Thema: Fan Mail für alle!

[ChristophDolge]

Das ist eine recht umstrittene Hypothese: Belohnung korrumpiert die Motivation und lenkt sie nur auf die Belohnung. Macht macht eine Sache nur um der Belohnung willen und nicht, weil man dafür Interesse hegt. Diese Gefahr wird von vielen Wissenschaftlern nur in sehr speziellen Fällen gesehen und auch ich (der ich kein Pädagoge bin und mich nicht besonders ausführlich mit Motivationstheorie auseinandergesetzt habe) würde das hier verneinen - sonst wäre "Belohnung" im Rollenspiel in Form von Erfahrung oder besserer Ausrüstung die Hauptsache. Das mag bei MMORPG so sein, am Tisch aber eher nicht.

[Haukrinn]

Zumal "Ich hab Spaß am Spiel" ja letztendlich auch nur eine Belohnung ist... 

[Beral]

sonst wäre "Belohnung" im Rollenspiel in Form von Erfahrung oder besserer Ausrüstung die Hauptsache.

So etwas soll es geben.

Der Korrumpierungseffekt ist auch meines Wissens nach nicht die Regel. Aber bei bestimmten Kombinationen von personellen und äußeren Faktoren tritt er eben auf.

Es sind außerdem andere Gründe vorstellbar, warum Fan Mail bei einer Gruppe nicht ankommt. Zum Beispiel, wenn die Gruppe besonderen Wert auf die innere Logik der Spielwelt legt.

Um falscher Interpretation vorzubeugen, möchte ich betonen, dass ich nichts gegen Fan Mail habe und nicht dagegen argumentiere. Ich argumentiere gegen den missionarischen Eifer der Leute, die Fan Mail auf jeden Fall empfehlen, und kein Verständnis dafür zeigen, wenn es in irgendeiner Gruppe nicht ankommt.

[Orakel]

Weil du nicht verstanden hast, dass Fanmail den Spielern mehr Einfluss auf das Spiel gibt.

Auch nicht zwingend notwendig. (Wie man an den meisten Forgetiteln ja sieht.) Das System ist eigentlich nur eins von vielen, das einer gegen Ende des Spiels bereits kleingedrückten Runde die Erfolgserlebnisse erstmals ermöglicht, weil die Mangel an eben solchen nach so etwas lächtzt. (Zumindest in seiner Ursprungsform.) Von daher ist "mehr Einfluß aufs Spiel durch die Spieler" auch nur eine Illusion. (Aber das ist nicht mein Punkt.)

Bei einem derartigen Eingriff in den Spielverlauf wird letzten Endes durchaus eine "Buhlende"-Spielweise gefordert. Nicht jeder Spieler will so vorgehen und nicht jede Gruppe handelt dementsprechend. (Und so sehr ich als SL die auseinandersetzung mit dem einen oder anderen Forgetitel zu schätzen gelernt habe, um mir selbst über verschiedene Punkte meiner Handlungsweisen klar zu werden: Als Spieler habe ich manchmal das Bedürfnis den Forgies ihre eigenen Produkte zusammengerollt in den Rachenraum zu hämmern.) Jedenfalls: Wenn ich als Spieler einen derartigen Mechnismus aufgbrummt bekäme währe mein Vorgehen von vornherein das einzig Sinnvolle: Die entsprechenden Tokens "wertschätzend" über die Schulter aus dem Spielgeschehen werfend zu befördern. Da meine eigene Meinung zu dem ganzen eindeutig nicht von Relevanz seitens der SL geachtet wird (und wir reden hier immerhin von einem spielfremden Mechnismus) bin ich zumindest dazu hochgradig genötigt meinem Protest anderweitig Luft zu machen.

(Gruppenkonsens ist bei solchen halbausgegorenen Mechanismusimportierungen meiner Meinung nach immer zwingen Notwendig, weil sie das Potential haben den "Frieden" des Miteinanders nachteilig zu beeinflussen. - Ich glaube das Problem des Fanmail zuschacherns und der verborgenen Antipathien, die die Vergabe beeinflussen ist hier im Forum auch schon mal diskutiert worden. - Ja ich gehöre zu der Gruppe, die Fanmail zumindest mit einer gesunden Skepsis betrachten. Ja, mir ist bewußt, dass ein derartiges Ergebnis wie ich es beschreibe ein denkbarer Worst-Case erstmal ist, und nicht zwingend Pflicht.)

[ChristophDolge]

@Orakel: Was das alles mit Spielleiterwillkür zu tun haben soll, verstehe ich trotzdem nicht. Das ist doch auch mittlerweile so ein geflügeltes Wort, mit dem man jede sinnvolle Diskussion abwürgt. Sobald man mit einem Spielleiter spielt, hat dieser viel Macht. Punkt. Wenn man mit Fanmail spielt, gibt man den Spielern ein Werkzeug in die Hand, mit dem sie auch die Macht haben, eigene Ideen einzubringen - das sollte auch dem SL bewusst sein, wenn er mit einem Fanmail-Mechanismus spielt. Aber die Leute, die sich solcher Techniken bedienen, sind ohnehin weniger auf der Suche danach, wie sie ihren Spielern Einfluss vorgaukeln können sondern versuchen eher, ihnen einen Teil des Spielspaßes zurückzugeben, den man mit "Spielleiterwillkür" tötet.

Wenn sich die Gruppe gegen Fanmail stellt, dann bekommt sie den Mechanismus halt nicht. So einfach. Allerdings kann ich mir kaum eine Gruppe vorstellen, die so engstirnig ist wie du, die sofort sagt: "Kacke!" statt das wenigstens mal zu probieren.

[Heretic]

Kurzer Einwurf, nachdem ich den Thread gelesen habe...

Wie funktioniert das dann real am Tisch, wie läuft das Balancing dieses Elements? Wie sehen die Reglements aus?

Wie verhindert man, dass die Spieler sich darauf einigen, per Fanmail die Spielmechanik zu zerstören?

Welchen Sinn hat Fanmail eigentlich?

 

[Orakel]

@Orakel: Was das alles mit Spielleiterwillkür zu tun haben soll, verstehe ich trotzdem nicht. Das ist doch auch mittlerweile so ein geflügeltes Wort, mit dem man jede sinnvolle Diskussion abwürgt. Sobald man mit einem Spielleiter spielt, hat dieser viel Macht. Punkt.

Darum habe ich ja auch mit voller Absicht in meinem Beitrag selbst das Wort beflügelt verwendet, eben weil dei Anwendung so hochgradig schwammig ist. Aber ich sehe halt eben dabei immer noch einen Unterschied, ob der SL seinen Spielern einen Mechanismus aufs Auge drückt (was meiner Meinung nach durchaus zu bockiger Abwehrhaltung führen kann), oder mit ihnen über die eventuelle Verwendung eben dieses Mechanismus spricht. Gegen einen Gruppenkonsens wo jeder seine Argumente hat mit einfließen lassen können habe ich ja letzten Endes nichts. Aber das muss halt vorher so entschieden werden!

Wenn sich die Gruppe gegen Fanmail stellt, dann bekommt sie den Mechanismus halt nicht. So einfach. Allerdings kann ich mir kaum eine Gruppe vorstellen, die so engstirnig ist wie du, die sofort sagt: "Kacke!" statt das wenigstens mal zu probieren.

"Never touch a running system." (um mal bei beflügelten Worten im schwammigen Bereich zu bleiben) Ich bin halt durchaus davon überzeugt, dass etwas das gut funktioniert allerhöchstens durch viel rumgedoktore verschlimmbessert werden kann.

Ich bin halt eben ein eigenwilliger, zynischer Bastard der mit Vorliebe an Thronen sägt. 

Edit:

Wie funktioniert das dann real am Tisch, wie läuft das Balancing dieses Elements? Wie sehen die Reglements aus?

Ich hab PtA und damit den Namengebenden Hauptverbrecher gerade nicht hier rumliegen, vond aher zitiere ich einfach mal oliof zu dem Thema. (Der hat das ja passend zusammengefügt.)

Zum Thema Machtzuwachs: Man könnte den Kreislauf auch aufrecht erhalten wie bei PtA im Original: Es gibt eine feste Summe Steine (z.B. Anzahl Charaktere + 3), die der SL einsetzt, bevor die Spieler sie verteilen dürfen. Das heizt vielleicht auch die Motivation an, die zur Verfügung stehenden Steine tatsächlich zu verteilen – insbesondere, wenn der SL noch etwa die Hälfte rumliegen hat, und man etwas Gegenfeuer braucht.

"Balancing" muss man also jeweils für das einzuführende System selbst Regeln. Faktisch sieht es halt so aus, dass die Spieler sich gegenseitig die Vorhandenen Steine für ihre jeweils interessanten Aktionen zuschieben, um diese zu unterstützen, weil man gerade will, dass diese Aktion glücken soll.

Wie verhindert man, dass die Spieler sich darauf einigen, per Fanmail die Spielmechanik zu zerstören?

Gar nicht. Fanmail soll ja gerade einen Vorteil gegenüber der normalen Spielmechanik darstellen.

Welchen Sinn hat Fanmail eigentlich?

Und da zitiere ich ChrstophDolge jetzt Rotzfrech:

[...]dass Fanmail den Spielern mehr Einfluss auf das Spiel gibt.

Fanmail macht in meinen Augen Sinn um die immer stärker werdende "Bespaßmich"-Haltung ein wenig Einzudämmen und Interaktion zwischen den Spielern zu fördern. Gerade dadurch dass sie mehr oder weniger gezwungen sind aufeinander Einzugehen könnte sich das positiv auf ein etwas extrovertierteres Verhalten der Spieler am Spieltisch auswirken (und den SL das ein oder andere Mal ganz schön ins schwitzen bringen.) Es geht gerade darum Spieler zu mehr Eigenständigkeit im Spiel zu bewegen, "coole" Sytuationen zu schaffen.

[Beral]

Könntest Du Deine Aussagen bitte etwas ausführlicher gestalten, statt hier immer nur Brocken hinzuwerfen, in die man vieles reininterpretieren aber nichts rauslesen kann? Was hat innere Logik der Spielwelt mit Fan Mail zu tun?

Sorry. Ich beziehe mich dabei auf das 3-Ebenen-Modell (ist im Theorieforum zu finden). Dieses macht eine Trennung zwischen Spielern und Charakteren, bzw. zwischen der Ebene der Spielsitzung und der Ebene der Spielwelt. Es gibt Spieler, die besonderen Wert auf die Spielwelt legen und die es gern haben, dass alle Einflüsse in der Spielwelt aus der Spielweltlogik heraus geschehen. Wenn Halgar, der Barbar, besonders stark ist und deswegen einen 150-kg-Brocken wegschieben kann, ist das aus der Spielwelt heraus logisch. Wenn Darios, der Magier, besonders schwach ist, aber trotzdem genauso den 150-kg-Brocken wegschieben kann (ohne Magie), kann das störend wirken. Warum? Weil es nicht aus der Spielwelt heraus begründet ist, sondern weil der Spieler von Darios ein besonders gewandter Erzähler ist, und Darios aufgrund irgendwelcher Gummipunkte, die nicht Teil der Spielwelt sind, die Aktion schafft. Hier wird die Logik der Spielwelt untergraben durch Mechanismen, die wenig Wert darauf legen, die Spielweltlogik konsistent zu halten. Diese Mechanismen (Fan Mail gehört dazu) sind nicht schlecht, sie müssen aber nicht jedem gefallen.

[Haukrinn]

Beral, dieses Beispiel ist totaler Quark. Ich glaube, Du hast den Mechanismus Fanmail einfach nicht verstanden. Wenn die innere Logik der Spielwelt extrem wichtig ist, dann wird niemand Fanmail benutzen, um sie zu zerstören. In den meisten Fällen kann er das auch garnicht. Fanmail sorgt so, wie ich es bisher im Einsatz erlebt habe, dafür, dass Dinge, die schaffbar sind, eher gelingen. Unmögliches wird dadurch nicht möglich. Wenn Du schon die "Dagegen!"-Position einnehmen willst (was ja durchaus sinnvoll ist), empfehle ich eine etwas fundiertere Argumentation, anstatt irgendwelche fingierten realitätsfernen Beispiele zusammen zu friemeln.

[8t88]

@Heretic: Lies meinen Post. Da steht die Belohnungsschleife noch einmal drin erklärt.

[Beral]

Ich glaube, Du hast den Mechanismus Fanmail einfach nicht verstanden.

Das ist möglich.

[Heretic]

@Heretic: Lies meinen Post. Da steht die Belohnungsschleife noch einmal drin erklärt.

Jo, das heisst aber auch, dass Fanmail nur funktioniert, wenn ich das haben will, bzw. es aber auch aktiv im Spiel dann nutzen wollen würde.
Well, will ich nicht.

[ChristophDolge]

Jo, das heisst aber auch, dass Fanmail nur funktioniert, wenn ich das haben will, bzw. es aber auch aktiv im Spiel dann nutzen wollen würde.

Das ist wohl Grundlage für alle Regeln, die man benutzt.

[Caralywhynn]

Jo, das heisst aber auch, dass Fanmail nur funktioniert, wenn ich das haben will, bzw. es aber auch aktiv im Spiel dann nutzen wollen würde.
Well, will ich nicht.

Natürlich können soziale Interaktionen wie z.B. Fanmail nur dann funktionieren, wenn man sie benutzt und auch möchte, dass sie funktionieren.

@ heretic

Warum nicht  mal konstruktiv sein, und auf die Eingangsfrage des Threaderstellers eingehen?
Wenn es dich eh nicht interessiert, dann eben nicht... ,
aber warum gibst du dann deinen, in meinen Augen unnötigen, Senf dazu?

Wir spielen eigentlich schon seit geraumer Zeit nur noch so.

jau. Zu Beginn lief die Systematik etwas schleppend an, da war es für uns Spieler eine recht große Hilfe, dass der SL meinte .... "ich würde jetzt welche vergeben..., weil ..."
Inzwischen haben sich alle an das "Vergeben und wieder Ausgeben" relativ gut gewöhnt....
Und da es z.B. nur für gute Inplayaktionen vergeben wird (Gruppenvertrag) und zusätzlich nur eine bestimmte Anzahl an Chips zur Verfügung steht, befinden die sich eigentlich immer im Fluss...

(Zu heftige) Manipulation der Spielwelt oder automatisches Gelingen von irgendwas ist damit nicht möglich, es kann Proben erleichtern (z.B. +5 bei AE; ein Bonuswürfel bei nWoD),
es kann beispielsweise (wenn der Char aus Würfelpech/Würfelpatzer eines Mitspielers/extremem Würfelglück des SLs an einer ungünstigen Stelle im Storyverlauf umgenietet wird)  "Instandheilung" im Sinne von z.B. nicht mehr ohnmächtig und in der Lage wegzukriechen, ohne aktiv wieder in den Kampf eingreifen zu können, sein,
 es kann aber auch genausogut den Fluff erhöhen, indem für nen Chip plötzlich ein "nicht unrealistischer Gegenstand" im Geschehen vorhanden ist, den der SL nicht explizit erwähnt/beschrieben/ oder was auch immer hat
z.B.: >> da auf dem Rasen liegt noch die Leiter des Gärtners vom Bäumebeschneiden rum, die schnappen wir uns und kommen damit (sicher und schnell wieder) über die Mauer, die uns verfolgenden Hunde hingegen nüscht! <<

Gerade eher ruhige Mitspieler werden mMn durch diesen Mechanismus ermutigt, ihre guten Ideen auch zu äußern und halt nicht für sich zu behalten, oder darauf zu warten, dass "aktivere" Spieler auch drauf kommen.
Natürlich setzt das eine Gruppe von Spielern vorraus, die nicht gegeneinander sondern miteinander spielt.

Unsere Runden in denen wir diese Systematik benutzen, sind definitiv nicht perfekt, aber Neid oder Missgunst untereinander aufgrund von Fanmail/Heldenpkt.-/wieauchimmermansnennenmöchte-Vergabe habe ich noch nicht erlebt.
Auch dass die sowieso aktiven Spieler noch weiter in den Vordergrund und die ruhigeren Spieler weiter in den Hintergrund gedrängt werden, habe ich in unseren Runden nicht bemerkt, eher das Gegenteil ist der Fall.

[Heretic]

@ heretic

Warum nicht  mal konstruktiv sein, und auf die Eingangsfrage des Threaderstellers eingehen?
Wenn es dich eh nicht interessiert, dann eben nicht... ,
aber warum gibst du dann deinen, in meinen Augen unnötigen, Senf dazu?

Weil ich das Recht habe, in einem Thread zu diskutieren?

@Dampfhans: Nö, hab ich nicht, da für mich Fan Mail keinerlei Sinn
ergibt und ich das in meinen Runden auch nicht haben will.

[Tourist]

Jeder darf dass natürlich machen wie er mag,

ich komme grade vom Spielen mit meiner Crew,
zum ersten mal getestet,
4 x wurde Fan-Mail vergeben
3 x von mir (SL)
1 x von nem Mitspieler

nachher haben sich alle positiv dazu geäußert und das Teil wurde sowohl eingesetzt um ätzende (permanenter Attributsverlust) Dinge zu lösen als auch für lustiges (der Runner hat jetzt als Connection einen Kioskbesitzer auf der Isle of Skye).

Es ist einfach schön anderen sofort im Spiel auf die Schulter klopfen zu könen und zu sagen "geil!"

Markus

[Haukrinn]

@Markus: Freut mich, dass das bei euch auf Anhieb so gut funktioniert hat! 

Weil ich das Recht habe, in einem Thread zu diskutieren?

Will Dir ja auch keiner absprechen. Solange Dir egal ist, was die Leute von dir halten.

Wenn's einen Thread "Hitpoints bei D&D" gibt, setze ich mich ja auch nicht da rein und sage einfach repetitiv "Hitpoints sind aber scheiße. Die mag ich nicht"... 

[Callisto]

Also ich hab bisher nicht oft mit Fanmail gespielt, mir gefällt das Konzept jedoch.

Wie verhindert man, dass die Spieler sich darauf einigen, per Fanmail die Spielmechanik zu zerstören?

Wenn sich die Spieler darauf einigen die Spielmechanik zu zerstören, dann gefällt Ihnen die Spielmechanik wahrscheinlich nicht. Spieler wollen auch nur Ihren Spass haben. Abgesehen davon, wie könnten sie denn? Wenn ein Chip einen Bonus gibt, wie soll das die Spielmechanik zerstören? Es ist Teil der Spielmechanik!

Diesen Einwand verstehe ich absolut nicht, sorry !

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Es ist einfach schön anderen sofort im Spiel auf die Schulter klopfen zu könen und zu sagen "geil!"

Yeah, that's the spirit. 
Für mich ist Fanmail eine der großartigsten Erfindungen der Rollenspielgeschichte. Würde ich sofort jederzeit in jedem System einbauen.
Da ich aber sehr freeformiges Spiel bevorzuge, macht es oft nur wenig Sinn, Fanmail regelmechanisch einzubinden. Natürlich ist es cool, wenn man sagt Fanmail bringt dir hier einen Zusatzwürfel, oder da einen Bonus von +5 oder vergleichbares. Wenn man aber nicht würfelt, bringt das nix Mir persönlich reicht es eigentlich schon, wenn ich von Mitspielern für irgendwelche coolen Aktionen oder Sprüche ein "Fanmail!" höre und wir uns gemeinsam freuen - da muss also nicht unbedingt eine mechanische Auswirkung dranhängen.

Aber wenn man eher 'klassisch' spielt oder Konflikte gerne mit Würfeln entscheidet, ist Fanmail mit spielmechanischer Auswirkung natürlich ganz großes Kino. Ich habe festgesellt, dass mit Einführung von Fanmail Spieler viel mehr darauf achten, was ihre Mitspieler so machen. Man hört sich besser zu, man freut sich gemeinsam, wenn coole Aktionen kommen. Ist doch super. Ich verstehe nicht, wie man sich vor zusätzlichem Spielspaß fürchten kann...

[Steffen]

Heya Leute,

danke für eure ganzen Hinweise und Erfahrungen, gerade Haukrinn, Caralywhynn und Tourist, danke.

Um noch einmal auf einen Punkt zurückzukommen, den Caralywhynn angesprochen hat: mir ist es wichtig, dass die Gruppe miteinander spielt, und sich gegenseitig inspiriert und motiviert. Dafür ist in meinen Augen Fan Mail da, deshalb stellen sich auch keine Balancing-Probleme.

In unserer Gruppe wagen wir uns Stück für Stück an Fan Mail, hier zwei Kommentare aus der Gruppe:
"Vielleicht bin ich zu anspruchsvoll, aber bis jetzt sah ich noch keine Gelegenheit, Fan Mail zu verteilen."
"Kann ich ihr auch Fan Mail geben, weil es einfach lustig ist, was sie beschreibt?"

Das waren zwei Dinge, an die ich mich erinnere, und das möchte ich gerne noch einmal konkretisieren.

Welche Hilfestellungen für Fan Mail kann den Spielern gegeben werden?

Was mir hier nach kurzem Brainstorming eingefallen ist:
- "Confessionals" aus Inspectres: Wenn sich Spieler auf einen gesonderten Platz setzen und einen inneren Monolog ihres Charakters halten dürfen, dann wird vermutlich viel Fan Mail fließen.
- Spieler stellen sich gegenseitig Fragen bei der Charaktererschaffung, um auszuloten, was für den anderen interessant und bereichernd wäre.
- Die Szenen werden von den Spielern füreinander vorgeschlagen. Der Spielleiter würde also fragen: "Spieler A, welche Szene möchtest du für Spieler B?"

Habt ihr noch weitere Vorschläge?

[Caralywhynn]

Aber wenn man eher 'klassisch' spielt oder Konflikte gerne mit Würfeln entscheidet, ist Fanmail mit spielmechanischer Auswirkung natürlich ganz großes Kino. Ich habe festgesellt, dass mit Einführung von Fanmail Spieler viel mehr darauf achten, was ihre Mitspieler so machen. Man hört sich besser zu, man freut sich gemeinsam, wenn coole Aktionen kommen. Ist doch super. Ich verstehe nicht, wie man sich vor zusätzlichem Spielspaß fürchten kann...

Genau das trifft´s! 

[Heretic]

Wenn's einen Thread "Hitpoints bei D&D" gibt, setze ich mich ja auch nicht da rein und sage einfach repetitiv "Hitpoints sind aber scheiße. Die mag ich nicht"... 

Warum nicht? Ist doch dein gutes Recht!
Jeder hat das Recht, sich über Elemente eines Systems auszulassen, auch wenn ich das vielleicht nicht funky finde, bleibt es trotzdem legitim.

[Crimson King]

Jau.

Aber 1. wurde hier nicht nach unserer Meinung darüber gefragt, für wie sinnvoll wir Fanmail halten, sondern danach, wie man Fanmail in Systeme einbaut, die so etwas nicht vorsehen, und 2. wenn du einfach so "will ich nicht, ergibt für mich keinen Sinn" in den Thread schreibst, ohne Begründung, musst du dich nicht wundern, wenn dich als Diskussionspartner keiner ernst nimmt.

[1of3]

Und wo wir schon beim Anfangsbeitrag sind:

* Best Interest aus In a Wicked Age
* Law of Success (?) aus Donjon
* Ownerships aus Archipelago

Law of Success kommt aus Donjon, ja.

Mag mir jemand die beiden anderen Regeln erklären? Sagen mir nämlich nichts. (Von Archipelago les ich hier auch zum ersten mal.)

[ChristophDolge]

@Heretic: Würdest du es wenigstens mal ausprobieren, um deine Meinung im Experiment zu fundieren?

@Topic: Was ich, was die Kritikpunkte angeht, durchaus verstehe ist folgender: Wenn ich als SL mit Fanmail spiele, dann arbeite ich durchaus so, dass ich auch Situationen aufbaue, die ohne das Opfern von Gummipunkten nicht ohne Verluste zu schaffen wären. Insofern ist der Mehrgewinn für die Spieler, was Einfluss auf die Spielwelt angeht - wenn der SL das nicht möchte - einfach nicht zu realisieren. Was aber nicht zu ändern ist, ist die Tatsache, dass der Mechanismus den Spielern Feedback gibt, wie die anderen ihre Aktionen finden.

Kann man den SL auch ins Verteilen von Fanmail einbeziehen - im Sinne eines stärkeren Player Empowerment? Der SL muss dann einfach für bestimmte Dinge auch Gummipunkte blechen, die er sich durch coole Aktionen/Beschreibungen/Plots verdienen muss.