Thema: [4e]Hirelings

[chad vader]

Gibt es sie?

Wenn ja: -Wo?
Wenn nein: Wie kann man improvisieren?

Hat jemand das Preissystem für Reittiere aus dem Adventurer's Vault durchschaut?


lg
chad

[Selganor [n/a]]

Wofuer brauchst du die Hirelings? Was sollen die machen?

Gegenfrage: Hast du das Preissystem fuer Ausruestung aus dem PHB durchschaut?

[chad vader]

Wofuer brauchst du die Hirelings? Was sollen die machen?

Söldner

Gegenfrage: Hast du das Preissystem fuer Ausruestung aus dem PHB durchschaut?

Bei Basisausrüstung nein, aber das sind auch keine Dimensionen, die bei D&D besonders interessieren. Bei Magic Items muss ich es nicht verstehen, denn da wird es doch bestens erklärt. Items mit vergleichbar starken Vorteilen bekommen ein Level zugesprochen, an dem sich der Preis bemisst.

Preise von Reittieren entstammen der selben Preisliste und da sie auch ein Level besitzen liegt die Vermutung nahe, dass sie auch nach einem bestimmten System skaliert wurden. Das Level alleine ist es aber nicht, denn 2 Kreaturen gleicher Stufe können vollkommen unterschiedliche Kosten verursachen.

[Selganor [n/a]]

Söldner

Wofuer brauchen "Helden" Soeldner?

Welche Geschichten werden erzaehlt? Die von Helden die sich alleine einer halben Armee gegenueberstellen oder Leuten die genuegend Geld ausgegeben haben um sich genug Leute zu kaufen um ihnen entgengenkommende Gefahren irgendwann mit genug Material zu beschmeissen bis diese Gefahren abgewendet sind?

Preise von Reittiere entstammen der selben Preisliste und da sie auch ein Level besitzen liegt die Vermutung nahe, dass sie auch nach einem bestimmten System skaliert wurden. Das Level alleine ist es aber nicht, denn 2 Kreaturen gleicher Stufe können vollkommen unterschiedliche Kosten verursachen.

Koennte an der Summe verschiedener Faktoren liegen:
- Level
- Als Reittier nutzbar
- Kampftauglich
- nuetzliche Faehigkeiten
- Geschwindigkeit
- ...

[Edward Fu]

Hierlings können durchaus interesant sein. Allerdings würde ich sie nicht mit auf Abenteuer nehmen. Sondern eher als Wachen für Anwesen oder so einsetzen. Damit werden aber Werte eher nebensächlich, weil entweder das Anwesen wird von was Angegriffen, mit dem sie fertig werden, dann gibt es verletzte unter ihnen und evtl. den einen oder anderen toten. Oder das Anwesen wird von etwas angegriffen, mit dem asie nicht fertig werden. Dann springen die, die nicht fliehen über die Klinge. Ist eigentlich recht simple und Sache des spieleliters. Wenn der Spielleiter nett ist, bestimmt er, das die Wachen noch einen der Angreifer erledigt haben. Aber das wars auch schon.

[ragnar]

Gibt es sie?

Wenn ja: -Wo?
Wenn nein: Wie kann man improvisieren?

Hat jemand das Preissystem für Reittiere aus dem Adventurer's Vault durchschaut

1) Nein
2) Siehe 1
3) Was am nächsten an irgendeine Regelung die Hirelings betreffen könnten herankommt, ist in den Tipps/Regeln zu Mounts im DMG enthalten (namentlich was man beachten sollte wenn diese zu Kampfeffektiv sind...).

Meine Gedanken zur Bezahlung währen- Kommt natürlich darauf an was ihre Funktion ist, aber grundsätzlich sollte aber sogar für den Gepäck- & Fackelträger genug drin sein um sich seine Tagesration leisten zu können (5 Silberstücke), zzgl. "realistischerweise" Ausrüsrüstungsverschleiß, Gefahrenzulage und dem eigentlichen Gewinn, d.h. Vorsorge für Tage an denen es keine Arbeit gibt. Ich würde selbst beim kleinsten Fackelträger (davon ausgehen, das er ein Goldstück pro Tag nimmt, aber das ist ja keine allzu gute Grundlage.

4) Nein, aber meine Theorien dazu:
- Es gibt wie bei allem möglichen anderen Dingen die Sprünge zwischen den Spielebenen, d.h. ein Level 10/11-Wesen ist Sprunghaft teurer als ein Level 9-Wesen.
- Ob eine "Mounted Combat"-Ability vorliegt, scheint ein extremer Faktor zu sein,
- Die Arten der Fortbewegungsmöglichkeiten sind ein weiterer extremer Faktor.
- Elite ist ein Faktor

Beobachtungen:
Stufe 1-4 Wesen kosten etwa ein 5tel des Gelderlöses eines Parcels der dazugehörigen Stufe. Nochmal die Hälfte davon wenn keine "Mounted Combat"-Ability vorliegt.  Könnte mir gut Vorstellen das dieser Preis mit dem "Hintergedanken" einer "Grundversorgung" der angedachten 5 Partymitglieder gemacht wurde.

(Ausreißer an der Stelle ist die Riesenarmeise, das kann daran liegen das sie arg exotisch wirkt/wirken soll, könnte aber auch daran liegen das das "Mounted Combat"-Ability die Bewegung beeinflusst, und wir sind uns mittlerweile wohl bewusst wie argwöhnisch die Wizzards darauf achten da keine "geschenke" zu verteilen, könnte auch daran liegen das ein anderes System dahinter steckt).

"Normale" Stufe 5-9 Wesen kosten die Hälfte des Gelderlöses eines Parcels der dazugehörigen Stufe. Fliegende Wesen kosten gut das doppelte. Kann mir gut vorstellen, das (nachdem die Grundversorgung an Mobilität gesichert ist) der Preis darauf abzielt das sich nur Krieger die sich auf Mounted Combat spezialisieren ein entsprechendes Reittier besorgen (Was ja auch ein Alleinstellungsmerkmal sein kann).

(Ausreißer an der Stelle ist der Rage Drake, keine Ahnung wieso).

Stufe 10+, ähm, so pi mal daumen "Pacel-Erlös" (x2 für Fliegen, x2 für Elite?!), da wird es arg verwirrend. Genauso wie zu schwimmenden Wesen fehlen mir irgendwie die Vergleichsdaten um da irgendwas sinvolles heraus zu lesen. Falls da überhaupt ein System dahinter steckt.

[Samael]

Wofuer brauchen "Helden" Soeldner?

Welche Geschichten werden erzaehlt? Die von Helden die sich alleine einer halben Armee gegenueberstellen oder Leuten die genuegend Geld ausgegeben haben um sich genug Leute zu kaufen um ihnen entgengenkommende Gefahren irgendwann mit genug Material zu beschmeissen bis diese Gefahren abgewendet sind?

Ne, das wäre ja total doof, und das gab es ja NOCH NIE bei D&D, was für eine doofe Frage, gell Selganor.

/Ironie aus

Kannst du nicht ein Mal eine Frage vernünftig beantworten?

[Belchion]

Wofuer brauchen "Helden" Soeldner?

Wer hat gesagt, daß sie Helden spielen?

Welche Geschichten werden erzaehlt?

Cäsar hatte, glaube ich, einen ganzen Haufen Legionäre dabei, als er Gallien eroberte und stellte sich seinen Gegner Vercingetorix keinesfalls im Zweikampf. Alexander der Große hat sich auch nicht als Einzelkämpfer durch Persien nach Indien geschnetztelt, sondern hatte seine Phalanxen dabei. Priamos, Paris und Hector haben eine ganze Stadt an ihrer Seite kämpfen lassen; auf der Gegenseite standen ihnen nicht nur Agamemnon, Achilles und Odysseus gegenüber, sondern auch eine ganze Menge griechischer Stammeskrieger.

[Edwin]

Wer hat gesagt, daß sie Helden spielen?

Das ganze Regelwerk nimmt ziemlich offensichtlich diese Haltung ein- das Spielen von bösen Chars wird relativ ausgeschlossen. Das merkt man schon allein dadurch, dass die bösen Gottheiten nur im Spielleiterhandbuch ausgeführt werden.

Cäsar hatte, glaube ich, einen ganzen Haufen Legionäre dabei, als er Gallien eroberte und stellte sich seinen Gegner Vercingetorix keinesfalls im Zweikampf. Alexander der Große hat sich auch nicht als Einzelkämpfer durch Persien nach Indien geschnetztelt, sondern hatte seine Phalanxen dabei. Priamos, Paris und Hector haben eine ganze Stadt an ihrer Seite kämpfen lassen; auf der Gegenseite standen ihnen nicht nur Agamemnon, Achilles und Odysseus gegenüber, sondern auch eine ganze Menge griechischer Stammeskrieger.

...und die Realität hat mit DnD 4 so viel zu tun wie Gründonnerstag mit dem Ankylosaurus. Es ist ein Spiel, in dem sich kleine Gruppen in enge Dungeons wagen und da Monster verhauen. Wenn sie reich und berühmt sind, verhauen sie mächtigere Monster, aber immer noch in kleinen Gruppen. Das ist realistisch gesehen dumm, weil sie mit ihrem Geld ja eigentlich eine Armee anheuern könnten- aber hey, es ist im Schach auch ziemlich blöde dass der Turm sich bewegen kann! Und die Dame sollte eigentlich gar nicht auf dem Schlachtfeld sein, schließlich war der Krieg lange Zeit eine Männerdomäne!

Natürlich ist es möglich, sich jetzt eigene Preise für Söldner zu überlegen. Diese Preise sollten sich dann aber, wenn man konsequent bleiben möchte, nur an ihrer Nützlichkeit für das Erkunden von Dungeons und nicht an irgendeiner Simulationsökonomie orientieren.

[bolverk]

Welche Geschichten werden erzaehlt? Die von Helden die sich alleine einer halben Armee gegenueberstellen oder Leuten die genuegend Geld ausgegeben haben um sich genug Leute zu kaufen um ihnen entgengenkommende Gefahren irgendwann mit genug Material zu beschmeissen bis diese Gefahren abgewendet sind?

Das hängt natürlich davon ab, ob die Sölder tatsächlich etwas reissen sollen, oder ob sie die Ausrüstung tragen, nachts Wache halten und die Charaktere mit Lobeshymnen berieseln.

Cäsar hatte, glaube ich, einen ganzen Haufen Legionäre dabei, als er Gallien eroberte und stellte sich seinen Gegner Vercingetorix keinesfalls im Zweikampf. Alexander der Große hat sich auch nicht als Einzelkämpfer durch Persien nach Indien geschnetztelt, sondern hatte seine Phalanxen dabei. Priamos, Paris und Hector haben eine ganze Stadt an ihrer Seite kämpfen lassen; auf der Gegenseite standen ihnen nicht nur Agamemnon, Achilles und Odysseus gegenüber, sondern auch eine ganze Menge griechischer Stammeskrieger.

Hinkt...

[Selganor [n/a]]

Ne, das wäre ja total doof, und das gab es ja NOCH NIE bei D&D, was für eine doofe Frage, gell Selganor.

Die Frage war aber nicht fuer fruehere Versionen von D&D (wo diese Infos auch in den Regeln standen) sondern fuer 4e, und diese hat durch ein anderes Designkonzept als die vorherigen Ausgaben die Soeldner "ausgeklammert".

[Belchion]

Das ganze Regelwerk nimmt ziemlich offensichtlich diese Haltung ein- das Spielen von bösen Chars wird relativ ausgeschlossen.

Bei DSA heißen die Helden sogar ausdrücklich Helden, trotzdem werden dort Söldner angeheuert und Bösewichte von Spielern gespielt.

Mit der Aussage "D&D 4 sieht keine Söldner vor, weil" habe ich keine Probleme, mit der Behauptung "Helden tun so etwas nicht, weil" und "Geschichte erzählen" hingegen schon.

...und die Realität hat mit DnD 4 so viel zu tun wie Gründonnerstag mit dem Ankylosaurus.

Damit liegt es in Punkto Realitätsnähe ziemlich nah an der Illias, wie ich finde.

Wenn du dir den Bezug einmal ansiehst: Es ging nicht um Realismus. Es ging um Geschichten und über wen welche erzählt werden. Über die aufgezählten Leute werden Geschichten erzählt, obwohl sie sich mit so vielen Kriegern umgeben haben, wie sie kriegen konnten - ganz im Gegensatz zur Behauptung im Bezugspost, dies geschehe nicht.

[Selganor [n/a]]

Dann eben nochmal deutlich:

Die D&D 4 Regeln sind so geplant dass die SCs die Hauptpersonen der Geschichte sind und nicht irgendwelche NPCs oder gekaufte/gemietete Personen/Gegenstaende/...

Das erkennt man auch schon an den neuen Animal Companions/"summoned creatures"/... die zwar auch angreifen koennen, dann aber oft die Werte des dazugehoerigen SCs verwenden (evtl. noch durch eigene Werte modifiziert) und fuer diese Aktion die dazugehoerige Aktion des SCs verwendet wird (sprich: will der Ranger seinen Wolf angreifen lassen braucht er dafuer seine eigene Standard Action, will der Wizard die Flaming Sphere bewegen wendet er dafuer seine Move Action auf, ...)

[Edwin]

Es geht ja nicht allgemein um "Geschichten", sondern um eine bestimmte Art von Geschichten, die ja hier schon öfters ausgeführt wurden.
Es geht auch nicht um "Helden tun so etwas nicht" sondern um "Zum System passt so etwas nicht"- aber da scheinen wir ja auf einer Linie zu sein.
Es passt nicht deshalb nicht, weil wir böse Systemnazis sind, sondern weil man sich mit solchen Dingen einen Rattenschwanz an Problemen einhandeln würde- es muss einfach gelten: "Keinen Fuss weit dem Realismus!"

[chad vader]

Dann eben nochmal deutlich:

Die D&D 4 Regeln sind so geplant dass die SCs die Hauptpersonen der Geschichte sind und nicht irgendwelche NPCs oder gekaufte/gemietete Personen/Gegenstaende/...

Das erkennt man auch schon an den neuen Animal Companions/"summoned creatures"/... die zwar auch angreifen koennen, dann aber oft die Werte des dazugehoerigen SCs verwenden (evtl. noch durch eigene Werte modifiziert) und fuer diese Aktion die dazugehoerige Aktion des SCs verwendet wird (sprich: will der Ranger seinen Wolf angreifen lassen braucht er dafuer seine eigene Standard Action, will der Wizard die Flaming Sphere bewegen wendet er dafuer seine Move Action auf, ...)

Deswegen kam von mir ja von Anfang an ganz klar die Analogie zu den Reittieren, die es ja im System GIBT und die genau das machen, was der Hireling auch machen soll, nämlich als verbündete Nebenrolle im Kampf auftreten.

[Selganor [n/a]]

Hast du dir den Abschnitt "Mounted Combat" (DMG p. 46f) mal genau angeschaut?

Reiter und Reittier teilen sich einen Satz an Aktionen (Standard, Move, Minor, Immediate) pro Runde, auch wenn der Reiter sich nicht mehr auf dem Reittier befinden sollte.

Im Falle von Soeldner waere das dann also so dass entweder der Charakter oder dessen Hireling die Aktionen macht?

[chad vader]

Hast du dir den Abschnitt "Mounted Combat" (DMG p. 46f) mal genau angeschaut?

Tatsache, hast recht. Seite 46 hatte ich mir gut angeschaut, 47 oben leider weniger. ´>_<
Sorry, ich nehm alles zurück. Hirelings sind gestrichen.

[Selganor [n/a]]

Zu 3.x-Zeiten gab's das ja recht oft dass bestimmte Charaktere nur bei der Gruppe dabei waren weil die Gruppe deren Animal Companion/Reittier "gebraucht" haben und der Charakter selbst deutlich unfaehiger war

[Der Nârr]

Also ist es quasi Konvention, in D&D 4e keine Hirelings anzuheuern?

Ich finde das erschreckend.

[Selganor [n/a]]

Wieso das?

[bolverk]

Weil die Charaktere auf einmal selber ranmüssen. Nicht wie in der Guten Alten Zeit, wo man den Söldnerabschaum für sich arbeiten lassen hat.

Jetzt wird man ja quasi dazu gezwungen Kombattanten zu Spielen, und muss alles selber machen.
O tempora, o mores.

[Der Nârr]

Ach, ich neige einfach immer wieder dazu, zu vergessen, dass D&D4 kein "klassisches" RPG mehr ist. Für mich geht da einfach sehr viel verloren. Nicht speziell wegen der Hirelings, es ist in meinen Runden selten genug vorgekommen, dass wir Söldner angeheuert haben. Mehr so wegen der Einstellung dahinter. Wir haben aktuell eine interne Diskussion in unserer Runde, wie man bei D&D4 mehr ausgestalten, dem Spiel mehr Farbe verleihen kann, mehr Atmosphäre reinbekommt und so weiter. Solche Einschränkungen, die sich dann auftun, sind für mich eine Art Grenze - in etwa so wie bei einem Computer-Rennspiel, wo es Barrieren an der Seite gibt gegen die man knallt und dann eben nicht frei in der Stadt, in der sich die Rennstrecke befindet, herumcruisen kann. Ja, natürlich ist das eine Konvention in so einem Rennspiel, die auch von jedem akzeptiert wird, genauso wie man bei D&D4 eben akzeptieren muss, dass es hier Grenzen gibt, innerhalb derer man sich bewegt. Aber das führt jetzt wohl off-topic.

[Joe Dizzy]

Wir haben aktuell eine interne Diskussion in unserer Runde, wie man bei D&D4 mehr ausgestalten, dem Spiel mehr Farbe verleihen kann, mehr Atmosphäre reinbekommt und so weiter.

Wo ist denn da das Problem?

[Selganor [n/a]]

Ich vermute mal nicht die (nichtexistenten) Hirelings.

Kann man das in einem eigenen Thread besprechen? (Sonst findet das jemand der danach sucht garantiert nicht in diesem Thread)

[Robert]

Warum neues Thema?
Wenn es um Hirelings geht, wären wir doch hier genau richtig.

Allerdings finde ich es reichlich fragwürdig, eine Warlord-Klasse einzubauen und gleichzeitig den Leadership-Feat abzuschaffen.
Der war zwar balancetechnisch etwas fragwürdig(bewährte Hausregel: 1 Feat für die Kohorte, 1 weiterer für Follower), aber ich könnte mir meinen Dragonlance-Charakter(Solamnischer Noble/Arminger, auf Umwegen zum Ritter der Rose) nicht ohne vorstellen.