Autor Thema: Moralische Fragen im RPG  (Gelesen 6312 mal)

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Offline Arbo

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Re: Moralische Fragen im RPG
« Antwort #25 am: 10.12.2008 | 13:10 »
Nee, glaube ich nicht. Das hängt ja auch damit zusammen. Ich habe ja oben Beispiele genannt, wo Problempunkte auftreten können und wo - zumindest ich - einen bestimmten Umgang mit diesen Moralkonflikten gesehen habe.

Auch ist die Frage nach dem "Umgang" sicher auch insoweit zu stellen, inwiefern dort Konflikte aufgelöst werden sollen oder es um das "erleben", die "Konfrontation" mit diesen Konflikten geht. Der Umgang kann somit ein wesentliches Element des Rollenspiels an sich sein. Und das geht nun einmal nur, wenn mensch sich über die "Moral" im Rollenspiel - d.h. in der Welt der Charaktere oder der Teilbereiche, in denen die Charaktere eingebunden sind - klar wird. "Ohne Moral" zu spielen - z.B. in den Orkenmetzeleien - heißt deshalb nicht, keine Moral zu besitzen. Sie beinhaltet nur gänzlich andere Aspekte: Es ist demnach in Ordnung, Orkenkindern und Frauen den Leib aufzuschlitzen. Dieser Aspekt wird insbesondere dann deutlich, wenn sich jemand gegen diese "Moral" stellt: Wenn ein Held sagt 'Nein, diese Sauerei mache ich nicht mit!'; weil er sich dann nämlich einem bestimmten "Konsens" entgegen stellt.

In dieser Hinsicht kann das Charakterspiel zum Medium werden, um bestimmte Gruppeneinstellungen - bzw. eine bestimmte Gruppenmoral - in den Konflikt mit einer anderen Moral  zu bringen.

Deshalb stimme ich Dir auch zu und ergänze, was die Unterschiede hinsichtlich Spieler/Gruppe/Setting/System betrifft - und zwar in just dieser Reihenfolge. ;)

Arbo

« Letzte Änderung: 10.12.2008 | 13:12 von Arbo »
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ChristophDolge

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Re: Moralische Fragen im RPG
« Antwort #26 am: 10.12.2008 | 13:27 »
Zitat
Deshalb stimme ich Dir auch zu und ergänze, was die Unterschiede hinsichtlich Spieler/Gruppe/Setting/System betrifft - und zwar in just dieser Reihenfolge.

Da ich mich vornehmlich für Design interessiere - mit was für Mitteln könnte man den Spielern erleichtern, diese Moralischen Fragen zu behandeln? Reicht es, wenn man sowas im Setting ausformuliert oder ist es sogar günstig, einen Regelteil für Moral (ganz rudimentär z.B. in den D&D-Alignements umgesetzt) zu haben? Irgendwie finde ich es generell recht interessant, dass sich in D&D so ein Relikt von echtem verregeltem Charakterspiel findet - alle anderen Regeln zielen ja eher auf die taktische Dimension der Spielfiguren ab.
(OT: Ich würde bei D&D den Spielfiguren den Begriff "Charakter" gern absprechen - sofern die Spieler diese nicht mit Color ausschmücken, sind es einfach nur Wertehaufen; ich weiß, dass das auch z.T. auf andere Systeme zutrifft, aber D&D ist, was die Persönlichkeit der Charaktere angeht, ganz extrem spartanisch)

Eulenspiegel

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Re: Moralische Fragen im RPG
« Antwort #27 am: 10.12.2008 | 13:30 »
P.S.: Das schließt nicht aus, dass bestimmte Aspekte "ausgeblendet" werden. Der "böse Ork" ist eben ein "böser Ork" - das mag eine dogmatische Ideologie sein, eine unhinterfragte Moral, die einem Charakter zu Grunde liegt. Aber dass diese "Moral" fehlerbehaftet, inkonsequent, unreflektiert o.ä. ist, heißt nicht, dass es keine Moral wäre.
Klar "Orks sind böse" ist eine Moral.
Aber wenn man diese Aussage nicht reflektiert, nicht in Frage stellt, würde ich das ganze nicht als "moralisches Spiel" bezeichnen.

Beim moralischen Spiel geht es eben NICHT darum, dass man unreflektiert moralische Sachen tut, sondern dass man seine eigene Moral in Frage stellt, sich also fragt, ob die Orks wirklich die Bösen sind.

Online Maarzan

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Re: Moralische Fragen im RPG
« Antwort #28 am: 10.12.2008 | 13:46 »
Da ich mich vornehmlich für Design interessiere - mit was für Mitteln könnte man den Spielern erleichtern, diese Moralischen Fragen zu behandeln? Reicht es, wenn man sowas im Setting ausformuliert oder ist es sogar günstig, einen Regelteil für Moral (ganz rudimentär z.B. in den D&D-Alignements umgesetzt) zu haben? Irgendwie finde ich es generell recht interessant, dass sich in D&D so ein Relikt von echtem verregeltem Charakterspiel findet - alle anderen Regeln zielen ja eher auf die taktische Dimension der Spielfiguren ab.
(OT: Ich würde bei D&D den Spielfiguren den Begriff "Charakter" gern absprechen - sofern die Spieler diese nicht mit Color ausschmücken, sind es einfach nur Wertehaufen; ich weiß, dass das auch z.T. auf andere Systeme zutrifft, aber D&D ist, was die Persönlichkeit der Charaktere angeht, ganz extrem spartanisch)

Letztendlich kommt die Moral des Charakters sicher nominell aus der Spielwelt (entsprechend stark geprägt von den persönlcihen Belangen des Spielers und wie sehr der aus seiner Haut raus kann)

Ich fände regeltechnisch Positionierungen ala Pendragon für bestimmte typische Wertmaßstäbe einer Gesellschaft nützlich, ggf. um Aspekte ergänzt, welche das präzisieren oder persönlicher gestalten.
Das meine ich weniger um hinterher darauf würfeln zu lassen (was für den Anfang als Stützräder auch nicht ganz unnütz ist) sondern vielmehr um den Spieler dazu zu zwingen sich vorher einmal ein paar Gedanekn zumachen, wie er zu ein paar globalen bzw. kulturspezifischen Fragen steht, die sein Charakter für sich oder auch als Folge seiner Erziehung von anderen beantwort (nekommen) hat.

Ggf. kann man das für ein pschozentriertes Spiel ja sogar noch auf Eigenverhalten, Selbstbild und Anspruch an die Umgebung aufteilen und so Platz für weitere Komplikationen / Konflikte/ Erkundungen  schaffen.
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Offline Bitpicker

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Re: Moralische Fragen im RPG
« Antwort #29 am: 10.12.2008 | 13:48 »
Die Orks als fantastische Untermenschen sind ja auch ein bequemes Beispiel. Was ist mit menschlichen Gegnern? Wenn die ohne Unterschied dahingemetzelt werden, weil das Kampfsystem so viel Spaß macht, kann man wohl kaum von moralischem Spiel sprechen. Natürlich kann man jedes Verhalten als einer Moral folgend darstellen, aber das ist eine Platitüde. Sonst sind auch Ego-Shooter moralisch, und jede weitere Diskussion des Vorhandenseins von Moral in irgend einem Spiel erübrigt sich.

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Offline Arbo

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Re: Moralische Fragen im RPG
« Antwort #30 am: 10.12.2008 | 14:00 »
Klar "Orks sind böse" ist eine Moral.
Aber wenn man diese Aussage nicht reflektiert, nicht in Frage stellt, würde ich das ganze nicht als "moralisches Spiel" bezeichnen.

Beim moralischen Spiel geht es eben NICHT darum, dass man unreflektiert moralische Sachen tut, sondern dass man seine eigene Moral in Frage stellt, sich also fragt, ob die Orks wirklich die Bösen sind.

Ich will jetzt nicht Haare spalten, aber m.E. gibt es da einen Unterschied zwischen "Moral" und "Ethik". Es gibt "Regeln", die werden eingehalten, aber nicht immer "reflektiert". Solches Handeln kann auch "moralisch" sein.

"Ethisch" will ich das - auch von Dir - reflektierte Handeln nennen. Ich denke, diese Unterscheidung ist wichtig, weil Du nicht immer und zu jeder Zeit Dein Handeln "reflektieren" kannst oder wirst. Praktisch wäre es ja notwendig, ständig zu reflektieren, da Du ja nicht die Zukunft - und alle möglichen Umstände - kennen kannst. Insofern ist das bisher Reflektierte nur vorläufig.

Arbo
« Letzte Änderung: 10.12.2008 | 14:04 von Arbo »
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Eulenspiegel

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Re: Moralische Fragen im RPG
« Antwort #31 am: 10.12.2008 | 14:07 »
Ich will jetzt nicht Haare spalten, aber m.E. gibt es da einen Unterschied zwischen "Moral" und "Ethik". Es gibt "Regeln", die werden eingehalten, aber nicht immer "reflektiert". Solches Handeln kann auch "moralisch" sein.
Ja, aber moralisches handeln hat nunmal wenig mit moralischem Spiel zu tun.

Selbstverständlich handelt mein EgoShooter Char extrem moralisch, wenn er sich durch die Horden von Untoten metzelt, um die Erde vor den Mächten der Finsternis und der Zombie-Invasion zu retten.
Mein Char hat in diesem EgoShooter extrem moralisch gehandelt.

Trotzdem würde ich diesen EgoShooter nicht als moralisches Spiel bezeichnen. Eben weil "moralisch handeln" etwas vollkommen anderes ist als "ein moralisches Spiel spielen".

Offline Merlin Emrys

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Re: Moralische Fragen im RPG
« Antwort #32 am: 10.12.2008 | 16:46 »
Da ich mich vornehmlich für Design interessiere - mit was für Mitteln könnte man den Spielern erleichtern, diese Moralischen Fragen zu behandeln?
Meiner Meinung nach dürfte ein ganz wesentlicher Teil sein, verschiedene moralische Werte, Normen, vielleicht auch durchaus verschiedene Ethiken "anzubieten", das heißt: ihnen Beschreibungen zu widmen, die so "in sich vernünftig" und attraktiv wirken, daß man sich damit "anfreunden" kann.  Das erfordert allerdings einen Haufen Arbeit, denn immerhin muß gewährleistet sein, daß alle, die laut Quellentext eine jeweilige Ethik oder Moral teilen, dann auch danach handeln können müssen, ohne daß es zu eklatanten Widersprüchen kommt. (Eine gewisse Widersprüchlichkeit macht nichts, die ist ja durchaus beobachtbar, aber sie darf eben ein bestimmtes Maß nicht überschreiten - irgendwann "funktioniert" eine Ethik oder Moral nicht mehr.) Man muß also komplette Ethik-/Moral-Komplexe schaffen, die die Spieler interessant genug finden, sich damit zu beschäftigen; sie müssen verständlich und umsetzbar genug sein, um sie den Charakteren mit auf den Weg zu geben.
Pendragon hat genau das auch gemacht. Es gibt pseudochristliche und pseudoheidnische Werte, die sich in den Wertepaaren auch niederschlagen. Das macht die Wertepaare auch unabhängig von eventueller Würfelei nützlich (z.B. um einen NSC einzuschätzen): Wie orientiert er sich, wohin wird er eher tendieren? Womit kann man ihn locken, womit schocken? Usw.

Eulenspiegel

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Re: Moralische Fragen im RPG
« Antwort #33 am: 10.12.2008 | 17:09 »
@ ChristophDolge
Du könntest jeden Spieler drei Sachen aufschreiben lassen, die er für richtig und gut hält.
Dann konstruiert der SL eine Szene, in der zwei davon in Widerspruch stehen und er nur eines von beiden erfüllen kann.

ChristophDolge

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Re: Moralische Fragen im RPG
« Antwort #34 am: 10.12.2008 | 17:11 »
Das ginge ja schon in Richtung "Dilemma" - aber soweit muss man es ja gar nicht kommen lassen. Oft ist es schon schwer genug, den moralischen Ansprüchen in Standardszenen gerecht zu werden.

Offline Arbo

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Re: Moralische Fragen im RPG
« Antwort #35 am: 10.12.2008 | 17:20 »
Ja, aber moralisches handeln hat nunmal wenig mit moralischem Spiel zu tun.

Hm, vermutlich lässt sich darüber vortrefflich streiten. Denn "im Spiel" handelt der Charakter. Es wird das "Handeln" des Charakters / NSCs bzw. dessen Konsequenzen reflektiert.

Vor allem bei Deinem Ego-Shooter-Beispiel scheinst Du mir auch die verschiedenen Ebenen verschwimmen zu lassen. Klar, das "Zombie-Metzeln" wird moralisch damit gerechtfertigt, die Welt zu retten. Die "moralische Regel" heißt dann: Es ist O.K., diese Zombies zu metzeln. Insbesondere in der Zuspitzung, dass eine Invasion "droht", handelt es sich dann um "moralisches Handeln". Du brauchst also nicht viel nachzudenken, weil Dir das Spiel alle "moralische Legitimation" für dieses Tun an die Hand gibt. Zombies = Bedrohung, fertig. Dieses Handeln - im Spiel (!) - wird nicht wirklich hinterfragt. Braucht es in dem Fall auch nicht.

Der Konflikt entsteht erst, wenn Du auf eine andere moralische Sicht triffst. Dann setzt das Nachdenken ein. Und dann reflektierst Du. Eben benanntes Zombie-Beispiel kann nämlich auch zu tiefst unmoralisch sein, wenn Du deren Perspektive einnimmst. Wenn Du deren "Bedrohung", deren "Bösartigkeit" usw. hinterfragst. Das kannst Du auch auf einer ganz anderen Ebene tun: Da Zombies "untot" sind, würde nämlich die Frage auftauchen, wie Du mit diesen "untoten Lebewesen" umgehen sollst. Damit würdest Du also diese Fragestellungen mit Deiner wahrgenommenen Realität (der "Realwelt") in Beziehung setzen. Entsprechend hängen dann also noch ganz andere Fragen dran.

Wenn Du dann den Charakter aus diesen Reflektionen heraus handeln lässt, ist es etwas gänzlich anderes, als wenn Du für den Charakter einfach nur ein vorgesetztes Handlungsschema übernimmst - wie z.B. "Zombies sind böse, bedrohen die Menschheit, also töte sie!".

Gleichwohl ist natürlich auch klar, dass dieses "Handeln im Gedankenspiel" etwas anderes ist als die realen Handlungen im Alltag, denn die "Gedankenspielhandlungen" sind "virtuell". Worauf ich hinaus möchte, ist, dass auf dieser virtuellen Ebene oben besagte Unterschiede zu machen sind. Das "Handeln" der Charaktere ist für uns zwar fiktiv, aber für die "virtuelle Welt" kann das sehr "real" sein.

Es ist auch klar, dass sich die "Moral" einer virtuellen Welt auch gänzlich von der unsrigen unterscheiden kann. Das bedeutet jedoch nicht, dass die dortigen Handlungen unmoralisch sind. Unmoralisch wären sie womöglich, wenn wir sie auf unsere Realität übertragen. Auch diese Unterscheidung ist wichtig, denn nicht jede Spielerin, die eine uns unverständliche Aktion im Spiel ausübt, muss dieses auch in der Realität tun. Ich denke, diese "Realitäten" sollten da schon unterschieden werden. Rein sachlich und um dem Vorurteil einer mangelnden Differenzierung zwischen Virtualität und Realität keinen Vorschub zu leisten.

[Edit]

@ ChristophDolge:

Da ich mich vornehmlich für Design interessiere - mit was für Mitteln könnte man den Spielern erleichtern, diese Moralischen Fragen zu behandeln?

Vielleicht wird es Dich erstaunen, wenn ich das mal so unverblümt gegenfrage: Aber, warum muss das "geregelt" sein? Unser Hobby ist "Rollenspiel", da fällt das vielleicht in jenen Bereich, der "gespielt" werden soll. Bei dem es auf das "Hineinversetzen" ankommt.

Ich gebe zu, gerade hinsichtlich der XP-Vergaben ist das ein Problem, weil sich dafür sicher auch keine wirkliche Maßstäbe finden lassen. Auf der anderen Seite ist es vermutlich so, dass sich diese "Tiefenthemen" auch nicht wirklich in Regeln zu gießen sind.

Mich selbst hat bei D&D immer diese Gesinnung gestört. Mag sein, dass dieses Denken einem "amerikanischem Kulturding" entspringt. Aber ich konnte damit weder was anfangen, noch habe ich das Gefühl gehabt, dass es hilfreich ist. Ich habe mich deshalb auch immer eingeengt gefühlt. Mein Eindruck war zudem auch eher, dass es zu "plakativen Charakteren" führt. Frei nach dem Motto: "Mein Charakter ist böse, also tut er auch Böses!". Unreflektiert wird dann etwas getan, was vermeintlich zum Charakterkonzept passt; oder es wird einfach "vorgeschoben", um mal "unmoralische Dinge" zu tun. Dass ein "Bösewicht" sich selbst sicher weniger als "Bösewicht" bezeichnen würde, das passt da nicht ins Konzept. Das wäre der Reflektion zu viel. ;)

Ich kann also nur sagen, dass ich dazu - designmäßig - wenig regeln würde. Das eher im Spiel umsetzen täte. Viel wichtiger wäre m.E., eine gute und verständliche Setting-Beschreibung. Dann nämlich hast Du eine Art Leitfaden an der Hand, wie das Handeln der Charaktere in der Spielwelt zu werten ist. Und dann können auch "aktuelle Realprobleme" mit in die Spielwelt getragen werden. Ein wirklich gutes Setting wäre also m.E. das A und O.

Oft ist es schon schwer genug, den moralischen Ansprüchen in Standardszenen gerecht zu werden.

Welche? Die eigenen oder die der Spielwelt? Und inwiefern ist das schwierig?

Arbo
« Letzte Änderung: 10.12.2008 | 17:40 von Arbo »
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Eulenspiegel

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Re: Moralische Fragen im RPG
« Antwort #36 am: 10.12.2008 | 18:04 »
Hm, vermutlich lässt sich darüber vortrefflich streiten. Denn "im Spiel" handelt der Charakter. Es wird das "Handeln" des Charakters / NSCs bzw. dessen Konsequenzen reflektiert.
Oder es wird eben nicht reflektiert.

Nur weil mein SC den Ork abschlachtet, heißt das noch lange nicht, dass ich als Spieler darüber reflektiere. (Ich kann darüber reflektieren. - Aber ob ich das dann auch tatsächlich tue, ist eine ganz andere und wesentlichere Frage.)

Zitat
Wenn Du deren "Bedrohung", deren "Bösartigkeit" usw. hinterfragst.
Ja, wenn ich das hinterfrage. Dann wäre das auch ein moralisches Spiel.
Ich kenne aber sehr wenig Spieler, die das EgoShootern auch wirklich tun.

Merke:
Es kommt nicht darauf an, was der Char tut, sondern darauf, ob du es hinterfragst oder nicht.

Zombie metzeln ohne darüber nachzudenken --> kein moralisches Spiel.
Zombie metzeln und das ganze hinterfragen --> ein moralisches Spiel.

Und das gilt nicht nur für EgoShooter, sondern auch für ganz normale RPGs.

Pyromancer

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Re: Moralische Fragen im RPG
« Antwort #37 am: 10.12.2008 | 18:24 »
Vielleicht wird es Dich erstaunen, wenn ich das mal so unverblümt gegenfrage: Aber, warum muss das "geregelt" sein? Unser Hobby ist "Rollenspiel", da fällt das vielleicht in jenen Bereich, der "gespielt" werden soll. Bei dem es auf das "Hineinversetzen" ankommt.

Die Frage war ja nicht explizit nach "Regeln", sondern nach "Mitteln". Um mal mit dem Paradebeispiel moraltriefenden Rollenspiels zu kommen: Dogs in the Vineyard forciert das behandeln moralischer Fragen durch fast alles.
Das Setting gibt einen ganzen Satz von "richtigen" Verhaltensweisen vor - und gibt den SCs die Macht, sich darüber hinwegzusetzen.
Die "Town Creation Rules" (Regeln zur Abenteuererstellung) führen zwangsläufig zu Situationen, die die Spieler zu moralischen Entscheidungen zwingt.
Durch die Regeln zur Eskalation ist immer ein Anreiz da, die Sache mit Gewalt zu lösen. Sobald die Würfel ins Spiel kommen schwebt die Frage im Raum: Bin ich bereit, dafür jemanden zu verprügeln? Bin ich bereit, dafür jemanden umzuschießen?
Der Umsonst-Würfel für Blutsverwandte sorgt dafür, dass es in Konflikten oft nicht um x-beliebige Fremde geht, sondern um Brüder, Schwestern, Onkel, Tanten, etc., was dem ganzen nochmal eine viel persönlichere Note gibt.
Der Fallout-Mechanismus sorgt dafür, dass die Entscheidungen nicht nur die Welt, sondern auch die Charaktere verändern.

Das alles sorgt dafür, dass man sich schon wahnsinnig anstrengen müsste, um bei DitV nicht moralische Fragestellungen zu behandeln.

Im Gegensatz dazu waren z.B. bei meiner Feng Shui-Kampagne die moralischen Fragen eher Randthemen.