Thema: [Letzter Envoyer] Analyse des Rollenspiel-Marktes, Artikel von Frank Heller

[Thot]

[...]
Man betrachte in diesem Zusammenhang einfach einmal das erste Rollenspiel der DDR. Das vollkommen unabhängig vom "Markt" entstand.
[...]

Interessant... hast Du dazu nähere Informationen?

[K4M]

Also von den Druckkosten kann sich das schon rentieren.

Heutzutage? Kaum noch. Bei solchen Auflagen schon gar nicht. Zumal Du Dir da nicht unerhebliche Transport- und Lagerprobleme an die Backe nagelst.

Tatsächlich ist der Preisunterschied, ob du jetzt 5000 oder 10000 druckst nicht so groß und als idealistischer Kleinverleger kann man ja davon träumen, dass sich das Buch auch in 10 Jahren noch verkaufen könnte.

Unter einem "Bruchteil" verstehe ich nicht "die Hälfte", und das würde Hellers Aussage auch kaum stützen. Und selbst das wäre noch eine Fehlkalkulation erster Güte.

[K4M]

Die Verkaufszahlen sind ja keine Riesengeheimnisse und die berichteten Zahlen sind definitiv realistisch. Weshalb sollte Frank Heller auch lügen?

Um seinem Standpunkt mittels aus den Fingern gesaugter Zahlen Gewicht zu verleihen?

A propos aus den Fingern gesaugt: Wo hast Du Deine Zahlen zum Markt her?

Und noch eins: Bitte die Anschrift der Druckerei, bei der man 10000 Hardcover einschließlich Transport für weniger Geld kriegt als 2000. Ich kenne einige nicht-Rollenspielverlage, die sich dafür brennend interessieren dürften.

[Kinshasa Beatboy]

Um seinem Standpunkt mittels aus den Fingern gesaugter Zahlen Gewicht zu verleihen?

A propos aus den Fingern gesaugt: Wo hast Du Deine Zahlen zum Markt her?

Ich muss mir von Dir weder direkt noch indirekt Lügen unterstellen lassen. Frank Heller übrigens auch nicht. Lass mich ansonsten bitte in Ruhe mit Deinem vollkommen inakzeptablen Diskussionsstil und such Dir andere Gesprächspartner. Danke.

[Ludovico]

Ich trauere auch keinen Verlagen hinterher, die druff gehen, genausowenig wie ich allen Unternehmen hinterhertrauere, die baden gehen, weil sie von Leuten geführt werden, die große Träume, aber wenig Können aufweisen.

Und das unterstelle ich fast 100% der kommerziellen RPG-Verlage (von den Großen mal abgesehen). Das sind für mich bloß Träumer und daß sie kein wirtschaftliches Können mit sich bringen, sieht man schon daran, daß sie ihr Geld an einem Markt investieren, der nichts abwirft, aber von dem, was er abwirft, leben wollen.

Alles in allem denke ich, daß es weiterhin RPGs geben wird, denn es gibt ja die Nachfrage und wenn es die Nachfrage gibt, dann gibt es auch jemanden, der sie befriedigt. Das werden imho einige sehr wenige große Unternehmen sein, die das nebenbei betreiben (wie WOTC heutzutage) und Privatleute, die in ihrer Freizeit gerne schreiben. Ok, Honks, die meinen, man könnte mit RPGs reich werden, wird es wohl immer wieder geben, aber ich denke, die Anzahl der kleineren Verlage wird in absehbarer Zukunft abnehmen. Stattdessen wird es im kommerziellen Bereich eine Konzentration von wenigen RPGs bei den Großen geben.

[Plansch-Ente]

- Die Rollenspielerszene, einschließlich DSA, ist schon lange nicht mehr "Mainstream": RPGs sind aus den regulären Spielwarengeschäften verschwunden, seitdem Schmidt Spiele sie nicht mehr unterstützt. Demzufolge entdeckt fast niemand mehr ein RPG einfach so durch Zufall...
[...]

Diesem Punkt muss ich leider zustimmen. Ich hab Rollenspiele damals mehr oder weniger auch im Spielwarenladen kennengelernt (bevor mich ein Schulkollege genauer darauf ansprach). Heute gibt es die Bücher nicht mehr im Spielwarenladen. Nichtmal mehr DSA.

[Greifenklaue]

Es mag einige Retrospieler geben und für einen Greifenklaue, Glgrnfz oder meinetwegen auch Dich mag es egal sein, ob neue und der Zeit angepasste Rollenspielbücher erscheinen. Ich gehöre aber klar nicht in diese Reihe und habe den Eindruck, dass die Mehrzahl der Rollenspieler ähnlich denkt. Anders ausgedrückt: Festung im Grenzland ist bestimmt ein schönes Abenteuer, aber Keep on the Shadowfell spricht mich einfach mehr an. Gäbe es nur noch einen Haufen Festungen im Grenzland, würde irgendwann selbst ich dem Hobby den Rücken kehren. Und da es mutmaßlich eine Menge Leute gibt, die diese Auffassung teilen, stirbt das Hobby ohne die Verlage aus.

Übrigens auch ich will neuen Rollenspielkram. Eigentlich ist es ja die teilweeise grottige Qualität des Neuen, die es einem lehrt, das alte wertzuschätzen... Davon abgesehen: es gibt ne Menge neue Sachen, die richtig rocken und gespielt werden müssen!

Ich denke, dass die großen Verläge durchaus wichtig für die Szene sind, um Neueinsteiger zu ziehen und sie mit frischen Blut zu versorgen!!!

[Greifenklaue]

Meiner Erfahrung nach sind die großen Verlage auch die einzigen, die es zumindest VERSUCHEN, gezielt neue Spieler zu generieren (vom persönlichen Engagement einzelner Rollenspieler abgesehen). Auch nach der Schmidt-Pleite, zu FanPro-Zeiten gab es z.B. DSA noch in Kaufhäusern und manchen Spielwarenläden und Leute vom Support-Team haben DA das Spiel vorgestellt, weil man da eben auch tatsächlich noch neue Spieler generieren kann anstatt nur wie in Rollenspielläden und auf Cons anderen Systemen/Verlagen die Spieler abzugraben.

Jain. Wenn ich dran denke, was Prometheus aufzieht, bin ich beeindruckt. Bezahlte Spielleiter für Schulprojekte. Wenn man bedenkt, dass es sie erst seit der Messe Essen 2007 und n bißchen gibt - Enormo!

[JS]

bezahlte (oder zumindest fähigere) lektoren wären ja auch nicht schlecht...


aber zum thema: kann jemand überhaupt sachlich angemessen über den aktuell wirtschaftlichen stand des rollenspiels, dessen zukünftige entwicklungen usw. raisonnieren, wenn es doch meines wissens gar keine übergreifenden zahlen und umfassenden empirischen daten gibt? das ist doch sonst nur reines daherdünkeln im dunkel der ahnungslosigkeit, wobei jeder nur seine persönlichen erfahrungen und eindrücke als "fakten"hintergrund hat. etwas wenig, finde ich.

wenn ich so zurückblicke auf die letzten 15 jahre, dann ist das rollenspiel schon häufiger auf den friedhof geredet worden, weigerte sich aber (zusammen mit elvis, techno und heavy metal) beharrlich, dorthin überzusiedeln.

[Mondbuchstaben]

Man betrachte in diesem Zusammenhang einfach einmal das erste Rollenspiel der DDR. Das vollkommen unabhängig vom "Markt" entstand.

Interessant... hast Du dazu nähere Informationen?

Auch ich möchte diese Frage noch einmal stellen. Das ist ein sehr spannendes Argument - auch wenn es den Anschein hat, dass dieses Spiel keine Spuren hinterlassen hat und nur einem kleinen Kreis von Leuten bekannt gewesen sein muss (was es nicht gerade zu einem Argument für eine Graswurzel-Bewegung macht).

Unabhängig davon würde es mich aber sehr interessieren, welche Auswirkungen die gesellschaftlichen Umstände des Entstehens auf die Inhalte hatte. Auf einem Rollenspiel-Con in Hannover (E.A.R.T.H.) waren in den Achtzigern mal zwei oder drei DDR-Science-Fiction-Autoren zu Gast (vermutlich auf Einladung der Science Fiction Gruppe Hannover des SFCD?), die von den Arbeitsbedingungen und Unterschieden in der Rezeption utopischer Geschichten berichteten. Das war spannend. Und aus dem gleichen Grund interessiert mich:

• Haben die DDR-RPG-Autoren durch Hörensagen von dieser Spielegattung erfahren und ihr Spiel aus fragmentarischen Informationen "reverse engineered"?
• Hatten sie Zugang zu einem Spiel, das sie nachahmten?

Wer weiß mehr?

[Feuersänger]

Ein DDR-Rollenspiel, na das tät mich doch auch echt mal interessieren.

waren in den Achtzigern mal zwei oder drei DDR-Science-Fiction-Autoren zu Gast

Wie hieß denn damals die Science Fiction in der DDR? Die hatten doch Anglophobie. ^^ Und die resultierende DDR-Scifi würd ich auch gern ma lesen. =)

[Pyromancer]

Und die resultierende DDR-Scifi würd ich auch gern ma lesen. =)

Sozialistische Zukunfts-Erzählungen REGELN!

[Eismann]

Moin

Also was Verlagswesen angeht, schätze ich Frank Heller durchaus kompetent ein, und so weit ich das mitbekommen habe, beschreibt er die Situation auch nur aus Sicht eines Verlagsmitarbeiters. Und da muss ich sagen, vieles kommt mir da durchaus bekannt vor.
Es ist zwar immer wieder beliebt (durchaus zu recht) darauf hinzuweisen, dass es keine totale Marktüberwachung gibt, aber das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass daher niemand irgendeine Ahnung hat, was im Bereich Rollenspiele denn so zahlenmäßig geschieht. Einen gewissen Einblick bekommt man dabei schon.
Was die Zukunft des Rollenspiels angeht: Ich hab mir schon vor Jahren vorgenommen meine persönliche und wirtschaftliche Zukunft nicht an Rollenspiele zu hängen, auch wenn ich das eine oder andere Mal die Möglichkeit dazu gehabt hätte. Dieser Bereich ist einerseits sehr klein und zumindest ich sehe da auch keine großen Wachstumschancen, und andererseits tummeln sich hier ein Haufen Leute, die deutlich mehr Geld, Zeit und Energie in diesen Bereich pumpen, als irgendwie ökonomisch tragfähig wäre. Das ist einerseits wirklich toll, immerhin ist es ja auch ein Hobby, andererseits würde ich zumindest keinen Versuch riskieren, hier kommerziell Fuß zu fassen.
Wobei ich dazu anmerken möchte: Auch wenn da der übliche Greifreflex anspringen mag, "kommerziell" ist nicht gleich "böse".

Ciao,

 Eismann

[K4M]

Ich muss mir von Dir weder direkt noch indirekt Lügen unterstellen lassen.

Doch, solange Du nicht mit Quellen rausrückst, mußt Du genau das.

[der.hobbit]

Die Quelle ist der Envoyer, in einem Artikel von Frank Heller. 

[Kinshasa Beatboy]

Doch, solange Du nicht mit Quellen rausrückst, mußt Du genau das.

Dann empfehle ich Dir dringend, Deine Manieren zu überdenken. Ich muss mich jedenfalls nicht von irgendeinem dahergelaufenen Sozialkrüppel vollkommen grundlos als Lügner bezeichnen lassen. Und dass Du Frank Heller in Abwesenheit und ohne Nennung konkreter Gründe öffentlich ebenfalls der Lüge bezichtigst, spricht ebenfalls nicht für Dich. Du kannst mich also mal kreuzweise. Das habe ich Dir ansonsten bereits einmal höflich gesagt und wiederhole mich hiermit nun sehr viel expliziter.

Für die Zukunft: Wenn Du Zweifel oder Kommentare hast, kannst Du höflich fragen und erhälst eine ebenso höfliche Antwort. Stattdessen anderen Leuten direkt, öffentlich und ohne vorherigen Austausch Lügen zu unterstellen, ist der falsche Weg. Lass mich bitte in Ruhe. Geh woanders spielen. Danke.

Für den Rest: wer meine (mit Frank Hellers Infos übereinstimmende) Quellen wissen möchte, dem antworte ich gerne per PM.

[Boba Fett]

Für den Rest: wer meine (mit Frank Hellers Infos übereinstimmende) Quellen wissen möchte, dem antworte ich gerne per PM.

Ich nicht! Ich möchte es nicht wissen, denn ich vertrau Dir da einfach mal.
Und ich finde, man muss auch nicht jedem Unbekannten alle Quellen und Informationen preisgeben.

Ansonsten:
Macht Euch mal locker Jungs!
Hier geht es nicht um den Weltfrieden oder die Globale Klimakatastrophe, sondern höchstens um ein paar statistische Fragen mit eher unwichtiger Relevanz.
Vorweihnachtliche Zeit ist immer ein bisschen stressig, oder?
Ist aber bald Wochenende, da kann man das gepeinigte Gemüt pflegen...

[jafrasch]

[...]
Hier geht es nicht um den Weltfrieden oder die Globale Klimakatastrophe, sondern höchstens um ein paar statistische Fragen mit eher unwichtiger Relevanz.
[...]

bist du sicher? ich dachte es wäre anders rum...

[Feuersänger]

Und bitte nicht die Trolle füttern. =)

[DeadOperator]

Was mir in der Diskussion total untergeht - wohl weil kaum einer den Artikel wirklich gelesen hat: Heller beschreibt durchaus, dass die "aktiven" Rollenspieler, also ihr alle hier, selten so viel Gelegenheit hatte die eigenen Ideen zu publizieren.

Er geht in dem Artikel unter der Überschrift "Früher war alles schlechter" darauf ein, wie einfach es heute für kreative Köpfe ist, ohne hohe Kosten interessante und "semi-professionelle" Produkte zu veröffentlichen. Dabei spricht er das Internet und Print on demand etc. an.

Der Erste Teil "Früher war alles besser" bezieht sich auf die großen Verlage. Dieser Teil wird hier scheinbar herausgegriffen und zerredet. Er stellt allerdings nur etwa ein Drittel des Artikels dar.

Ich habe Hellers Aussage eher so verstanden:

1. Der Markt ist zersplittert
2. Die großen Verlage verkaufen immer weniger
3. Für Einsteiger ist es bequemer sich vor den Rechner zu setzten
4. Es gibt zu wenig Angebote für Einsteiger und/oder diese sind zu schwer zu finden.

Daraus schlussfolgert er:
 
1. Die großen Verlage sind darauf angewiesen andere Geldquellen zu erschließen (Romane, Kartenspiele, Brettspiele)
2. Die Szene ist älter und "erwachsener" geworden (glaubt man kaum, wenn man hier so mitliest )
3. Es gibt viele kleine - und deutlich bessere - Fanprodukte
4. Die Pen & Paper Szene wird weiter "Marktanteile" an die elektronischen Medien verlieren.

Ich persönlich kann allen Aussagen aus dem Artikel zustimmen, besonders, weil Heller keinerlei Anspruch auf 100% korrekte Zahlen erhebt. Er beschreibt eher einen Trend und bezieht sich dabei auf die Aussagen der "drei großen deutschen Verlage". Wer genaue Zitate aus dem Artikel wünscht: Ich habe ihn gelesen und habe ihn auch zur Verfügung. Natürlich werde ich ihn hier nicht einfach veröffentlichen. Das wäre nicht fair gegenüber Andre und seinem Team.

[Boba Fett]

Ganz nebenbei:
Ralf (Kinshasa Beatboy) hat mir grad via PM seine Quellen im Vertrauen genannt, und ich kann (auf seinen Wunsch hin) bestätigen,

- dass ich sie als repräsentativ und zuverlässig bewerte
und
- dass ich sie auch nicht preisgeben würde, weil das einfach Ärger mit sich bringen würde, den diese Diskussion nicht wert ist.

Natürlich muss mir keiner glauben, aber ich denke,
hier kann man ohnehin schnell durch mitlesen erfahren,
wer den Troll darstellt und wer hier grundlos dumm angemacht wurde.

[OT: Das wir Gästen den Schreibzugriff auf die meisten Bereiche des Boards gewähren, geschah übrigens aus einer Good Will - Idee heraus.
Sollte die Erfahrung zeigen, dass das eine dumme Entscheidung war, weil unsere User dann von Gästen nur dumm angepöbelt werden, dann werden wir das wieder rückgängig machen.]

[Wolf Sturmklinge]

 
PS: Ich habe gerade mal in der "Spielerzentrale" bei mir im Landkreis und Umgebung nach Rollenspielern gesucht. Insgesamt haben sich 86 Leute eingetragen, 69 davon können/wollen DSA spielen. Das sind ca. 80%.

Das habe ich ebenfalls gemacht und zwar nach meinem Landkreis. Leute die ihre Daten 2008 nicht aktualisiert haben, habe ich direkt rausgelassen und komme auf 16 (inklusive mir).
Der Main-Taunus-Kreis hat ca. 225.000 Einwohner, somit bin ich einer von 0,07 Promille Rollenspielern...

[DeadOperator]

Heller beschreibt zwar einige Probleme des Marktes, aber das sind doch eigentlich nur Probleme aus Sicht der Verleger.
Im Fazit zeichnet er ja ein durchaus positives Bild, das sogar dann noch positiv wäre wenn alle Verlage den Bach runter gingen, weil Rollenspieler eben selbst kreativ sind und nicht unbedingt Verlage brauchen um Neues zu schaffen.
So sehe ich das eigentlich auch.

Wobei wir einen Punkt nicht vergessen sollten:

Die großen Verlage machen Werbung, sie sind in Printmedien zumindest teilweise vertreten und sie geben Geld für Promotion aus. Ich persönlich bin - wie viele - über DSA zum Rollenspiel gekommen. D&D ist sicher auch sehr bekannt. Wenn diese Flaggschiffe wegbrechen, dann kann das nicht gut für die Szene sein. Man muß die Spiele ja nicht spielen, aber auch hier im Forum gibt es doch viele Fans der Spiele.

Es gibt - mMm - zu wenig Zugänge zum Rollenspiel für Einsteiger. Ich persönlich würde mir natürlich wünschen, dass es Spiele für Einsteiger gibt und dass es Spieler, Gruppen und Promoter für diese Spiele gibt. Aber wer macht das schon?

Ich würde heute mit DSA4 sicher nicht mehr anfangen. Das Spiel ist viel zu komplex geworden. Castles & Crusades wäre was oder Savage Worlds, aber wer kümmert sich da schon um den Nachwuchs.

Das ist ja auch ein Punkt der von Heller angesprochen wird. Die Szene wird mit den Spielern älter und der Nachwuchs kommt nicht. Die "Kids" spielen eher Konsole oder am PC. Dafür gibt es zu wenig angebote und um diese Angebote kümmern sich - wenn überhaupt - die großen Verlage.

[AlexW]

Mich wuerde interessieren, ob irgendjemand einen Ueberblick haben kann, wieviel Fans wirklich selbst machen bzw fertigstellen - bleibt es nicht im allgemeinem beim Zettelkasten oder einen 30-Seiten-PDF, weil die ueberwaeltigende Menge der Rollenspieler nicht das Stehvermoegen/die Begeisterung/die Motivation/die Zeit hat, um wirklich ein Supplement/Buch/Regelwerk komplett zu erstellen?

Ich habe in meinen 15+ Jahren im Rollenspiel-Bereich schon festgestellt, dass die ueberwaeltigende Menge an Material tatsaechlich von Verlagen kommt, die die Faehigkeiten haben, um ein Produkt/Regelwerk von der Konzeption bis zum Verkauf komplett zu betreuen - und zweitens haben Fans, die das Stehvermoegen und die Qualitaet haben, ueberhaupt kein Problem, fuer professionelle Verlage zu arbeiten, wenn sie das wollen.

Viele Fans, die das nicht wollen und lieber ihr ganz eigenes Ding machen, werden uebrigens oft zu Verlagen, siehe die Verlage die Nornis, Arcane Codex, oder Elyrion rausbringen.

Der Antagonismus "Industrie" gegen "Fans" ist daher fuer meine Begriffe an den Haaren herbeigezerrt.

[JS]

ich schließe mich jenen an, die eine stagnation des marktes und der spielerzahlen beobachten. allerdings ist es ja auch so, daß das rollenspiel vor einigen jahren (z.b. durch den d20-boom) mächtig ausgriff und meinem empfinden nach nun langsam wohl zu dem niveau zurückkehrt, das es vor diesem boom hatte.
die für mich interessante frage ist, ob rollenspiel mit seinen spielern altert und von seinen konkurrenten niedergedrückt und irgendwann sanft entschlummern wird oder ob es sich auf einem niedrigeren marktniveau dauerhaft halten wird. ich tendiere zur letzten überlegung, weil es keine reine modeerscheinung ist und immer noch genügend anhänger hat, um noch längere zeit in vielfältiger weise gepflegt zu werden.