedacht, Regeln für Traglast zu integrieren, gerade eben, um solchen Munchkinismus zu minimieren. Spiel doch Feng Shui, wenn du keinen Bock aufs Nachladen hast...

Wieso kann man nicht Shadowrun und Feng Shui mischen: Ich nehme die Shadowrun Charakterblätter und die Shadowrun Würfelei, aber benutze die Feng Shui Ausrüstungsregeln?

[Preacher]

ist das nicht übelster Munchkinismus, wenn man an diesen festen, BINDENDEN Regeln vorbeispielt

Da Du beim Rollenspiel nur mit deiner Gruppe spielst und nicht - wie Beispielsweise beim Fußball - internationale Turniere veranstaltest, ist jedwede Regel nur BINDEND, wenn man sie in der Gruppe auch als Bindend definiert. Und ich für meinen Teil pfeife auf Regeln, wenn sie den Spielspaß der Gruppe mindern.
Die Reflexionsregeln für Explosionsschockwellen bei Shadowrun - weg damit.
Initiativeregeln bei SR - neu definiert.
Bei DSA (2. und 3. Edition) haben wir so viel gehausregelt, daß es den Rahmen sprengen würde.
Die Liste ließe sich fortsetzen.

Anderes Beispiel: Fußball
Ein Haufen Kinder kickt auf einer Parkwiese. Der Patz hat nicht die vorgeschriebene Größe. die Tore werden nur durch auf den oden gelegte Gegenstände markiert, Mittellinie, 16- und 5-Meter-Raum sowie die Außenmarkierungen fehlen völlig. Weil nicht genug Leute zusammnkommen spielt eine Manschaft mit 4, die andere mit 5 Leuten. Die halten sich somit nicht an bindende Fußballregeln. Dürfen die nicht spielen? Ist das übelster Munchkinismus?

Natürlich sollte man mal unterstellen, daß sich ein Spieldesigner bei einer Regel etwas gedacht hat - willkürliches Ignorieren ist also nicht das Mittel der Wahl. Andererseits hat noch nie ein Spieldesigner sämtliche Gegebenheiten sämtlicher Gruppen auf der Welt bedacht. Wenn eine spezifische Regel also nicht verwendet wird, dann gibt es dafür vielleicht auch einen plausiblen Grund.

Andererseits gibt es auch genug Spieldesigner, die unnütze und dämliche Regeln durchschleppen, "weil man das halt so macht". Viele denken sich "Ein Rollenspiel braucht Attribute, Fertigkeiten und Traglastregeln, weil alle Spiele die ich gespielt habe das haben" - also bauen sie es auch in ihr Spiel ein.

Und bezüglich "bis zur Letalität überladen": Auf den GMV wurde schon des öfteren verwiesen. Und wenn das nicht reicht, dann kann man die Traglastregeln immer noch aktivieren. Ganz abgesehen davon sind Cons wieder ein spezielles Thema. Da spielt man nicht mit seiner eingespielten Truppe, auf deren Bedürfnisse man den Regelkanon schon angepasst hat - da hat man Unbekannte und braucht mit denen auch eine gemeinsame Basis. Wer bei einer Con-Spielrunde Charaktere aus den jeweiligen Stammrunden zulässt ist eh selbst schuld.

Es gibt keine Rollenspielpolizei. Niemand wird verhaftet, weil er sich nicht an die Regeln der Rollenspielautoren gehalten hat.

Wer weiß, was für traumatische Erfahrungen Heretic da gemacht hat? Vielleicht wurde er mal von Gary Gygax, und Mike Mearls verprügelt, während John Wick und Greg Stolze ihm auf den Teppich gepinkelt haben - weil er auf einem Con mal die Traglastregeln außer acht gelassen hat.

[ClemLOR]

Servus.

Zur Erinnerung ...

Der Link ist ein mögliches Resultat dessen, was in verschiedenen Threads hier schon behandelt worden ist. Und diesen Thread finde ich persönlich nicht gerade ungeeignet, um das Wort Hartwurst mal einzukreisen.

Eigentlich ist doch schon alles hierzu gesagt, oder?
Trotzdem ein paar kleine Denkanstöße:

- Was hat Ausrüstungsinventur mit Regelhärte zu tun?
- Keine Frage: Ausrüstungswildwuchs kann zum Widerspruch führen, wenn ein schwächlichlicher Charakter mehr schleppen will als ein Sattelschlepper schleppen kann ... Insofern ist es dann doch keine Hartwurst, wenn der Spielleiter / die Spielrunde darauf besteht, dass der Spieler sich etwas mehr an so etwas vergleichbarem wie "dem gesunden Menschenverstand" in seiner Ausprägung der sinnvollen/ sinnfreien Regeln orientiert und das für seinen Charakter Machbare zum Maßstab für die maximal mögliche Ausrüstung nimmt, oder?
- Regeln sind für sich genommen nicht fest und bindend; sie werden es erst durch die Lesart und durch die Erwartungshaltungen seintens des Spielleiters und/oder der Spieler. Und selbst wenn es so wär', wie könnte man Munchkinismus und Regelfestigkeit in einem Atemzug nennen? Und wär' das dann überhaupt Hartwurst im verlinkten Sinne? Ich denke weder das eine noch das andere. Munchikismus beinhaltet doch was ganz anderes ...

So handhabe ich das mit meiner Spielrunde:

Überflüssiges wird mit einem Satz abgehandelt; Beispiele:
1. Einkaufen? Siehe Regelbuch, Einkaufspreis = Listenpreis;
2. ihr werden 10 Tage durch die Einöde  reisen, und das auf der Hauptverkehrsroute - Frage des Spielers: Zufallsbegegnungen? - Antwort: Da sind pausenlos Karavanen unterwegs, und es hat lange Zeit keine Berichte von Überfällen oder besonderen Monsteraktivitäten gegeben: Warum, zur Hölle, sollte ausgerechnet eine 4-köpfige bunte Truppe von den Monstern dieser Welt auf dieser Reise angegriffen werden, wenn so viel andere fette Beute dort vorhanden ist? Nein, die Reise erfolgt ohne Zwischenfälle;
3. Wie schlagen ein Nachtlager auf - Ok, ihr trefft alle Vorbereitungen und ... - Hey, wir müssen doch erst die Nachtwachen festlegen. - *seufz* Macht das ... (1 Minute später): Die Nacht verläuft ohne Ereignisse.
4. Ansage an meine Spieler: Ich möchte mit der Geschichte vorankommen; ich interessiere mich nicht dafür, welche Naht wo wie mit welchem Garn genäht wurde; ich kontrolliere Eure Charakterbögen nicht, bitte beachtet dennoch die Regeln.

Joho, wir haben große Freude. Es gibt trotzdem langatmige Szenen; obwohl ich es nicht einfordere, kümmern sich die Spieler sehr detailliert um solche Sachen wir Rationen und Traglast, woraus sich aus der Gruppe ein entsprechendes Spiel heraus ergibt. Ist nicht unspannend, gerade auch in schwierigen Situationen, die sich durch die Situation ergeben. Das ganze hat seine eigene Dynamik. Hartwurst?

Mal mit Verlaub: Aber dieser Begriff ist etwa genauso sinnvoll wie sinnfrei; im übrigen ein Begriff, den ich mit Rollenspiel nicht zusammenbringe. Mehr mit absolut orgiastischen Schrebergartenparties mit billigem Bier und Schnaps und echter Scheißmusik, bei denen der durchschnittliche Wortschatz schon vor dem Trinken noch dazu unter Bild Niveau liegt ... Deshalb meine ich persönlich und damit distanzierend zu dem Link von oben: Hartwurst in Rollenspiel ist dann gegeben, wenn man sich das Spiel spaßig trinken muss ... Andernfalls findet jede Gruppe ihren Stil und entwickelt diesen (wahrscheinlich) im Verlauf der Sitzungen immer weiter.

In diesem Sinne
Grüße
ClemLOR

[tartex]

Gegenfrage:

Beispiel Star Wars:
Wenn angegeben ist, das Magazine/Energiezellen so und so viel Gewicht haben und die Tragkraftregel fester Bestandteil des Regelwerkes ist, ist das nicht übelster Munchkinismus, wenn man an diesen festen, BINDENDEN Regeln vorbeispielt, und nimmt man sich damit selbst eine gewisse "Schwirigkeit", die das Spiel insofern spannender und damit "spaßiger" gestaltet, weil man gezwungen ist, mit seiner Munition/Energie zu wirtschaften und das seinerseits wiederum eine Herausforderung darstellt?

Beispiel Star Wars: Vielleicht möchte man den Flair der Filme einfangen und es geht wohl ziemlich am Spirit von Star Wars vorbei, wenn Han Solo es nicht aus dem Todesstern schafft, weil er nicht die Munition abgezählt hat. Mit Star Wars als Beispiel machst du es dir echt nicht leicht.
Generell gibt es Leute, die eher Abenteuer-Literatur und Action-Filme als die Gesetze der "echten" Realität am Spieltisch simulieren wollen. Und genau dann trägt solche Erbsenzählerei wirklich nichts zum gewünschten Ergebnis bei. Helden aus den entsprechenden Genres gehen in den Vorlagen auch nicht aufs Klo, was ein Mitgrund ist, warum keiner "unrealistisch!" brüllt, wenn Dungeons eben solche nicht verzeichnet haben. 

[1of3]

Helden aus den entsprechenden Genres gehen in den Vorlagen auch nicht aufs Klo...

Ach was. Google mal nach "when does jack bauer poop". Da gibts ne ganze Menge an Theorien zu.

[Pyromancer]

Spiel doch Feng Shui, wenn du keinen Bock aufs Nachladen hast...

Feng Shui hat ganz klare Regeln, was Munitionskapazität und Nachladedauer angeht. Und wir wollen ja nicht schummeln oder in übelsten Munchkinismus abdriften, oder? ODER?

[Blizzard]

Äh wie, du BRICHST willentlich feste, sinnvolle Regeln eines Systems?
Und warum machst du deiner Meinung nach was falsch, wenn du Realität berücksichtigst?
*versteht das nicht*

Ähnliche Antwort wie Feuersänger: Weil es darauf ankommt, wie viel "Realismus" im eigentlichen Spiel die Gruppe haben will. Und da ist der Detailgrad bei jeder Gruppe unterschiedlich. Während die einen es spannend finden, wenn jede Waffe im System Hitpoints hat, die nach und nach reduziert werden durch den Gebrauch der Waffe, stöhnen andere dagegen schon auf, wenn das Regelwerk bei Fernkampfwaffen eine Unterscheidung in Wurfwaffen und Schusswaffen vornimmt.
Sprich: Unterschiedliche Gewichtung vom Einhalten der Regeln, da unterschiedliche Gruppen und somit unterschiedlicher Spielspaß in der Form, dass jede Gruppe ihren eignen hat. Spielspaß entsteht ja nicht nur durch den SL und die Spieler sondern auch durch das System, und wie es umgesetzt wird. Und wenn die Gruppe merkt, dass sie gewisse vorgegebene Regeln stören, dann werden sie abgeändert oder ignoriert. Ferner ist die Gruppe auch nicht verpflichtet, alle Regeln anzuwenden die im Buch stehen.  Aber das hatten wir doch alles schon mal und ist im ein oder anderen Grundregelwerk auch unter "SL-Tips" zu finden.

[ChristophDolge]

@Heretic: Du magst dich angegriffen fühlen, weil ich implizit deinen Spielstil als hartwurstig bezeichnet habe oder weil du denkst, dass ich es tat. Tatsache ist, dass ich wenigstens folgendes gemeint habe:

Wann etwas Hartwurst ist, ist eine Frage der Spielgruppe und deren Mentalität. Was bei dir cool und notwendig ist, ist bei mir langweilig und unnütz. Ich habe meinen bevorzugten Spielstil dargestellt und du deinen. Und jetzt? Da es unwahrscheinlich ist, dass wir uns mal zum Spielen treffen, können wir das auch auf sich beruhen lassen - oder greifst du gerade nach deinem Rollenspiel-Betrüger-Züchtigungs-Stock (den mit dem großen Nagel drin), um mir einen nächtlichen Besuch abzustatten? Adresse gibts auf Anfrage per PM.

[Feuersänger]

Wessen Gruppe die Ausrüstungs- und Traglastregeln vernachlässigt und dabei trotzdem Freude am Spiel hat, hat dann wohl bad wrong fun.

Amüsant fand ich das Shadowrun-Beispiel trotzdem, weil es schließlich schon seit jeher sehr launig im Regelwerk formuliert steht: "Charaktere neigen dazu, alles mögliche mitzuschleppen, vom Sturmgeschütz bis zum Toaster, und dazu noch genügend Munition und Brot für die nächsten zehn Jahre." Gefolgt von der Empfehlung, bei Überhandnehmen solcher Packorgien die Traglastregeln einzusetzen, die da besagen: Stärke x 5 in Kilogramm. Wohlgemerkt: bei Überhandnehmen. Es wird ausdrücklich nicht verlangt, bei moderater Ausrüstung jedes Gramm einzeln abzurechnen.

[ChristophDolge]

Stimmt: Wenn es mir zu bunt werden würde, wäre ich wohl sogar auch geneigt, dem jeweiligen Spieler mal vorzurechnen, was er da alles mitschleppt (10000 Schuss Munition...)

[Falcon]

wichtiger als die Traglast zu berechnen, ist, wie gesagt dafür zu Sorgen, daß sie auch zum EINSATZ kommt (also die Nachteile davon). Sonst wird es nämlich zur Farce.

gefühlte 90% aller Szenen und Proben können sich die Charaktere ihrer Ausrüstung kurzfristig nämlich einfach entledigen um die Mali nicht zu haben und danach werden sie wieder eingesammelt.

So gehen wir z.b. stillschweigend davon aus, das die Charaktere Ihre Nichtkampfausrüstung in Kämpfen immer fallen lassen. Überlastet ist dann nie jemand wenn es drauf ankommt.

[Der Nârr]

@Falcon: Interessant, gilt das auch für die D&D-Runde? Ich halte nämlich (wie in ALLEN Runden) meine Traglast nach und spiele gegebenenfalls mit den entsprechenden Mali! Ich erinnere mich auch an einen Pater Atwood, der glaube ich ein Speed von 3 in seiner Plattenrüstung hatte (Gurps). Das bedeutet, dass ich auch entsprechende Aktionen in Kauf nehme, um meinen Charakter zu Beginn eines Kampfes kampftauglich zu machen. Ich erinnere mich da an einen gewissen Peradan Amirato Manzanares, der nicht nur Abzüge auf seine Werte durch Behinderung bekam (DSA), sondern auch schon mal den halben Kampf verpasst hatte, bis er soweit war, einzuschreiten.

Meiner Meinung nach sind Traglast-Regeln in den meisten Systemen keine große Sache und simpel nachzuhalten. Auch die Auswirkungen sind oft sehr einfach gehalten. In Bezug auf DSA habe ich mal die Meinung gehört, dass die Behinderungsregeln überflüssig seien, weil eh jeder seinen Charakter so baut, dass man keine effektive Behinderung hat. Das halte ich für Bullshit, da selbst wenn man es so handhabt, die Behinderung immer noch eine Form der Ressourcenbeschränkung war (und je nach Charakterbuild unterschiedlich stark zum Einsatz kam). Und davon abgesehen gab es eben durchaus Spieler, die bewusst Abzüge durch Behinderung in Kauf genommen haben. Jedenfalls wirkt sich die Ressourcenbeschränkung durch Traglast IMMER aus, sobald man Traglastregeln hat und sie NICHT ignoriert. Ein schönes Beispiel hat Heretic gebracht mit dem Shadowrunner, der anscheinend ein ganzes Waffenarsenal mit sich rum schleppt. Damit wird jedes Ressourcenmanagement zur FARCE! Wenn die Spieler natürlich von sich aus darauf achten und es nicht übertreiben, ist das sicher genehm. Aber das ist auch systemabhängig. In D&D 4e kann ich z.B. sehr viel Gepäck mit mir rumschleppen, ohne dass es Mali gibt (ich hab z.B. einen Rogue, der ohne Mali 170! Pfund Gepäck tragen kann, und davon nutzt er nur knapp die Hälfte). In Gurps gibt es erste Mali schon bei relativ wenig Gepäck, da überlegt man sich dann auch, ob es wirklich unbedingt die Plattenrüstung sein muss oder nicht doch ein Kettenhemd reicht. Je nach System wird also auch ein gewisser Spielstil unterstützt, das ist klar: System does matter gilt auch in Bezug auf Traglast-Wünsche!

Also von mir mal ein ganz klares "Traglast ist keine Hartwurst". Hartwurst wird es, wenn man alles ganz penibel in Gramm festhält. Oft reicht aber ein grobes Überschlagen und generell sehe ich darin eine HILFE und keine Spaßbremse, da ich so auch eine klare Richtlinie an der Hand habe, was ich alles mit mir schleppen kann, mich so quasi selbst beschränke.
Wer ohne das auskommt - klasse, wobei ich mich frage, wie man da Systemunterschiede so nach Gefühl berücksichtigt. Generell betrachte ich Traglast auch als Teil des Balancings, natürlich, das ist auch systemabhängig, aber darum geht es ja.

[Falcon]

Das mit dem Ablegen könntest du in den letzten Jahren durchaus mal mitbekommen haben.

Waffen und Rüstung sind von dieser Regelung ausgenommen. Betrifft also nur Campingausrüstung und so ein Zeug. Wobei das eigentlich keine Regelung ist. Manchmal sind das auch die Pferde, die stillschweigend hinter der Truppe herlaufen und alles Tragen. Das ganz Nicht Kampfzeug braucht man meisstens eh nur, wenn nichts spannendes passiert und wenn doch (z.b. Klettern) lässt man den Rest halt einfach wieder da.

sprich: Ich berechne meine Ausrüstung schon, aber es ist einfach NIE wichtig.

Die Frage, die ich nämlich damit gestellt habe war: Kann man, muss man was dagegen tun?
Es wird ja keine Regel dabei gebrochen. Die Traglast spielt einfach nur keine ROLLE!.

aber wenn du dir Sorgen wegen redlichkeit machst, schau mal auf den Charbogen eines gewissen Zwergenklerikers und versuche dir einzureden, daß dort alles korrekt nachgehalten wird

[ChristophDolge]

wichtiger als die Traglast zu berechnen, ist, wie gesagt dafür zu Sorgen, daß sie auch zum EINSATZ kommt (also die Nachteile davon). Sonst wird es nämlich zur Farce.

Ja. Insbesondere in Situationen, in denen ein Kämpfer in Vollplatte versucht, einem Monster davonzuschwimmen. Ich habe weniger ein Problem in Szenen, in denen sich ein Charakter um eine Erschwernis von 1 oder 2 Punkten herummogelt als dort, wo die Aktionen der Charas wirklich lächerlich wirken - wenn der Magier mit seiner kompletten Büchersammlung auf dem Rücken ohne Sicherungsseil einen Berg besteigen will o.ä.
Es gibt einige klassische Szenen, in denen ich auch kritisch schaue, wo Chars belastet sind o.ä. - aber in der Regel haben auch meine Spieler dort immer kritisch geschaut, ob das Sinn ergibt, was sie vorhaben.

Aber man wird ja Hartwurst nicht nur an der Traglast an sich festmachen. Klassisch gemeint ist damit ja eher die Buchführung und das Aufführen von solchen Sachen in z.B. Einkaufslisten. Letztere sind mir sowieso ein Graus, wo sie keine Auswirkungen auf das Spiel an sich haben, aber die Phantasie der Spieler begrenzen. Ich kann mir gut eine Hartwurst-Runde vorstellen, die sich durch zwanzig Seiten Einkaufsliste quält, um dann festzustellen, dass es keine Paprika-Lyoner gibt - und die dann lakonisch zu dem Schluss kommt, dass es die dann wohl auch nirgendwo in der Spielwelt geben wird.

[Falcon]

Das Abtragen von Ausrüstung, das Bücher im Wasser im ARSCH sind, oder das Munition in historischen Settings einfach mehr funktionieren wird auch fast immer vergessen, das ist wahr.

und ganz schnell kommt man dann zur Abnutzung von Rüstung und Waffen. Wer spielt heutzutage eigentlich noch damit?

[Der Nârr]

Das mit dem Ablegen könntest du in den letzten Jahren durchaus mal mitbekommen haben.

So etwas kostet Aktionen oder wird vorher angesagt - anders habe ich es nie erlebt. Wenn Spieler sich stillschweigend ihrer Ausrüstung entledigen, kann ich es auch nur schlecht mitbekommen. Umgekehrt könntest du mitbekommen haben, dass einige Spieler durchaus mit Traglast spielen .

sprich: Ich berechne meine Ausrüstung schon, aber es ist einfach NIE wichtig.

Vielleicht liegt das an deinen Charakteren oder daran, dass du es immer ignorierst. Ich meine, wie kann es wichtig werden, wenn du es ignorierst? Auf mein Spiel (in denselben Runden ) hatte es ja offenbar Auswirkungen, war wichtig.

Was man "dagegen" tun kann? Einfach mal konsequent mit den gegebenen Regeln spielen, dann wird es (je nach System) auch wichtig.

Abnutzung von Waffen kenne ich nur aus DSA (Bruchfaktor +1 pro Abenteuer, wenn die Waffe nicht gepflegt wurde, dazu Regeln, wie der Bruchfaktor wieder gesenkt werden kann) und teils in anderen Systemen durch kritische Patzer usw (was dann aber weniger Abnutzung ist) bzw. Gurps. Und ja, ich kenne Leute, die damit spielen . . . In DSA4 habe ich zum Teil gezielt darauf spekuliert, den Gegner zu BF-Proben zu zwingen indem ich entsprechende Schläge ausgeteilt habe, da fand ich es schon gut, wenn der SL z.B. mal bestimmt hätte, dass der Gegner eine schlechtere oder schon ältere, abgenutzte Waffe hatte. Wenn ein Regelsystem solche Möglichkeiten bietet, braucht man nur drauf einzugehen, dann wird es auch relevant... In DSA gab es ja sogar Zauber, um gegnerische Waffen verrosten zu lassen.

Abnutzung von Rüstung ist so eine Sache. Je nach Spielstil (d.h. = je nach System) ist das nicht unbedingt erwünscht, es werden dann zum Teil Möglichkeiten aufgezeigt, dies zu umgehen (z.B. "magische Rüstungen nutzen sich nicht ab"). Will man es bodennäher haben und zum Spielinhalt machen, kann man sicher auch mit abgenutzten Rüstungen arbeiten. Bevor man DARAN geht möchte ich aber mal konsequentes Sauber-machen nach Kämpfen erleben . Ich würde auch so etwas nicht automatisch als Hartwurst deklarieren. Es kommt auch immer darauf an, was man so treibt. Wenn man ganz unten spielen möchte, wird Abnutzung von Ausrüstung sicher interessant, wenn man ein sehr hohes Powerlevel hat, wird der ganze Kram natürlich uninteressant und damit Hartwurst.

Vielleicht ist das ja ein Ansatzpunkt. Das Powerlevel. Hartwurst bedeutet Mikromanagement, das in keinem Verhältnis zum Powerlevel der Kampagne steht.

[ChristophDolge]

Hartwurst bedeutet Mikromanagement, das in keinem Verhältnis zum Powerlevel der Kampagne steht.

Gefällt mir auch sehr gut, auch wenn eventuell wieder das Micormanagement in den Vordergrund geraten ist. Wenn man aber bei einer solchen Definition alles richtig machen will, dann endet man bei Endlossätzen, die wieder zu komplex sind, um griffig gehandhabt zu werden.

[Eulenspiegel]

So etwas kostet Aktionen oder wird vorher angesagt - anders habe ich es nie erlebt.

In den meisten Systemen, die ich kenne, gilt etwas fallen lassen als freie Aktion.

Was man "dagegen" tun kann? Einfach mal konsequent mit den gegebenen Regeln spielen, dann wird es (je nach System) auch wichtig.

Die frage ist: Will man denn, dass es wichtig wird?

In DSA gab es ja sogar Zauber, um gegnerische Waffen verrosten zu lassen.

Ja, aber selbst dann war es recht unrelevant, ob der Gegner am Tag zuvor die Waffenpflege vernachlässigt hatte und deswegen BF+1 hat oder ob er immer schön seien Waffe pflegte und deswegen den Original BF hat.

Wenn man ganz unten spielen möchte, wird Abnutzung von Ausrüstung sicher interessant, wenn man ein sehr hohes Powerlevel hat, wird der ganze Kram natürlich uninteressant und damit Hartwurst.

Sagen wir mal so: In einer Bettlerkampagne oder einer Survival-Kampagne ist das sicherlich interessant.

Wobei ich das nicht am Powerlevel festmachen würde.

[ClemLOR]

Servus.

Im Augenblick wird in diesem Thread nicht darüber gesprochen, wann Hartwurst Hartwurst ist - imho wenn man zu wenig Flüssigkeit beim Speisen mit aufnimmt; im Augenblick dreht sich alles um Einkaufslisten und um Traglast sowie dessen Auswirkungen im Spiel ...

Deshalb:
Viel Spaß!

Grüße
ClemLOR

[Eulenspiegel]

Eigentlich dreht es sich um die Frage, ob Einkaufslisten und Traglast nun Hartwurst sind oder nicht.

Oder genauer: Unter welchen Bedingungen ist Traglast Hartwurst und wann ist sie keine?

[ClemLOR]

Ja.

Genau.

Und da dreht Ihr Euch im Kreis. Alles sinnvolle wurde offenbar dazu schon gesagt; und eine Einigung, was nun mehr am Spaßkiller im Spiel dran ist und was nicht, ist ob der unterschiedlichen Spielweisen nicht ersichtlich. Deshalb meine Empfehlung: Lasst es dabei bewenden und, wenn Euch das Thema so brennend interessiert, schaut Euch auch die vielen anderen Aspekte des Rollenspiels an. Nebenbei vielleicht noch ein bisschen Rizinusöl, damit es besser flutscht ...

Dieser Thread ist echt Klasse. Großes Kino.

Grüße
ClemLOR

[ChristophDolge]

Und da dreht Ihr Euch im Kreis.

Finde ich nicht. Ich denke, der Hinweis aufs Powerlevel war schon recht gut.