Autor Thema: [Letzter Envoyer] Analyse des Rollenspiel-Marktes, Artikel von Frank Heller  (Gelesen 45787 mal)

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Offline der.hobbit

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Stehen ein paar Zahlen im Artikel, an den ich gerade nicht rankomme.

Extrem gut laufendes DSA Abenteuer war bei 3.000.
GRWs kleinere Verlage sind IIRC 10.000 (???) und 5.000 (Traveller) angegeben - wobei er meint, dass davon wohl nur ein Bruchteil tatsächlich verkauft wird.

Auflagen der GRWs der großen Verlage gibt er keine an, vermtulich wollen das die Verlage nicht. Falls man zahlen auf deren HP sieht, ist das natürlich mit Vorsicht zu genießen.
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Offline Arbo

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Îch sehe es ähnlich wie Ein. Wenn große Verlage "einpacken", was solls: Jammern werden eh nur die verwöhnten Fan-Girls und -Boys, die unfähig sind, selbständig eigenes Zeug zu produzieren. In der Hinsicht kann ich mir schon vorstellen, dass dort ein Teil "Hobby" stirbt. In dem Fall ist es aber auch gut so! Ich kann gerne auf sowas verzichten!!

Wie Ein richtig schrieb, lebt "das Hobby" von den Leuten, die es betreiben. Fertig! Ich finde es anmaßend und ausgesprochen dumm, wenn "das Hobby" an den Großverlagen fest gemacht wird. Gerade wenn diese über Umsatzeinbußen klagen, zeigt das, das sie eben NICHT für "das Hobby" sprechen können. Zugegebenermaßen ist leider zu beobachten, dass auch größere Kooperationen im privaten Bereich nicht so rund laufen, wie es mensch wünscht. Dennoch gibt es z.B. die "lokalen" Cons, die nie ohne privates Engagement auskommen würden. "Das Hobby" ist tot? Nun, nur für die, die daran nichts mehr zu verdienen haben.

Im Übrigen gibt es in meinem privaten (RPG-) Bekanntenkreis eine Reihe von Leuten, die - ebenfalls privat - durchaus "aktive Macher" sind. Das, nur um mal zu zeigen, dass "unser Hobby" auch im Privaten weiter existieren wird.

Wenn "das Rollenspiel als Hobby" sterben sollte, dann nur durch die fehlende BetreiberInnen. Allerdings gibt es möglicherweise genügend Stoff, um darin wirklich den "Untergang" des Hobbys zu sehen. Ich meine, ein Hobby sollte davon leben, Begeisterung zu wecken ... wenn ich mir so meine letzten Con-Erfahrungen Revue passieren lasse, müsste ich eigentlich ganz froh sein, falls "Neulinge" was "Vernünftiges" machen. ;)

Wie auch immer: "Das Hobby" ist tot, es lebe das Hobby! Packt's an ... oder beschwert Euch nicht!
« Letzte Änderung: 23.11.2008 | 19:26 von Arbo »
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Stehen ein paar Zahlen im Artikel, an den ich gerade nicht rankomme.

Extrem gut laufendes DSA Abenteuer war bei 3.000.
GRWs kleinere Verlage sind IIRC 10.000 (???) und 5.000 (Traveller) angegeben - wobei er meint, dass davon wohl nur ein Bruchteil tatsächlich verkauft wird.
Da kann er meinen, was er will: Ich halte Rollenspielverlage nicht für so bescheuert, regelmäßig GRWs zu produzieren, von denen nur ein "Bruchteil" tatsächlich verkauft wird.

Ranor

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@ Arbo

Na ja, man kann es auch übertreiben. Wer fängt denn bitteschön mit irgendeinem kleinen Hinterhofsystem an, Rollenspiel zu spielen? Ich meine, bei dir war es ja auch nicht Karibu sondern wohl eher Midgard, oder? Und es geht doch auch gar nicht um irgendwelche Sachen, die im kleinen, privaten Kreis laufen. Die interessieren doch meist so gut wie niemanden. So schön wie die ganzen unabhängigen kleinen Systeme auch sind, ohne die Großen ist Schicht im Schacht. Dann spielt wirklich nur noch eine absolute Minderheit Rollenspiel.

Ach ja:
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Das ist doch ausgemachter Blödsinn. Als ob jemand, der nichts eigenes entwickelt ein schlechter Mensch ist...

Offline Greifenklaue

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@ Arbo

Na ja, man kann es auch übertreiben. Wer fängt denn bitteschön mit irgendeinem kleinen Hinterhofsystem an, Rollenspiel zu spielen? Ich meine, bei dir war es ja auch nicht Karibu sondern wohl eher Midgard, oder? Und es geht doch auch gar nicht um irgendwelche Sachen, die im kleinen, privaten Kreis laufen. Die interessieren doch meist so gut wie niemanden. So schön wie die ganzen unabhängigen kleinen Systeme auch sind, ohne die Großen ist Schicht im Schacht. Dann spielt wirklich nur noch eine absolute Minderheit Rollenspiel.
Auf der anderen Seite darf man allerdings nicht vergessen - egal wie man zu den Systemen steht, dass sich Anhänger kleinerer Rollenspiele wie Prost oder Nornis auch aus Rollenspielanfängern besteht. Na klar sind das nicht die Masse, aber zumindest ein nicht zu vergessener Buchteil.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Offline tartex

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Da kann er meinen, was er will: Ich halte Rollenspielverlage nicht für so bescheuert, regelmäßig GRWs zu produzieren, von denen nur ein "Bruchteil" tatsächlich verkauft wird.

Also von den Druckkosten kann sich das schon rentieren. Tatsächlich ist der Preisunterschied, ob du jetzt 5000 oder 10000 druckst nicht so groß und als idealistischer Kleinverleger kann man ja davon träumen, dass sich das Buch auch in 10 Jahren noch verkaufen könnte.

Und evtl. gibt es auch ein gutes Gefühl, wenn man für sein ins Verlegen investiertes Vermögen einen Kellerraum mehr vollgestellt hat. ;) Ist ja was zum Anfassen...
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Kinshasa Beatboy

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@ tartex: So ist das, danke für die Klarstellung.

Übrigens: Man sollte den Verlegern nicht vorschnell Dummheit oder Lügen unterstellen. Das erzeugt unnötig schlechte Stimmung und wird in diesem Fall der Sache auch nicht gerecht, denn Mindestauflagen sind ein ziemlich verbreitetes Problem. Wer sich mal mit Druckereipreisen beschäftigen musste, wird das kennen ;)

Offline Lord Verminaard

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Und selbst wenn es nur 30.000 sind, heisst das noch lange nicht, dass das Hobby ausstirbt:
 - nur weil es nicht Mainstream ist: es wird einfach nur wieder ein Außenseiterhobby (was es sowieso immer war)

 - nur weil weniger gekauft wird: die Leute haben nur einfach genug Material im Regal stehen - und ein Hobby fällt sicherlich nicht mit der Dekommerzialisierung

 - ähnliches gilt für die Streuung der Verkäufe: bitter für die Verleger, aber irrelevant für das Hobby

 - ich bezweifle, dass Heller eine fundierte Einsicht in die deutsche Jugendkultur hat

 - in meiner Runde spielt meines Wissens niemand mehr WoW und wenn die Leute keine Zeit haben, liegt das eher an echten Gründen wie Familie und Arbeit

 - nur weil immer dieselben Leute auf Cons gehen: ich persönlich finde Cons sinnfrei und auch aus meiner Runde gehen die meisten nur auf die lokale Con - sowieso man braucht auch nicht auf Cons zu gehen, um Rollenspiel zu spielen

 - selbes gilt für Rollenspielforen

In meiner Runde spielen alle WoW (sogar in derselben Gilde), das hindert uns auch nicht. Und auf die NordCon lass ich nix kommen. Aber ansonsten kann ich das so unterschreiben.
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Ein

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Nach einigen Tagen Ruhezeit.

@hobbit
Zitat
Das ändert aber nichts daran, dass sie sich aus dem RPG Bereich zurück ziehen wenn sie dort nicht mehr genug verkaufen.
Und was hast du nicht daran verstanden, dass das für das Hobby egal ist!?

Das Hobby (Rollenspiele spielen) lebt nicht davon, dass sich die Leute immer das Neueste vom Neuesten kaufen, sondern davon, dass die Leute sich mit ihrem Hobby beschäftigen. Wenn man spielen will, reicht ein einziges Rollenspiel-GRW und wenn es aus 3 Seiten Geschmiere vom SL besteht.

Man betrachte in diesem Zusammenhang einfach einmal das erste Rollenspiel der DDR. Das vollkommen unabhängig vom "Markt" entstand.

Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass nicht einmal das Hobby Rollenspiele sammeln davon sonderlich betroffen werden würde, denn es gibt eine Menge Leute, die inbrünstig Sachen sammeln, die nicht mehr produziert werden.

@Ranor
Zitat
Wer fängt denn bitteschön mit irgendeinem kleinen Hinterhofsystem an, Rollenspiel zu spielen?
Das sagt nur etwas darüber aus, womit die Leute Rollenspiel anfangen, nicht ob die Leute damit anfangen!

Für das Hobby ist es absolut egal, ob die Leute mit dem neuesten Indiegame, der neuesten Auflage eines populären Spiels, einer 15 Jahre alten Auflage eines populären Spiels oder dem angestaubten, Uralt-Homebrew von '78 vom Großvater anfängt.

@Vermi
Zitat
Und auf die NordCon lass ich nix kommen.
War auch mehr als Hinweis gedacht, dass das Hobby nicht mit Cons steht oder fällt. Cons sind nur Treffen Gleichgesinnter, das eigentliche Hobby findet aber immer noch Zuhause statt.

Ranor

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@ Ein

Das ist ja alles richtig, aber wer würde denn noch auf die Länge der Zeit Rollenspiel spielen, wenn nix mehr "professionelles" erscheint? Imo nicht so sonderlich viele Leute... Klar, es gäbe auch dann noch Rollenspieler und das Hobby würde weiterbestehen, aber das spielt in Bezug auf die Marktsituation keine wirkliche Rolle.

Offline Arbo

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@ Arbo

Na ja, man kann es auch übertreiben. Wer fängt denn bitteschön mit irgendeinem kleinen Hinterhofsystem an, Rollenspiel zu spielen? Ich meine, bei dir war es ja auch nicht Karibu sondern wohl eher Midgard, oder?

Nein, es war sogar DSA. Aber selbst da haben wir nicht auf Aventurien gespielt.

Und es geht doch auch gar nicht um irgendwelche Sachen, die im kleinen, privaten Kreis laufen. Die interessieren doch meist so gut wie niemanden.

Nö, die, die es spielen, interessiert es. Und das ist der Punkt. Und auf der Ebene sind sich "kleine" wie "große" Systeme ebenbürtig: Du kannst nicht zwei Systeme zur gleichen Zeit - also simultan - spielen.

So schön wie die ganzen unabhängigen kleinen Systeme auch sind, ohne die Großen ist Schicht im Schacht. Dann spielt wirklich nur noch eine absolute Minderheit Rollenspiel.

Erstere Aussage ist Murx. Wie  Ein richtig schrieb, sind es die SpielerInnen und nicht die "großen Games", von denen unser Hobby lebt. Und nebenher sind wir z.T. immer noch eine kleine Minderheit.

"Jammern werden eh nur die verwöhnten Fan-Girls und -Boys, die unfähig sind, selbständig eigenes Zeug zu produzieren."
Das ist doch ausgemachter Blödsinn. Als ob jemand, der nichts eigenes entwickelt ein schlechter Mensch ist...

Auch hier: Nö. Erstens ist Letzteres Deine (!) Auslegung, denn Menschen können auch schlecht sein, ohne was Eigenes zu entwickeln. Aus philosophischer Sicht sind es vielleicht eher die "schlechten" Leute, die sorgar (!) - im Gegenteil - etwas Eigenes fabrizieren: nämlich die eigene Schlechtigkeit. ;)  Also Deinen letzten Schluss habe ich so nie von mir gegeben. Dann sind es im Zweifel Deine Befindlichkeiten, die Dich zu dieser Interpretation bewegen. Damit hat meine Aussage aber nichts zu tun. :P

Zweitens hast Du Dir im Sinne meiner provokativen Aussage selbst eine Art Zeugnis ausgestellt, indem Du gerade eben meintest, dass "wir" ohne die Großen nix wären. Sorry, das ist ein Widerspruch. Und auf den wollte ich hinweisen. Mir ist selbst klar, dass verschiedene Leute kraft ihrer Situation selbst keine Zeit/Lust haben, selbst "aktiv" zu werden. Da muss mensch halt auf vorgefertigte Sachen - z.B. Kaufabenteuer - zurückgreifen. Kein Problem und schließlich kann mensch auch dabei noch kreativ sein. Allerdings hängt unser Hobby nicht davon ab, was "die Großen" uns anbieten. Ich kann nur noch einmal auf Ein hinweisen: Das Hobby lebt von uns!

Und wer über den Niedergang der "Großen" rumjammert und das mit "dem Niedergang des Hobbies Rollenspiel" in Zusammenhang bringt, sollte sich mal selbstkritisch fragen, was ER oder SIE dagegen tut. Die Qualität der "Großen" ist aus meiner Sicht nicht wirklich so dolle. Und selbst wenn die Qualität sehr zufriedenstellend wäre, brauchst Du immer noch SpielerInnen und SpielleiterInnen. Da muss mensch schon selbst den Arsch hoch bekommen! Wenn Du dann noch auf Cons. erlebst, was (wie) an Rollenspiel angeboten wird ... und wie abgekappselt sich manche "Szene" gibt, da relativiert sich der Vorwurf an "die Großen" ziemlich schnell.

Also nochmal: Es ist völlig unerheblich, ob "die Großen" darniederliegen oder nicht, wenn es nicht genügend SpielerInnen gibt. Das Hobby stirbt mit seinen AnhängerInnen, nicht mit den kommerziellen Strukturen, die von ihnen profitieren. Ökonomisch betrachtet ist es deshalb sogar eher anders herum: Die "Großen" benötigen erst einmal eine Reihe von interessierten Personen für das Hobby, um kommerziell erfolgreich zu sein und damit "groß" zu werden.

Arbo
« Letzte Änderung: 30.11.2008 | 12:41 von Arbo »
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Offline der.hobbit

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@hobbitUnd was hast du nicht daran verstanden, dass das für das Hobby egal ist!?
Wie gesagt, es kann einem egal sein, ob die großen Verlage sterben. Das ändert aber nichts daran, dass sie sich aus dem RPG Bereich zurück ziehen wenn sie dort nicht mehr genug verkaufen.
Bitte schön: Es kann dir egal sein. Das ist eine persönliche Entscheidung. Nichts anderes habe ich gesagt. Du hast recht. Das Hobby wird nicht sterben. Behaupte ich auch nicht. Auch nicht der Artikel. Diese Aussage kommt von Postern, die m.E. den Artikel eben nicht gelesen haben. Darum sage ich: Erst lesen, dann kritisieren.

Es gibt aber ziemlich sicher Rollenspieler, die gerne neue Produkte kaufen, lesen und nutzen. Für diejenigen wäre ein Rückzug der Verlage aus dem Sektor schade. Wenn jemand Erdnussbutter total gerne und jeden Morgen ist, dann kann der auch überleben, wenn die Erdnussbutterfabriken der Welt aufhören zu produzieren. Er kann auch selbst Erdnussbutter kochen(?) oder Marmelade auf sein Brot schmieren. Aber schade findet er es doch. Vielleicht geht er in Zukunft auch ohne Frühstück zur Arbeit.

@Auflage: Ich glaube nicht, dass zu hohe Auflagen genannt werden. Aber ob die Auflagen auch abgesetzt werden, ist eine andere Baustelle. Eine zu hohe Auflage liegt wahrscheinlich nicht an Dummheit, sondern an Fehleinschätzung des Marktes und der Akzeptanz. Eine verständliche Fehleinschätzung, immerhin werden solche Werke mit viel Herzblut entwickelt.

Wenn nun der 13Mann Verlag Rolemaster in einer Auflage von 10.000 Exemplaren herausbringt, dann ist das deren Einschätzung des Marktes (bzw. annähernde Schätzung, wie bereits von anderen gesagt gibt es da auch finanzielle Einschränkungen bezüglich sinnvoller Auflagenstärken).
Wenn Frank Heller sagt, dass davon vermutlich nur ein Fünftel verkauft werden wird, dann ist das seine Einschätzung des Marktes. Solche Schätzungen sind völlig legitim, und die Zeit wird zeigen, wie gut das Produkt läuft.

Ich persönlich traue Franks Schätzung eher, weil er zum Vergleich die Absatzzahlen von Feder&Schwert, Pegasus (Verlag und Großhandel) und Ulysses erfragt hat bzw. kennt. Natürlich kann jeder andere der Einschätzung von 13 Mann trauen.
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Kinshasa Beatboy

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Wenn nun der 13Mann Verlag Rolemaster in einer Auflage von 10.000 Exemplaren herausbringt, dann ist das deren Einschätzung des Marktes (bzw. annähernde Schätzung, wie bereits von anderen gesagt gibt es da auch finanzielle Einschränkungen bezüglich sinnvoller Auflagenstärken).
Wenn Frank Heller sagt, dass davon vermutlich nur ein Fünftel verkauft werden wird, dann ist das seine Einschätzung des Marktes. Solche Schätzungen sind völlig legitim, und die Zeit wird zeigen, wie gut das Produkt läuft.

Ich persönlich traue Franks Schätzung eher, weil er zum Vergleich die Absatzzahlen von Feder&Schwert, Pegasus (Verlag und Großhandel) und Ulysses erfragt hat bzw. kennt. Natürlich kann jeder andere der Einschätzung von 13 Mann trauen.

Die Verkaufszahlen sind ja keine Riesengeheimnisse und die berichteten Zahlen sind definitiv realistisch. Weshalb sollte Frank Heller auch lügen? Meine Güte, viele Pappnasen in Foren tun so, als würde es sich bei den Verlagsleuten um irgendwelche raffgierigen, hinterhältigen Kapitalistenärsche handeln. Bleibt mal auf dem Teppich, denn das ist doch kompletter und offensichtlicher Blödsinn. Wer richtig Knete machen will, ging schon vor 15 Jahren nicht mehr in den P&P-Rollenspielbereich. Und wenn da jemand heute noch aktiv ist, handelt es sich dabei mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit um einen Liebhaber. Ihr solltet den Frank Hellers dankbar für die Aktivitäten sein. Zumindest aber sollten diese dummdreisten Unterstellungen und Beschimpfungen aufhören.

Ansonsten hält DSA knapp über 50% des Marktes und den Rest teilen sich die anderen Krauter. Das hat meistens mehr mit einer Liebe zum Hobby als mit realistisch-kaufmännischem Verstand zu tun. Wenn 13Mann das neue Rolemaster also beispielsweise wirklich 2.000fach verkauft, wäre das durchaus ein beachtlicher Erfolg, der den Weg für ein weiteres, reines Liebhaberprodukt freimacht: Tabeller.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Also: immer die Kirche im Dorf lassen. Wer ohne "professionelle" Produkte auskommt: wunderbar. Eine Verteufelung der Verlage ist für das Hobby insgesamt sowie für die meisten Spieler (nämlich diejenigen, die an neuen Produkten interessiert sind) aber kontraproduktiv.
« Letzte Änderung: 30.11.2008 | 13:19 von Kinshasa Beatboy »

Offline Arbo

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Also: immer die Kirche im Dorf lassen. Wer ohne "professionelle" Produkte auskommt: wunderbar. Eine Verteufelung der Verlage ist für das Hobby insgesamt sowie für die meisten Spieler (nämlich diejenigen, die an neuen Produkten interessiert sind) aber kontraproduktiv.

Von "Verteufelung" kann keine Rede sein. Mensch muss die "Verlage" aber auch nicht überhöhen! Meine Fresse, WIR sind es doch, die spielen. Es gibt also keinen Grund, als "Community" so tief zu stapeln!
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Ranor

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Hier stapelt doch niemand tief!

Die Frage ist doch, über was wir hier eigentlich diskutieren? Richtig, über eine Analyse des deutschen Rollenspiel-Marktes. Und zum Markt gehören nun einmal die "großen" Verlage mit dazu. Und möchte einmal ganz ernsthaft in Frage stellen, dass die Rollenspiellandschaft in Deutschland heute genauso aussehen würde, wenn nicht damals durch Schmidt-Spiele DSA so populär geworden wäre.
Das es ganz viele engagierte Leute in der Community gibt, steht doch außer Frage und natürlich würden die auch weiterspielen, wenn plötzlich kein DSA, SR und D&D (Uh...) mehr in Deutschland erscheinen würden. Wie viele RollenspielerInnen dann am Ende aber noch übrig wären, steht auf einem anderen Blatt.

Auch hier: Nö. Erstens ist Letzteres Deine (!) Auslegung, denn Menschen können auch schlecht sein, ohne was Eigenes zu entwickeln. Aus philosophischer Sicht sind es vielleicht eher die "schlechten" Leute, die sorgar (!) - im Gegenteil - etwas Eigenes fabrizieren: nämlich die eigene Schlechtigkeit. ;)  Also Deinen letzten Schluss habe ich so nie von mir gegeben. Dann sind es im Zweifel Deine Befindlichkeiten, die Dich zu dieser Interpretation bewegen. Damit hat meine Aussage aber nichts zu tun. :P
Blah...
Zitat
Zweitens hast Du Dir im Sinne meiner provokativen Aussage selbst eine Art Zeugnis ausgestellt, indem Du gerade eben meintest, dass "wir" ohne die Großen nix wären.
Wenn du meinst. Ich kann nicht sehen, dass ich so eine Aussage getroffen hätte.
Zitat
Allerdings hängt unser Hobby nicht davon ab, was "die Großen" uns anbieten.
Aber es ist auch nicht komplett von "den Großen" unabhängig. Wie schon gesagt, ich bezweifle, dass noch sonderlich viele von den sowieso nicht sonderlich vielen RPG´lern übrig blieben, würde es "die Großen" nicht mehr geben.

Offline Arkam

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Hallo zusammen,

wie kommt man den an den Artikel? - Die Antwort den Envoyer kaufen liegt nahe.
Da ich aber auf der Seite keine Möglichkeit sehe per Nachnahme zu bezahlen und ich die AGB für sehr kundenunfreundlich halte kommt das leider nicht in Frage.
Andere legale Quellen im Raume Düsseldorf würden mich freuen.

Wenn ich als Rollenspielopa so richtig mitgezählt habe stirbt das Rollenspiel inzwischen schon das dritte Mal. Ich habe das Gefühl es ist immer der gleiche Zyklus.
Rollenspiele kommen in Mode, unsere Serie unser Film jetzt auch mit D20 Regeln.
Die Macher stellen fest das Rollenspiel nur ein Nischenmarkt und dazu noch ein anspruchvoller Nischenmark ist.
Das große Systemsterben mit der Beerdigung des Rollenspiels wird eingeläutet.
Fans und Herzblutverlage, also Verlage die ihre Rollenspielprodukte auch ohne riesige Gewinnspanne heraus bringen halten das Hobby am Leben.
Ein erneuter Anlauf für das Rollenspiel im Massenmarkt wird übernommen. Ich schätze Mal so 2012 / 2013 ist es wieder so weit.

Als Sammler freue ich mich darüber das es Verlage gibt die ihre Rollenspielprodukte mit einer sehr liebevollen Aufmachung heraus bringen. Das da natürlich dann auch die Kosten und damit wohl auch das unternehmerische Risiko höher ist ist mir klar. Da gebe ich dann auch gerne Mal ein paar Euro mehr aus.
Das erhöhte Risiko bringt leider auch mit sich das die Produktlinien meistens sehr konservativ sind. So wird einfach das Risiko minimiert einen Verlust einzufahren.

Auf der Seite der Fans gibt es aus meiner Sicht zwei Seiten.
Da sind ein Mal diejenigen die die erweiterten Möglichkeiten mit Textverarbeitung, DTP-Programm und dem Internet als Möglichkeit zur Verbreitung dazu nutzen ihre eigenen Systeme / Abenteuer / Quellenbände unter die Spielerschaft zu bringen.
Umgekehrt schrecken auch viele davon zurück selbst etwas zu machen oder das anderen Rollenspielern zugänglich zu machen weil die Meßlatte heutzutage doch schon recht hoch liegt.
Aus meiner Sicht ist das der Nährboden für den Rollenspielnachwuchs und vielleicht 2012 für die großangelegte Wiedergeburt des Rollenspielhobby in der Form der am Computerrollenspiel angelehnten leichten Regelsysteme.

Gruß Jochen

PS: Diesen Thread bitte unbedingt später ins Archiv übernehmen und bei eventuellen Serverumzügen nicht vergessen. Ich will sehen ob ich recht behalte. Der Termin ist in Thunderbird eingetragen. :-)
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Offline Arbo

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@ Ranor:

Zitat
Die Frage ist doch, über was wir hier eigentlich diskutieren? Richtig, über eine Analyse des deutschen Rollenspiel-Marktes. Und zum Markt gehören nun einmal die "großen" Verlage mit dazu.

Naja, der Unterton legt doch deutlich die Behauptung nahe, dass das Hobby Rollenspiel mit „dem Markt“ unterginge. Du selbst schreibst ja: „Und möchte einmal ganz ernsthaft in Frage stellen, dass die Rollenspiellandschaft in Deutschland heute genauso aussehen würde, wenn nicht damals durch Schmidt-Spiele DSA so populär geworden wäre“. Und sorry, das ist mir ein zu viel an „würde“ und „wäre. Wenn das ein Argument sein soll, kannst Du es so, wie es ist, in die Tonne kloppen. Mehr als   metaphysisches Rumorakeln ist das nicht.

Aber gut, Du willst über „Markt“ reden?

Dann frage ich mal: Was ist denn „der Markt“? Mal abgesehen davon, dass es sich dabei um etwas sehr subjektiv Wahrgenommenes und Virtuelles handelt … rein abstrakt ist „der Markt“ das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage. Das sind jetzt erstmal mehr oder weniger ganz kommerzielle Kategorien, sprich: Es handelt sich um Rollenspielprodukte. Und wenn „der Markt“ zu Grunde geht, dann heißt das NICHT, dass das Hobby zu Grunde geht, sondern nur, dass weniger Produkte gekauft werden.

Aber gehen wir noch einen Schritt weiter. „Nachfrage“ bedeutet eigentlich „kaufkräftige Interessen“, denn Leute, die kein Geld haben oder es gar nicht für sowas ausgeben wollen, nehmen nicht am Marktgeschehen teil. Insoweit unterstreicht das nochmals das eben Gesagte. Auf der anderen Seite bedeutet ein „Darniedergehen des Marktes“ aber auch, dass offenbar nicht genügend Interessenten vom Marktangebot angesprochen werden. Wird da vielleicht jemand an der potenziellen Nachfrage vorbeiproduziert haben? Hat da vielleicht jemand gar nicht nachhaltig (!) für Nachfrage gesorgt? Wenn jetzt das Gejammere los geht, könnte ich mich ganz zynisch darauf zurückziehen, dass es vielleicht die bisherigen „Nachfrager“ waren, die dadurch, dass sie jeden Mist gekauft haben, die Produktpaletten in ganz bestimmte Einbahnstraßen lenkten. Klar, wenn dann Käuferschicht „wegbricht“, aus welchen Gründe auch immer, und nichts da ist, was auf irgend eine Art und Weise andere oder neue Nachfrage anzieht … dann ist Ebbe.

Nur noch einmal: Warum soll deshalb das Hobby zu Grunde gehen? Klar, wenn Du keine Regeln mehr kaufen kannst, weil sie nicht mehr für den Markt produziert werden, wird sich das Rollenspiel in seiner Form sicher verändern. Aber erstens bedeutet das nicht „den Untergang“. Und zweitens wird es sich so oder so durch was auch immer verändern können. Allein die Entwicklungen in Sachen Computer und Musik lassen das Rollenspiel heute ganz anders aussehen als noch vor ein paar Jahren. Es gibt also auch ganz andere Einflüsse und Entwicklungspfade.

Außerdem scheint mir diese Jammerei über die schlechte Zukunft des Rollenspiels – des RollenspielMarktes – auch eine verkürzte Marktsicht, die z.B. die Entwicklungen in Sachen Internet total verpennt. Aber gut, dann wirst Du mir sicher kommen mit: Ja, es ist der DEUTSCHE Rollenspielmarkt gemeint.

Zitat
Wenn du meinst. Ich kann nicht sehen, dass ich so eine Aussage getroffen hätte.

Aha, wie war das mit „So schön wie die ganzen unabhängigen kleinen Systeme auch sind, ohne die Großen ist Schicht im Schacht.“. Aber gut, das Gewäsch von gestern, gelle?

Zitat
Aber es ist auch nicht komplett von "den Großen" unabhängig. Wie schon gesagt, ich bezweifle, dass noch sonderlich viele von den sowieso nicht sonderlich vielen RPG´lern übrig blieben, würde es "die Großen" nicht mehr geben.

Erstens ziehst Du hier selbst wieder den Schluss, der weg von der „reinen“ Marktbetrachtung führt. Zweitens ist alles irgendwie interdependent. Drittens ist das Hobby vor allem insoweit von „den Großen“ und damit vom Markt (!) abhängig, wie „die Szene“ zu unfähig, zu doof oder aus anderen Umständen heraus nicht in der Lage ist, selbst den A**** hoch zu bekommen. Deshalb hat Dein Argument schon etwas Tautologisches: Denn wenn diese RPGler sich vom Markt abhängig sehen, wird es natürlich (!) weniger von ihnen geben, falls „ihr Angebot“ verschwindet. Auf der anderen Seite ist es klar: Wenn ich nur diese inzestiösen Zustand beflügele, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis diese kleine Szene „degeneriert“. Nur, unser „Hobby“ besteht vielleicht auch noch aus anderen. Außerdem hat Ein richtig darauf hingewiesen, dass ein RPG faktisch eine „lebenslange“ Investition ist. Das bedeutet konkret: Ist ein Produkt erst einmal draussen, hängt „das Hobby“ nur noch vom eigenen Engagement ab, damit zu spielen. Warum sollte „der Markt“ dann noch eine so große Rolle für mein Rollenspiel spielen? Mein DSA4 wird doch nicht deshalb schlechter, weil sich ein – irgendwann in der Zukunft erscheinendes – DSA5 womöglich schlecht verkauft!

Wie gesagt, Deine Argumentation unterstellt, dass es die überwiegende Mehrzahl an SpielerInnen vom Markt abhängig sind. Mal abgesehen von Utensilien wie Würfel, die Du schlecht selbst machen kannst, halte ich das aber für eine sehr gewagte Spekulation. Jedenfalls wäre es ein ziemliches Armutszeugnis für jene SpielerInnenszene, wenn sie in dem Moment „aufgibt“, in dem es bestimmte Marktsegmente nicht mehr gibt. In dem Fall kann mensch auf solche SpielerInnen gut und gerne verzichten. Es mag sogar ganz gut sein, dass die dann weg sind.

Tot ist das Hobby deshalb aber noch lange nicht! Vielleicht ist es dann sogar lebendiger denn je!

Arbo
« Letzte Änderung: 30.11.2008 | 23:26 von Arbo »
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Offline Beral

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Ich finde die Anknüpfung von Rollenspiel an das Wirtschaftliche übertrieben. Es passt zwar zum Zeitgeist, dass die Wirtschaft über allem steht und alles ihr unterzuordnen ist, aber gerade bei einem Hobby kann man die Wirtschaftlichkeit als Kriterium getrost nach hinten schieben.
Ich persönlich vertrete sogar die Meinung, dass es ein starkes Argument für das Hobby ist, wenn es sich von wirtschaftlichen Hintergedanken befreit. Da weiss man nämlich, dass es wirklich um das Hobby geht, und nicht bloß um die Kohle.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Ranor

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@Arbo

...blablabla...
Ich habe nie geschrieben, dass unser Hobby nicht mehr existieren würde. Auch habe ich nie behauptet, dass es dann keine Rollenspieler mehr geben würde. Warum also machst du hier so einen riesigen Aufriss?
Meine Behauptung war und ist: Gibt es keine großen Verlage und damit Systeme mehr, wird es auch (noch) weniger Nachwuchs geben und ein Teil der Szene irgendwann wegbrechen. Du siehst das anders bzw. findest es sogar wünschenswert? Auch schön.

Ach ja: Es wäre empfehlenswert, wenn du damit anfangen würdest, meine Beiträge richtig zu lesen. Wie du von "Und möchte einmal ganz ernsthaft in Frage stellen, dass die Rollenspiellandschaft in Deutschland heute genauso aussehen würde, wenn nicht damals durch Schmidt-Spiele DSA so populär geworden wäre“ auf
Zitat
Naja, der Unterton legt doch deutlich die Behauptung nahe, dass das Hobby Rollenspiel mit „dem Markt“ unterginge.
kommst, ist mir schleierhaft.
« Letzte Änderung: 1.12.2008 | 00:25 von Ranor »

Ein

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@hobbit
Ich verweise einfach einmal auf den Eingangpost:
Zitat
Gerade nach den ersten zwei, drei Seiten dieses Artikels müsste man eigentlich ähnlich wie der Verfasser [...] zu dem Schluss gelangen, das Pen & Paper Hobby läge unweigerlich in den letzten Zügen
Hier könnten wir drei Gründe für diese Aussage finden:
1. Jed Clayton hat sich verlesen
2. Jed Clayton hat richtig gelesen, aber fehlinterpretiert
3. Frank Heller beschwört wirklich das Ende des Hobbies

Da ich erst einmal immer von der Kompetenz meiner Mitdiskutanten ausgehe, gehe ich erst einmal von Version 3 aus. Und wie du siehst, gibt es hier auch andere die die wirre Überhebung des Marktes beschwören.

@Ranor
Deine Argumente sind nicht existent und deine Posts bestehen vor allem aus hohlen Phrasendrescherei.
Zitat
Wer fängt denn bitteschön mit irgendeinem kleinen Hinterhofsystem an, Rollenspiel zu spielen?
Es soll hier einige im Tanelorn geben
Zitat
Und es geht doch auch gar nicht um irgendwelche Sachen, die im kleinen, privaten Kreis laufen. Die interessieren doch meist so gut wie niemanden.
Seltsamerweise interessiert das ziemlich viele Leute hier an Board.
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So schön wie die ganzen unabhängigen kleinen Systeme auch sind, ohne die Großen ist Schicht im Schacht. Dann spielt wirklich nur noch eine absolute Minderheit Rollenspiel.
Klar, denn Rollenspiele werden wie Käse gammelig. :gaga:
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Das ist ja alles richtig, aber wer würde denn noch auf die Länge der Zeit Rollenspiel spielen, wenn nix mehr "professionelles" erscheint?
Im Grunde zeigt das nur dass du keinen Schimmer von Indie-RPGs hast.
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Richtig, über eine Analyse des deutschen Rollenspiel-Marktes. Und zum Markt gehören nun einmal die "großen" Verlage mit dazu.
Und wenn du wüsstest wie ein Markt funktionieren würdest, wüsstest du auch, auch warum es nicht auf die "Großen" ankommt. Tust du anscheinend nicht.
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Wie viele RollenspielerInnen dann am Ende aber noch übrig wären, steht auf einem anderen Blatt.
Und noch einmal: Hier besteht kein Zusammenhang. Denn Rollenspiel ist an sich davon unabhängig, dass neue Bücher gedruckt werden. Es reicht allein, dass weitergespielt wird.
Zitat
Wie schon gesagt, ich bezweifle, dass noch sonderlich viele von den sowieso nicht sonderlich vielen RPG´lern übrig blieben, würde es "die Großen" nicht mehr geben.
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Ich habe nie geschrieben, dass unser Hobby nicht mehr existieren würde.
Doch hast du. Mehrmals. Wenn man sich nach wenigen Stunden selbst nicht mehr daran erinnern kann, was man selbst geschrieben hat, dann sollte man sich als Hobby vielleicht etwas anderes als Internetforen suchen.

@Kinshasa
Mir geht es beiweitem nicht um die Verteuflung der "Großen" oder gar des Kapitalistischen. Es geht mir schlicht und ergreifend darum klar zu stellen, dass es keinen Zusammenhang zwischen der Zusammensetzung der Anbieterseite des Marktes und der Vitalität des Hobbies gibt.

Denn Rollenspielbücher verschwinden nicht, wenn sie nicht mehr publiziert werden. (Ich stelle da einfach einmal den Vergleich zur Retrogaming-Szene an, deren Produkte nicht mehr publiziert werden und die dennoch sehr aktiv ist.)

Weiterhin hängt die Vitalität unseres Hobbies aufgrund seiner Materialbasis und seiner Strukturen primär vom Engagement der Hobbisten und nicht von der Stärke des bedienenden Marktes ab. Denn Rollenspielbücher werden nicht schlecht!

Kinshasa Beatboy

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@Kinshasa
[...] Es geht mir schlicht und ergreifend darum klar zu stellen, dass es keinen Zusammenhang zwischen der Zusammensetzung der Anbieterseite des Marktes und der Vitalität des Hobbies gibt.

Und eben das sehe ich anders.

Weiterhin hängt die Vitalität unseres Hobbies aufgrund seiner Materialbasis und seiner Strukturen primär vom Engagement der Hobbisten und nicht von der Stärke des bedienenden Marktes ab. Denn Rollenspielbücher werden nicht schlecht!

Rollenspielbücher werden nicht schlecht, sondern alt. Die Welt dreht sich und Dinge verändern sich. Es mag einige Retrospieler geben und für einen Greifenklaue, Glgrnfz oder meinetwegen auch Dich mag es egal sein, ob neue und der Zeit angepasste Rollenspielbücher erscheinen. Ich gehöre aber klar nicht in diese Reihe und habe den Eindruck, dass die Mehrzahl der Rollenspieler ähnlich denkt. Anders ausgedrückt: Festung im Grenzland ist bestimmt ein schönes Abenteuer, aber Keep on the Shadowfell spricht mich einfach mehr an. Gäbe es nur noch einen Haufen Festungen im Grenzland, würde irgendwann selbst ich dem Hobby den Rücken kehren. Und da es mutmaßlich eine Menge Leute gibt, die diese Auffassung teilen, stirbt das Hobby ohne die Verlage aus.

Offline Der Nârr

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Moooooment mal.

Ungeachtet dessen, ob die These von Frank Heller tatsächlich so vertreten wird: Er führt dafür ja wohl mehr Argumente an als einfach nur die Marktsituation und den Stand der großen Verlage. Ihr müsst das schon alles in Beziehung zueinander setzen - er führt ja Faktoren auf, die in einem Gesamtbild zueinander stehen.

Meiner Erfahrung nach sind die großen Verlage auch die einzigen, die es zumindest VERSUCHEN, gezielt neue Spieler zu generieren (vom persönlichen Engagement einzelner Rollenspieler abgesehen). Auch nach der Schmidt-Pleite, zu FanPro-Zeiten gab es z.B. DSA noch in Kaufhäusern und manchen Spielwarenläden und Leute vom Support-Team haben DA das Spiel vorgestellt, weil man da eben auch tatsächlich noch neue Spieler generieren kann anstatt nur wie in Rollenspielläden und auf Cons anderen Systemen/Verlagen die Spieler abzugraben.

Ich fände es schön, wenn hier vielleicht mal ein wenig produktiver ein paar Ideen gesammelt und Überlegungen angestellt werden könnten, wie man allgemein die Situation besser könnte. Wie gravierend die von Frank Heller genannten Faktoren sind, darüber kann man streiten. Aber hey - was ist denn mit FanPro? Und wieso sind die Leute, wo ich denke "hey, der sieht doch aus wie ein typischer Rollenspieler, mal ansprechen" immer nur WoW-Spieler? Wieso werden die Rollenspielhändler auf der SPIEL seit einigen Jahren so in die Enge getrieben (z.B. vom Larp-Kram, weshalb ich dieses Jahr schon garnicht mehr auf der SPIEL war und lieber mal die RPC teste)?

Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass ein Rückgang der großen Verlage ein Verlust für die Rollenspiellandschaft wäre. Mehr Rollenspieler bedeutet, eine breitere Vielfalt am Laufen halten zu können.

Einstellungen wie "jammern werden eh nur die Fanboys" halte ich im übrigen für ziemlich daneben. Das hat schon was von Schadenfreude und Asozialität. Warum soll man den Fanboys die Unterstützung für ihre Systeme nicht gönnen? Mal abgesehen davon, dass die großen Systeme nicht nur von Fanboys gespielt werden.
« Letzte Änderung: 1.12.2008 | 09:31 von Hamf aus der Dose »
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Offline der.hobbit

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@Ein: Im Prinzip ja. Allerdings habe ich mir im Laufe der Zeit angewöhnt, lieber beim Original nachzulesen, sofern dieses verfügbar ist. Es muss ja keine böse Absicht sein, aber sehr häufig werden Inhalte falsch wieder gegeben (oh, und ich kenne Menschen, die es schaffen, in jedem Text ihre Meinung wiederzufinden - z.B. dass Harry Potter gegen die Umweltpolitik der SPD geschrieben wurde ....)

In diesem Fall war das meiner Meinung nach so, und ich habe versucht, das richtigzustellen. Nicht mehr und nicht weniger. Übrigens ist einer der ersten Sätze des Artikels, dass die Situation überspitzt dargestellt wird ...
Forenrollenspiel? FFOR!
Superhelden? FFOR!

Ranor

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Es soll hier einige im Tanelorn geben.
Oh, natürlich. Wir wissen ja alle, wie repräsentativ Internetforen so sind.
Zitat
Seltsamerweise interessiert das ziemlich viele Leute hier an Board.
Siehe oben.
Zitat
Klar, denn Rollenspiele werden wie Käse gammelig. :gaga:
Dir ist aber schon mal aufgefallen, dass es anscheinend einen Bedarf an immer neuen RPGs gibt, sonst würden wir alle noch das erste D&D spielen.
Zitat
Und noch einmal: Hier besteht kein Zusammenhang. Denn Rollenspiel ist an sich davon unabhängig, dass neue Bücher gedruckt werden.
Sicher. In diesem Punkt unterscheidet sich Rollenspiel von den meisten anderen Hobbys. Aber ich bin trotzdem weiterhin der Meinung, dass ohne eine breite Wahrnehmung der Rollenspielprodukte über kurz oder lang viele Spieler verloren gehen werden. Da können Arbo und du noch hundert mal über eure tollen Indie-Sachen und die "Community" schreiben.
Zitat
Doch hast du. Mehrmals. Wenn man sich nach wenigen Stunden selbst nicht mehr daran erinnern kann, was man selbst geschrieben hat, dann sollte man sich als Hobby vielleicht etwas anderes als Internetforen suchen.
Vielleicht ist das ja Einbildung, aber zwischen "OMG! Das Hobby stirbt!" und "Die Anzahl der Spiler würde zurückgehen" besteht doch irgendwie ein Unterschied...

Meiner Erfahrung nach sind die großen Verlage auch die einzigen, die es zumindest VERSUCHEN, gezielt neue Spieler zu generieren (vom persönlichen Engagement einzelner Rollenspieler abgesehen).
Es gibt schon einige engagierte unabhängige Sachen, wie das Projekt Odyssee, was ich auch aus eigener Erfahrung kenne und schätze. Aber die große Verlage haben gerade in dem Bereich schon viel wichtiges geleistet. Das meinte ich auch weiter oben in Bezug auf Schmidt-Spiele und DSA - da wurde damals sogar Fernsehwerbung geschalten.
« Letzte Änderung: 1.12.2008 | 11:11 von Ranor »

Offline Gaming Cat

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Ich finde die Anknüpfung von Rollenspiel an das Wirtschaftliche übertrieben. Es passt zwar zum Zeitgeist, dass die Wirtschaft über allem steht und alles ihr unterzuordnen ist, aber gerade bei einem Hobby kann man die Wirtschaftlichkeit als Kriterium getrost nach hinten schieben.

Das würde ich unterschreiben - im Übrigen gilt: Totgesagte leben länger...im Falle des P&P-Rollenspiels müsste die Unsterblichkeit also in greifbarer Nähe sein...  ;D
Was reelle Spielerzahlen angeht, halte ich eine gute Schätzung für extrem schwierig. Gründe hierfür wurden genannt (Hobby "nichtöffentlich", Diskrepanz zw. Regelwerkanzahl & Spieleranzahl etc.).

Wirtschaftlich gilt: Support your local gamestore! (If possible.)
Und im Übrigen gilt: No Game Shame! Seid stolz auf euer (kreatives) Hobby und wenn ihr die Chance seht einen Neuling
                           an den Tisch zu holen - auf gehts!

GAME ON!  :d
Denn Gleichheit setzt Erwachsenheit voraus: die Fähigkeit vom Privaten und Persönlichen abzusehen und nur das öffentlich Relevante zu behandeln.
  - Robert Pfaller

Massenhafte Übereinstimmung ist nicht das Ergebnis einer Übereinkunft, sondern ein Ausdruck von Fanatismus und Hysterie.
- Hannah Arendt