Thema: Narrativ ohne Prämisse?

[Minne]

Ging es da nicht um ein anderes P-Wort? 

[killedcat]

OT:

Das gute Begriffe und Modelle aber nötig sind, habe ich durch meinen System-Thread erkannt wo ich meterweise Text geschrieben habe und dennoch sehr oft missverstanden wurde, weil jeder einfach unterschiedliche Vorstellungen von den Begriffen hat.

Das Problem hast du richtig erkannt, jedoch die falsche Lösung gewählt. Dafür braucht es keine gute Begriffe, sondern einfach Erklärungen. Statt "warum soll mein Spiel nicht narrativ" sein, kannst du auch fragen "warum soll mein Spiel keinen Spielstil unterstützen, der...". Der Gebrauch sogenannter Fachbegriffe ist meist unnötig. Er macht, das ist meine Erfahrung, nur in einem sehr eng begrenzten Personenkreis Sinn, der sich auf bestimmte Begriffe geeinigt hat. Aber selbst wenn alle das gleiche unter einem "Fachwort" verstehen, umfasst dieser meist eh so viele Facetten, dass es meist unangebracht ist, dieses zu verwenden. Ich plädiere schon seit Langem dafür endlich zu sagen, was man will, anstatt Fachwörter zu benutzen, von deren vielen Bedeutungen man eh meist nur einen Bruchteil meint.

[Beral]

Halte ich für problematisch. Das endet dann wie jeder übliche Werbetext und ist selten wirklich informativ, insbesondere, wenn dem Autor selbst gar nicht bewußt ist, welche Probleme es geben kann, bzw. welche z.T. widersprüchlichen oder missverständlichen Signale er da gerade setzt.

Damit hast du zweifellos Recht. Fragt sich nur, ob ein Rückgriff auf GNS die bessere Alternative ist.

[Maarzan]

Damit hast du zweifellos Recht. Fragt sich nur, ob ein Rückgriff auf GNS die bessere Alternative ist.

Online inzwischen nicht mehr. Die Begriffe haben sich nahezu hoffnungslos verselbstständigt und jeder scheint sie so zu gebrauchen, wie es gerade passt. Aber kennen sollte man sie schon, insbesondere, wenn man ähnliche Begriffe nutzt um wenigstens sagen zu können "Nein, nicht diese Art NAR/GAM/SIM/Whatever".

Im persönlichen Gespräch kann man da schneller gegensteuern, so dass es hier noch besser steht.

[scrandy]

Das Problem hast du richtig erkannt, jedoch die falsche Lösung gewählt. Dafür braucht es keine gute Begriffe, sondern einfach Erklärungen.

Also früher war ich da genau deiner Meinung aber gerade jetzt merke ich wie schwierig es ist ohne Fachbegriffe auszukommen. Mein Spiel hat zum Teil einen komplett anderen Ansatz als zum Beispiel klassische Spiele und die Konsequenz ist, dass diese Bereiche selbst über viele lange Posts nur schwer zu kommunizieren sind. Hinzu kommt auch noch, dass viele Begriffe doppelt belegt sind und ich selbst Begriffe wie Erzählung, Geschichte, Narrativ und Immersion nicht eindeutig verwenden kann ohne sie jedes mal neu zu definieren. Wenn ich allerdings immer ohne Begriffskonstrukte arbeiten muss, benötigt ich viel Platz und die Umschreibungen sind meist nicht präzise genug.

Statt "warum soll mein Spiel nicht narrativ" sein, kannst du auch fragen "warum soll mein Spiel keinen Spielstil unterstützen, der...".

Die Frage stellte sich ja gerade aus der Doppelbelegung des Begriffes "Narrativ" heraus. Natürlich weiß ich was mein Spiel sein soll und welche Ziele ich damit verfolgen will. Aber irgendwie werden die GNS-Begriffe immer wieder verwandt und haben sich etabliert. Also kann man sich doch Gedanken darüber machen, ob das alles so sinnvoll ist, oder?

Der Gebrauch sogenannter Fachbegriffe ist meist unnötig.

Nein überhaupt nicht, sie müssen nur standardisiert sein, so dass jeder weiß was gemeint ist. Dann kann man damit deutlich präziser an gewisse Themen herangehen.

Also meiner Meinung nach wäre es Zeit, mal ein neues vereinheitlichtes GNS zu machen, dass neuerungen berücksichtigt und vorallem gute Namen für die Fachbegriffe wählt! Gibt es da vielleicht schon jemanden der sich damit beschäftigt?

[1of3]

Ging es da nicht um ein anderes P-Wort? 

ROFL!

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Daran musste ich bei dem gewissen Thread im Allgemeinen schon denken.

[Bad Horse]

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Ja, ich auch...  Falsche Begriffsschöpfung, wenn ihr mich fragt.

Entschuldigung.
Ich ging eigentlich davon aus, dass sich dieses ziemlich schwammige "hü, wenn isses denn nu G,N oder S"-Thema erledigt hat.
Wenn du Mystix nur beschreiben möchtest, hilft es eher, Beispiele aus dem Spiel ("Du kannst einen Drachen retten - oder überlegen, ob der Welt nicht mehr gedient ist, wenn du ihn in eine Kröte verwandelst und vielleicht das letzte bisschen Magie durch ein schleimiges Getier ersetzt." "Du kannst fett rocken und bedenkenlos echt böse Nazidämonenorkzombies schnetzeln") oder Beispielcharaktere ("Du bist Schmidt, ein eiskalter Offizier. Du bist Korgran, ein heldenhafter Barbar. Du bist Nr. 317, ein romantischer Nazidämonenorkvampir.") aufzuführen. 

[scrandy]

Also es ist ja echt toll das ihr alle so erfahrenen Insider seid. Aber es wäre schon schön wenn ihr euer überlegenes Wissen mit mir teilen würdet. Sei es denn der geniale Beitrag zur Diskussion namens "P-Wort" oder die genialen Spoiler, die ihr hier versteckt habt. Wenn ich etwas falsch gemacht habe, die Diskussion ein Gähner ist oder ihr glaubt, dass ganze schonmal gesehen zu haben, dann sagt dass doch einfach. Und zwar nach Möglichkeit mit verweisen. Ich habe vorher extra nach verwandten Themen gesucht, aber habe kein aktuellen gefunden, Also wenn jemand von euch eine Lösung weiß, dann sagt es doch!

Bei der Frage nach der Präzision immer noch verwendeter Theoriebgriffe ist es echt nicht hilfreich zu sagen, dass ich die Theorie doch einfach weglassen soll oder dass ich schon irgendeine Definition finden werde nachdem Narrativ das ist, was ich möchte das es ist.

ich möchte eigentlich nur wissen, ob jemand mal den Versuch gestartet hat, diese Begriffe zu präzisieren und zusammenzustellen, oder ob Einzige Grundlage immer noch The Forge ist, der ja nach den Antworten hier nicht sehr präzise ist. Wenn diese Diskussion aber nicht relevant genug ist, dann habe ich auch kein Problem damit sie zu schließen und mir alleine Gedanken zu machen.

Edit:
Missverständnis persönlich geklärt! Macht ruhig weiter mit euren Insidern, aber sagt wenigstens, worum es grob geht, sonst könnte man das auch als Kritik oder Geringschätzung des Themas oder der anderen Diskussionsteilnehmer fehldeuten, zumindest wenn man nicht eingeweiht ist

[Haukrinn]

Bei der Frage nach der Präzision immer noch verwendeter Theoriebgriffe ist es echt nicht hilfreich zu sagen, dass ich die Theorie doch einfach weglassen soll oder dass ich schon irgendeine Definition finden werde nachdem Narrativ das ist, was ich möchte das es ist.

Okay, nochmal, narrativ ist nicht definiert. Nirgendwo. Das, was definiert ist, ist narrativistisch. Und das IMHO sogar recht präzise (was man von dem anderen Krempel des Big Model nicht immer behaupten kann). Und nach dieser Definition ist z.B. Dein Spiel nicht narrativistisch, was Du, nach Deinen Beispielen zu urteilen, auch garnicht willst. Müsste ich's nach Deinen Ausführungen hier und nebenan im Mystixthread einordnen, dann würde ich sagen, es ist ziemlich GAM, da extrem herausforderungsorientiert (und wenig anderes. Das hohe Maß an Deskriptivität scheint zwar ein zentraler Punkt zu sein, aber als Technik selbst kann das in jedem Spielstil vorkommen. Zur Einordnung taugt das also nicht).

ich möchte eigentlich nur wissen, ob jemand mal den Versuch gestartet hat, diese Begriffe zu präzisieren und zusammenzustellen, oder ob Einzige Grundlage immer noch The Forge ist, der ja nach den Antworten hier nicht sehr präzise ist.

Versuche gibt es viele (Big Model aka The Forge, Process Model, ARS, Charakter-/Handlungsmotiviertes Spiel, da man aber bisher auf keinen gemeinsamen Nenner kommt (und ich auch nicht sehe, dass sich das ändern wird), ist eine "globale" Diskussion des Themas, zumindest meiner Bescheidenen Meinung nach, schwierig bis unmöglich. Die Modelle eignen sich auch alle nur bedingt (manche sogar garnicht), um bestimmte Spiele oder Spielerwünsche/handlungen tatsächlich zu analysieren. Oder um Dir dabei zu helfen, ein "gutes" Rollenspiel zu schreiben.

Letztendlich möchte ich dabei eigentlich nur auf folgendes hinaus: So lange Du nicht genau klar machst, was Du mit dem Spiel erreichen willst, ist es schwierig zu sagen, ob es bestimmte Spielstile (egal nach welchem Modell) auch unterstützt.

[Crimson King]

Nach scrandys Aussage soll Mystix "erzählendes Abenteuerrollenspiel" fördern. Woanders schrieb er glaube ich, dass Immersion ein Spielziel ist. Das klingt nach Storyteller-Ecke, also nWoD, Exalted und derartiges, was aus meiner Sicht SIM ist, Erlebnis als Kern des Spiels. Das Sys habe ich mir noch nicht angeschaut, wollte das am Wochenende mal machen. Da schreibe ich dann aber eher was in den Mystix-Thread.

[scrandy]

Danke Haukrin für die Links, werd mich da demnächst mal in Ruhe mit auseinandersetzen.

Nach scrandys Aussage soll Mystix "erzählendes Abenteuerrollenspiel" fördern. Woanders schrieb er glaube ich, dass Immersion ein Spielziel ist. Das klingt nach Storyteller-Ecke, also nWoD, Exalted und derartiges, was aus meiner Sicht SIM ist, Erlebnis als Kern des Spiels. Das Sys habe ich mir noch nicht angeschaut, wollte das am Wochenende mal machen. Da schreibe ich dann aber eher was in den Mystix-Thread.

Ja genau das ist das Problem. Wie kann man denn mit möglichst wenig worten ein Spiel beschreiben, so dass möglichst viele es verstehen und man bei einer Diskussion nicht von vornherein von unterschiedlichen Tatsachen ausgeht. Ich habe zum Beispiel Abenteuerrollenspiel als RPG mit Geschichten aus dem Genre Abenteuer definiert, was ganz bewust ein weit reichendes Genre ist. Was meinen ersten Blick auf ARS betrifft wird dort Abenteuerrollenspiel vorallem mit Handlungsoffenem klassischen Fantasy-Spiel gleichgesetzt (ich hab nicht allzu tief reingelesen aber zumindest ist etwas anderes gemeint als bei Mystix). Ist das nicht schlimm das man nicht wirklich eine gemeinsame Diskussions-Grundlage hat?

Ich denke was man wirklich zu Spielvorstellung am besten benutzen sollte sind die Power19 (oder ähnlich detailliertes Steckbriefkonzept). Das ist kurz genug und umreißt ein Spiel eigentlich ausreichend. Dann kann man zumindest was die Spielvorstellung betrifft auf GNS und co verzichten. Aber in Detaildiskussionen geht es halt leider nicht ohne ein wenig Theorie.

PS: Danke an Maarzan für die Erinnerung an Power19, werde das wahrscheinlich mal in den Mystix-Thread nachliefern, wenn ich dazu komme.

[Crimson King]

Zumindest gebe ich dir darin Recht, dass es schwierig ist, im Theoriebereich mitzureden, wenn man keine Vokabeln gelernt hat. Die Begriffsverwirrung ist sonst schon gegeben.

Was die Beschreibung angeht: Fourier schrieb einmal einen langen Brief an einen Freund. Beendet hat er ihn mit der Entschuldigung für die Länge, wobei er sich damit rechtfertigte, dass er keine Zeit gehabt habe, einen kurzen zu schreiben. M.a.W.: kurze und präzise Beschreibungen sind Arbeit.

[wjassula]

Entschuldigung an alle Threadteilnehmer, die damit nichts anfangen können, aber ich muss doch mal nachfragen: Weder "Bewegungslinke" noch "Freigeld" fangen mit "P" an. Also was?

[scrandy]

Zumindest gebe ich dir darin Recht, dass es schwierig ist, im Theoriebereich mitzureden, wenn man keine Vokabeln gelernt hat. Die Begriffsverwirrung ist sonst schon gegeben.

Vokabeln lernen ist schon wichtig, aber oft ist es ja damit nicht getan, weil man sich ja immer darauf verständigen muss welches Vokabelset man denn jetzt benutzt, denn oft sind es ja die selben Worte aber völlig andere Bedeutungen. Aber eine wirkliche Lösung dafür habe ich natürlich nicht, außer dass man mal eine Vereinheitlichung ausarbeiten müsste. Das kann ich aber leider nicht machen, denn das müsste jemand machen der so richitg tief in der Theorie steckt und sämtliche Theorien kennt.

Was die Beschreibung angeht: Fourier schrieb einmal einen langen Brief an einen Freund. Beendet hat er ihn mit der Entschuldigung für die Länge, wobei er sich damit rechtfertigte, dass er keine Zeit gehabt habe, einen kurzen zu schreiben. M.a.W.: kurze und präzise Beschreibungen sind Arbeit.

Du hast ja so recht. In der Uni wurden wir auch in den ersten 1-2 Wochen auf kürze getrimmt und ich muss mich wirklich entschuldigen, dass ich es im Mystix-Thread eben nicht mit der Kürze nehme. Ich weiß: das schreckt viele ab. Ich kriege jeden Abend von meiner Freundin zu hören wie viel Mühe es doch kostet, beim Mystix-Thread all die langen Posts durchzulesen. Aber ich muss ehrlich sagen: Das ist einfach nicht kürzer zu machen, weil ich kaum etwas habe auf das ich mich als Referenz beziehen kann und viele Dinge eben nur in Kombination wirken und vom Konzept her schon ziemlich anders sind als man es gewöhnt ist.

[Minne]

Entschuldigung an alle Threadteilnehmer, die damit nichts anfangen können, aber ich muss doch mal nachfragen: Weder "Bewegungslinke" noch "Freigeld" fangen mit "P" an. Also was?

Ich spielte natürlich auf die "PoMos" an. Was Leonie und 10f3 zu erkennen meinten, ist mir allerdings nicht klar. Sorry für das OT.

[Lord Verminaard]

Nach scrandys Aussage soll Mystix "erzählendes Abenteuerrollenspiel" fördern. Woanders schrieb er glaube ich, dass Immersion ein Spielziel ist. Das klingt nach Storyteller-Ecke, also nWoD, Exalted und derartiges, was aus meiner Sicht SIM ist, Erlebnis als Kern des Spiels. Das Sys habe ich mir noch nicht angeschaut, wollte das am Wochenende mal machen. Da schreibe ich dann aber eher was in den Mystix-Thread.

Ja, das klingt plausibel, oder sagen wir nach Big Model-Maßstäben plausibel. Erlebnisrollenspiel in erzählerischer Ausprägung. Das wäre SIM. Wobei.

An einem bestimmten Punkt, irgendwo zwischen Frontloading, Dramatism, Vanilla Narrativism, Emergent Theme und Hybrid, gibt es einen großen Schwamm, der alles aufsaugt und die Anwendung des Big Model unmöglich oder zumindest sinnlos macht. Da, wo die Spieler erleben, simulieren, dramatisieren, ergebnisoffen Konflikte auflösen, wo sich Charaktere entwickeln, wo menschliche und moralische Fragen im Raum stehen und das Quellenmaterial die Spieler begeistert, gibt das Big Model keine Antworten mehr und es ist eigentlich auch egal.

[Settembrini]

Hat jemand ARS gesagt?

Da, wo die Spieler erleben, simulieren, dramatisieren, ergebnisoffen Konflikte auflösen, wo sich Charaktere entwickeln, wo menschliche und moralische Fragen im Raum stehen und das Quellenmaterial die Spieler begeistert

Also im funktionierenden Rollenspiel, nicht war?

Schön daß ihr alle meiner Meinung seid.
Die Power 19 helfen auch nicht, wenn man ein RSP-schreiben will. Was hilft, und insofern helfen die 19 Fragen ein bißchen, ist, zu wissen was man modelliert, und was nicht.

Alles andere ist Fleißarbeit, Handwerk = 99% des Ganzen.



Das Hauptproblem bei Schreiberlingen ist, nicht verstanden zu haben, welche Konsequenzen bestimmte Regelmodellierungen haben. Will sagen, WENN ein Erkenntnisproblem, dann da.

Das Hauptproblem beim tatsächlichen Spielen ist es, wenn der SL nicht durchdrungen hat, was seine Entscheidungen bewirken.

Schlimm wird es wenn beide Unkenntnisse sich verbünden.

Also, für unseren zukünftigen Schreiber:

Was willst Du denn durch Regeln modellieren?

@erzählendes ARS: Ich behaupte ja, das ist gleichbedeutend mit regelarmen ARS, aber da fehlt 99% der Anwesenden die Erfahrung...

EDIT: Sollte man premise nicht im Englischen als terminus technicus belassen? Ist doch aus Ronnys Schädelvermessungsfilmseminar, also ein TT aus Hollywood, meinetwegen auch von der Bühne. Aber nicht die deutsche Prämisse aus Logik/Philosophie; aber das habt ihr bestimmt schoin durchgekaut, mich wundert nur das Ergebnis.

[Beral]

So richtig können sich die theoretischen Konzepte nicht durchsetzen. Das lässt vermuten, dass sie entweder nicht gut gelungen sind. Oder nicht das Problem treffen, das sie eigentlich bearbeiten wollen. Oder dass die Leute (auch aufgrund ungenügender Erklärungen der Theorien) die Theorien nicht richtig verstehen, sie fälschlicherweise auf Problembereiche anwenden, für die sich nicht gedacht sind, enttäuscht werden und die Theorie fallen lassen.

Das ist normal und nicht weiter tragisch. Wir werden irgendwann aus den Fehlern lernen, präziser beschreiben, besser verstehen. Und irgendwann wird sich etwas herausschälen, was von der Mehrheit akzeptiert wird. Wir sollten einfach mutiger sein und nicht immer weiter die alten Begriffe verwenden, mit denen wir nicht voran kommen, sondern neue Begriffe einführen und bereits vorhandene, nicht total überladene, neu prägen. Und da wir kein Theoriedepartement mit Vollzeitstellen haben, können wir diese Arbeit nicht weiterdelegieren, sondern müssen sie selbst übernehmen.

Wenn also keine zufriedenstellenden Begriffe zur Hand sind: eigene einführen!

[Maarzan]

Die einzelnen Theorien - insbesondere das GNS - waren immer ganz schnell ein Werkzeug der "Politik", der guten Positionierung der eigenen Spielprioritäten im Blick zumindest der Spieler, die sich auf solche Seiten verirren.
Da ist es eben nur ein ganz kurzer Weg, bis das Primärziel nicht mehr unbedingt Aufklärung und Wissensgewinn ist. Entsprechend sinken Qualität und Transparenz.

[Beral]

Diesen Aspekt sollten wir uns merken und nicht aus den Augen verlieren! Damit wir den Fehler nicht wiederholen.

[Settembrini]

Die einzelnen Theorien - insbesondere das GNS - waren immer ganz schnell ein Werkzeug der "Politik", der guten Positionierung der eigenen Spielprioritäten im Blick zumindest der Spieler, die sich auf solche Seiten verirren.

+ VERKAUF, VERKAUF, VERKAUF im Pyramidensystem der Forge, an dessen Spitze "der wahre Einstieg" (Sorceror), "die Weichei Initiation" (DitV) und damals noch CRN stehen.