Thema: Lobst du ?

[Thalamus Grondak]

So als wäre es irgendwie unanständig oder aufdringlich wenn man mal etwas Gutes über jemand anderen sagt und das nicht nur ernst meint, sondern auch noch keine weiteren Ziele damit verfolgt.

Aber das ist es doch gerade. "Lobsysteme" wie Fanmail verbinden doch das Lob gerade mit etwas anderem. Es werden weitere Ziele damit verfolgt.

Für mich gibt es das implizite Lob und das explizite Lob.
Implizites Lob ist es wenn ich dem Spieler zeige das mich sein Handeln freut.
Explizites Lob ist es, wenn ich das Lob ausspreche um damit etwas anderes zu erreichen. z.B. Lob als positiver Verstärker. In der Erziehung ist das Sinnvoll. In einem gleichberechtigten miteinander finde ich das herabsetzend.
Geregelte Belohnungssysteme fallen für mich unter letzteres. Bei Rollenspielneulingen, die vllt noch ein bischen explizite Bestätigung brauchen um zu sehen ob sie es "richtig" machen, ist das noch angebracht. Bei einer Runde wo jeder weiß wie der Hase läuft, ist so eine Art von Lob aus meiner Sicht überflüssig.

[Saffron]

Hi,
ich hab nicht abgestimmt, weil wieder mal die Mitte fehlt.
Ich als Spieler: Wenn der SL es möchte, gebe ich gern Feedback (bin davon ein großer Fan), und dabei ist dann auch Lob.
Ansonsten gitb es Lob nicht nach Plan, sondern weil ich mir anmerken lasse, wenn ich Spaß hab. Sowohl SL als auch Mitspielern sage ich in der Situation dann mal sowas wie "Coole Aktion" oder was ähnliches.

Als SL eigentlich genauso: Wenn die Spieler ne tolle Idee haben oder was Kreatives machen, sag ich das auch in dem Moment. Ansosnten gebe ich alle paar Abende mal Feedback und frage im Gegenzug auch die Spieler auf, was sie gut fanden und was nicht. Dabei lobe ich dann auch.

Generell finde ich: Einerseits ist ein Lob aus der Situation heraus immer besser als wenn man sich hinterher einen abbricht, um auf Teufel komm raus was Nettes zu sagen. Andererseits: Oft merke ich, dass mir erst durch das Reflektieren, was ich gut fand und was nicht bestimmte Dinge auffallen, die lobenswert sind. Insofern finde ich es gut, dass man auch mal "planmäßig" lobt. Allerdings würde ich auch nicht loben, wenn ich dafür keinen Grund sehe.

So far
Saffron

[Haukrinn]

Ich spiele RPGs weil ich selbst Spaß daran habe die Story zu erleben, oder die Chars zu spielen. Wenn die Mitspieler Geile Aktionen bringen ist das ein guter Bonus, aber für mich nicht maßgeblich dafür dass mir die Runde Spaß macht.

Hmm, Fanmail gebe ich meinen Mitspielern dafür, dass sie dafür sorgen, dass mir die RPG-Runde so richtig Spaß macht. Wenn's mal keine Fanmail gibt, dann muss die Runde natürlich nicht schlecht gewesen sein - aber die ein, zwei tollen Momente fehlen halt. Und wenn das immer so läuft, dann macht es mir auch keinen Spaß mehr. Ergo: Alles eine Frage des Geschmacks und der Ansprüche, die man stellt. 

Wenn ich 6Uhr aufstehen mit "am Wochenende RPG spielen" vergleiche macht das ziemlich viel Spass.

Kommt aufs RPG an. 6 Uhr morgens heißt für mich nämlich ausschlafen... 

Es geht immer(!) besser aber ich habe ausreichend Spass damits zum Vollzeithobby reicht.

Dann ist doch alles prima. Das klang bei Thalamus nur deutlich negativer.

[Joe Dizzy]

Aber das ist es doch gerade. "Lobsysteme" wie Fanmail verbinden doch das Lob gerade mit etwas anderem. Es werden weitere Ziele damit verfolgt.

[off-topic]

Nein. Der spielerische Effekt den ein einzelner Fan Mail Punkt besitzt, ist verschwindend gering. Sicher, man bekommt eine weitere Karte, aber letztendlich geben diese Karten nur wenig in einem Konflikt vor:

1. Wer erzählt d.h. sammelt die Ideen der Gruppe?
2. Erreicht der Charakter sein Ziel? (Die Antwort ist bei Konflikten bei PTA bestenfalls zweitrangig.)

Daher ist es zumindest bei Fan Mail absurd, zu glauben dass diese sekundären Folgen irgendwie in den Vordergrund treten. Das tun sie nur bei Leuten, die PTA bzw. Fan Mail einfach nicht kapieren. Fan Mail ist die Formalisierung eines einzelnen Kommunikationsaktes: "Das eben hat mir gut gefallen." Mehr wird mit Fan Mail nicht gesagt, getan oder erreicht.

[/off-topic]

Deine Trennung ist ein Strohmann. Es geht nicht ums "Erziehen" von Mistpielern. Das ist eine sehr gehässige Form das in Worte zu packen.

Jemanden zu sagen, dass man sein Tun und Sein schätzt, ist nicht herablassend oder "erziehend". Im Gegenteil, so etwas nicht zu tun obwohl die Wertschätzung so hoch ist, ist respektlos und friert jegliche zwischenmenschliche Beziehung ein.

Du kannst dir gern einreden, dass du die Leute mit denen du spielst, viel zu gut kennst als dass du sie noch loben müsstest. Aber das wirft eher ein schlechtes Licht auf dich, als ein erhellendes Licht auf das Thema.

[Heretic]

[off-topic]

Nein. Der spielerische Effekt den ein einzelner Fan Mail Punkt besitzt, ist verschwindend gering. Sicher, man bekommt eine weitere Karte, aber letztendlich geben diese Karten nur wenig in einem Konflikt vor:

1. Wer erzählt d.h. sammelt die Ideen der Gruppe?
2. Erreicht der Charakter sein Ziel? (Die Antwort ist bei Konflikten bei PTA bestenfalls zweitrangig.)

Daher ist es zumindest bei Fan Mail absurd, zu glauben dass diese sekundären Folgen irgendwie in den Vordergrund treten. Das tun sie nur bei Leuten, die PTA bzw. Fan Mail einfach nicht kapieren. Fan Mail ist die Formalisierung eines einzelnen Kommunikationsaktes: "Das eben hat mir gut gefallen." Mehr wird mit Fan Mail nicht gesagt, getan oder erreicht.

[/off-topic]

Deine Trennung ist ein Strohmann. Es geht nicht ums "Erziehen" von Mistpielern. Das ist eine sehr gehässige Form das in Worte zu packen.

Jemanden zu sagen, dass man sein Tun und Sein schätzt, ist nicht herablassend oder "erziehend". Im Gegenteil, so etwas nicht zu tun obwohl die Wertschätzung so hoch ist, ist respektlos und friert jegliche zwischenmenschliche Beziehung ein.

Du kannst dir gern einreden, dass du die Leute mit denen du spielst, viel zu gut kennst als dass du sie noch loben müsstest. Aber das wirft eher ein schlechtes Licht auf dich, als ein erhellendes Licht auf das Thema.

Zur Verdeutlichung des von mir gesehenen Dilemmas:
"Spotlight ergaunern per Manipulation der Mitspieler führt zu regeltechnischer Vorteilsnahme durch erhaltene Würfel."
Das kann zu einem Selbstzweck verkommen.
 

[Callisto]

Zur Verdeutlichung des von mir gesehenen Dilemmas:
"Spotlight ergaunern per Manipulation der Mitspieler führt zu regeltechnischer Vorteilsnahme durch erhaltene Würfel."
Das kann zu einem Selbstzweck verkommen.
 

Nur wenn sich die Mitspieler manipulieren lassen und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen dass das passiert. Bin sicher dieses "Problem" löst sich von selbst.

Eine Gruppe besteht ja aus mehr als nur einem, der sich ins Spotlight drängelt, und dafür wird er von seinen Mitspielern sicher nicht gelobt!

[Thalamus Grondak]

Das versteh ich nicht. Entweder Fanmail hat einen Effekt, dann beeinflußt es auch das Spiel, oder es hat keienn Effekt, dann kann man es sich auch Sparen das mit irgendeiner Art von Mechanismus zu verbinden.

Das ist kein Strohmann, sondern eine andere Sicht auf die Dinge. ich bezweifel ja nicht, das es Gruppen und Spieler gibt die gerne und gut mit Fanmail spielen, aber für mich ist das nichts. Wenn ich etwas gut finde dann zeig ich das, und wenn der Spieler irgendwelche Punkte für sein Spiel haben will, dann ist er bei mir Falsch. Aus diesem Grund habe ich auch vor langer Zeit aufgehört XP für Rollenspiel an sich zu vergeben.

[Crimson King]

Wenn ein Spieler Fanmail haben will und Dinge tut, um Fanmail zu bekommen, läuft tatsächlich etwas falsch. Da wären wir aber wieder bei "spiel nicht mit Idioten".

[ChristophDolge]

Hmm... Also ich persönlich könnte nicht einhundertprozentig dafür garantieren, dass ich mich von Fanmail nicht korrumpieren lassen könnte und auch mal Aktionen brächte, nur um Fanmail zu bekommen - einfach, weil ich z.B. weiß, dass bald der Bossfight ansteht und ich dazu noch gern ein Ass im Ärmel hätte. Und auch einem anderen Spieler mal Fanmail zuzuschanzen, damit dieser später ein Ass im Ärmel hat (wir spielen ja ohnehin als Gruppe und wenn er mich damit retten könnte, ist es nur von Vorteil), ist denkbar. Ich bezweifle zwar, dass ich mich dazu hinreißen lassen würde, nur so zu spielen, aber ausschließen könnte ich es nicht.

Bin ich deswegen ein Idiot?

Ach nein, warte... hier gibt es sicher viele Leute, die sagen würden: Du bist sowieso ein Idiot. Musst also die Frage nicht beantworten.

[Ein]

@CKing
Wirklich? Ich halte es für etwas schizo einen Feedbackmechanismus zu implementieren und dann dessen Gebrauch zu bestrafen ächten.

Ist eine Gruppe, die XPs für das Lösen von Abenteuern bekommt, und diese mit Eifer löst auch dysfunktional?

[ChristophDolge]

Was ja fast als Auftakt für eine Diskussion sein könnte, was im Rollenspiel eigentlich belohnt werden sollte und was nicht.

[Crimson King]

Ist eine Gruppe, die XPs für das Lösen von Abenteuern bekommt, und diese mit Eifer löst auch dysfunktional?

Dysfunktional ist sie nur, wenn sie nicht funktioniert. Eine Runde von Idioten kann durchaus funktionieren.

Davon abgesehen stimmt ein Vergleich überhaupt nicht. Es müsste heißen: Ist eine Gruppe, die XPs für das Lösen von Abenteuern bekommt, und diese vor allem wegen der XP löst auch dysfunktional?

Dysfunktional nicht, aber mitspielen will ich da auch nicht.

[Thalamus Grondak]

Es müsste heißen: Ist eine Gruppe, die XPs für das Lösen von Abenteuern bekommt, und diese vor allem wegen der XP löst auch dysfunktional?

Niemand redet von "vor allem". Es ging darum, das Belohnungsmechanismen mit dem Lob einen Vorteil verbinden und diese Verbindung durchaus mal "mißbraucht" werden kann.
Nein, sogar soll. Belohnungsmechanismen sind genau dazu da, sonst ist der Mechanismus, wie schon gesagt, überflüssig.

[Crimson King]

Lobst du dein Kind?

Glaubst du, wenn du es lobst, dass es dann in Zukunft Dinge anders macht, um gelobt zu werden?

Ist es das Ziel, dass es Dinge anders macht, um gelobt zu werden, oder weil es versteht, dass es besser ist?

Ja, einen gewissen erzieherischen Effekt hat dieser Belohnungsmechanismus wie jeder andere. Das Ziel ist aber deshalb nicht, wegen des Lobes Dinge zu tun, sondern jemandem zu zeigen, dass die Aktion jetzt gut war und Spaß gemacht hat. Bei normalen erwachsenen Menschen wird das auch so ankommen.

[oliof]

Ich verweise nochmal auf meine ganz persönliche Analyse von nebenan.

[Thalamus Grondak]

Lobst du dein Kind?

Ja, das tue ich. Und wie oben schon geschrieben sind meine Mitspieler nicht meine Kinder.
Auch bei meinen Kindern gibt es 2 arten von Lob.

Für mich gibt es das implizite Lob und das explizite Lob.
Implizites Lob ist es wenn ich dem Spieler zeige das mich sein Handeln freut.
Explizites Lob ist es, wenn ich das Lob ausspreche um damit etwas anderes zu erreichen. z.B. Lob als positiver Verstärker. In der Erziehung ist das Sinnvoll. In einem gleichberechtigten miteinander finde ich das herabsetzend.

Wenn ich mich freue das meine Tochter etwas tolles gemacht hat, dann gibt es dadurch Lob das ich mich Freue.
Wenn ich die Hausaufgaben angucke und sie dafür Lobe dann nutze ich das Lob explizit als Positiven Verstärker.
Wenn ich es für Notwendig erachte, das etwas mehr Motivation angebracht ist, nutze ich dritte Verstärker wie Süßigkeiten oder andere Belohnungen.
Letzters ist Fanmail. Eine Belohnung die mit der zu Belohnenden Aktion eigentlich ncihts zu tun hat, und wenn man es Eiskalt auslegt eine Bestechung ist.

[Ein]

Dysfunktional nicht, aber mitspielen will ich da auch nicht.

Verstehe ich nicht.

Enkidi sagt explizit in dem anderen Thread, dass Fanmail primär dazu dienen soll, besseres Rollenspiel zu liefern. Dies wird erreicht, in dem die Spieler für Spielbeteiligung zusätzlich belohnt werden. XP können genauso funktionieren, nur mit dem Unterschied, dass Belohnung nicht von den Spielern, sondern vom SL kommt.

Nun sollte man meinen, dass es eigentlich egal ist, mit welcher Motivation der Spieler das Ergebnis anstrebt, für das es eine Belohnung gibt. Denn eigentlich, zumindest in der allgemeinen aus PtA herausgelösten Definition von Fanmail, geht es ja allein darum die Leute zu besserem Rollenspiel zu erziehen (um das Kind beim Namen zu nennen).

Wenn man jetzt aber eh sagt, ich spiele nur mit Leuten, die besseres Rollenspiel können (aka. Nicht-Idioten), wozu braucht man dann Fanmail? Nur um sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen?

[Crimson King]

Verstehe ich nicht.

Ist eigentlich nicht schwierig: ich habe keine Lust auf Rollenspiel, das sich zuvorderst über XP-Jagd durch Missionserfüllung motiviert.

Enkidi sagt explizit in dem anderen Thread, dass Fanmail primär dazu dienen soll, besseres Rollenspiel zu liefern. Dies wird erreicht, in dem die Spieler für Spielbeteiligung zusätzlich belohnt werden. XP können genauso funktionieren, nur mit dem Unterschied, dass Belohnung nicht von den Spielern, sondern vom SL kommt.

Enkidis Meinung muss nicht notwendig meine Meinung sein. Aus meiner Sicht ist Fanmail ein Dankeschön an den Spieler, der sie bekommt, also ein Feedbackmechanismus, weniger ein klassischer Belohnungsmechanismus. Es wäre auch in Thalamus' Beispiel ein Unterschied, ob er dem Kind für gute Hausaufgaben Süßigkeiten verspricht oder ob er sie hinterher einfach gibt, ohne sie vorher versprochen zu haben. Um das zu können, müssen aber erst einmal Süßigkeiten, sprich die Option, Fanmail zu geben, vorhanden sein.

Nun sollte man meinen, dass es eigentlich egal ist, mit welcher Motivation der Spieler das Ergebnis anstrebt, für das es eine Belohnung gibt. Denn eigentlich, zumindest in der allgemeinen aus PtA herausgelösten Definition von Fanmail, geht es ja allein darum die Leute zu besserem Rollenspiel zu erziehen (um das Kind beim Namen zu nennen).

Für mich wie gesagt nicht.

Wenn man jetzt aber eh sagt, ich spiele nur mit Leuten, die besseres Rollenspiel können (aka. Nicht-Idioten), wozu braucht man dann Fanmail? Nur um sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen?

Eine Mischung, wobei für mich der Schwerpunkt eben eher auf dem Dankeschön bzw. dem Schulterklopfen liegt. Ich belohne meine Mitspieler dafür, dass sie mein Spielerlebnis verbessern.

[Ein]

Eine Mischung, wobei für mich der Schwerpunkt eben eher auf dem Dankeschön bzw. dem Schulterklopfen liegt. Ich belohne meine Mitspieler dafür, dass sie mein Spielerlebnis verbessern.

Und noch einmal, warum disqualifiziert man sich, wenn man dein Spielerlebnis nur wegen der "materiellen" Belohnung verbessert? Ich vermute das Giermotiv dahinter, nur wenn es ja nicht um diese materielle Belohnung geht, warum dann Bestechungsmotiv bedienen und überhaupt eine in Aussicht stellen?

Loben kann man nämlich auch einfach so.

[Joe Dizzy]

Zur Verdeutlichung des von mir gesehenen Dilemmas:
"Spotlight ergaunern per Manipulation der Mitspieler führt zu regeltechnischer Vorteilsnahme durch erhaltene Würfel."
Das kann zu einem Selbstzweck verkommen.

Ich stimme zu. Allerdings finde ich es seltsam eine Regel dafür zu kritisieren, dass sie zu störenden Folgen führt, wenn man sie falsch anwendet.

Das Clevere an Fan Mail ist ja, dass das Aussprechen des Lobes bei etwas... normaler gepolten Leuten immer mehr wiegt als der Regeleffekt. Dieser Regeleffekt hat halt den Vorteil, dass man sich von diesem Lob aber später doch noch was kaufen kann.

Der Vorteil ist gering, da zumindest bei PTA die Karten eben nicht so mächtig sind, wie etwa die Würfel bei D&D oder so. Wenn man Fan Mail bunkert, kann man mit ziemlicher Sicherheit einen Konflikt für sich gewinnen. Aber diese Notwendigkeit einen Konflikt zu gewinnen, ist bei PTA eben nicht so stark vorhanden... weil man ja immer den Konflikt vorher so legen kann, dass bestimmte Folgen sehr unwahrscheinlich sind. Mehr noch, wenn die Karten erst mal so gefallen sind wie man sie nicht wollte, kann man immer noch bei der Auswertung Vorschläge bringen, die einem eher liegen.

Letztendlich basiert PTA auf einem kooperativen Spielgedanken, der es unnötig macht sich durch cleveres Spielen in eine bessere Spielposition zu manövrieren. Wenn du etwas unbedingt willst, dann bekommst du es auch. Aber deine Verpflichtung bei PTA ist durch deine Beiträge die Story unterhaltsamer, spannender und einfach packender zu machen. Es stellt sich die Frage inwiefern es den anderen den Spielabend versüßt, wenn du durch hoch-effizienten Regelgebrauch alles bekommst was du haben willst.

[Crimson King]

Und noch einmal, warum disqualifiziert man sich, wenn man dein Spielerlebnis nur wegen der "materiellen" Belohnung verbessert? Ich vermute das Giermotiv dahinter, nur wenn es ja nicht um diese materielle Belohnung geht, warum dann Bestechungsmotiv bedienen und überhaupt eine in Aussicht stellen?

Loben kann man nämlich auch einfach so.

Wenn der materielle Aspekt der Belohnung ohne vorheriges Versprechen erfolgt, sehe ich keine Bestechung. Und eine Belohnung, die man überraschend bekommt, ist zumindest aus meiner Wahrnehmung die bessere Belohnung. Das bedingt aber auch, dass man Fanmail nicht inflationär einsetzt.

Mit einem materiellen Vorteil kann der belohnte Spieler nebenbei bemerkt wieder mehr Dinge tun, was im Allgemeinen seinen und wenn es gut läuft auch wieder meinen Spielspaß fördert. Diesen Effekt kann eine einfache verbale Belohnung nicht erreichen.

Und wirklich unterscheiden, ob jemand Dinge aus Gier tut oder aus weniger niederem Interesse, kann man effektiv nicht. Gier entwertet allerdings den Mechanismus moralisch, und da bin ich zu sehr Idealist, um das gut zu finden. Insofern hast du Recht mit deiner Annahme.

[Pyromancer]

Enkidi sagt explizit in dem anderen Thread, dass Fanmail primär dazu dienen soll, besseres Rollenspiel zu liefern. Dies wird erreicht, in dem die Spieler für Spielbeteiligung zusätzlich belohnt werden. XP können genauso funktionieren, nur mit dem Unterschied, dass Belohnung nicht von den Spielern, sondern vom SL kommt.

Und dieser Unterschied ist zentral.

Außerdem sollte man die Gruppendynamik nicht unterschätzen. Wenn bei PtA mal die Fanmail-Stöme anfangen zu fließen, dann gerät die gesamte Gruppe sehr leicht in einen Zustand, in dem es einfach läuft, wo unglaubliche, atemberaubende Dinge einfach passieren, ohne dass man sich groß dafür anstrengen muss. Da funktioniert es einfach. Wobei ich auch eher skeptisch bin, was die Übertragbarkeit von Fanmail auf andere Systeme angeht.  Nicht, weil Fanmail da nicht funktionieren würde. Aber weil Fanmail da zwangsläufig anders funktionieren wird als bei PtA, wo Fanmail ja ein zentrales Regelelement ist und kein drangepapptes Anhängsel.

Wenn man jetzt aber eh sagt, ich spiele nur mit Leuten, die besseres Rollenspiel können (aka. Nicht-Idioten), wozu braucht man dann Fanmail? Nur um sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen?

Sicher auch, ja!

[Plansch-Ente]

Bei uns wird nur "gelobt", wenn die Situation wirklich absolut erste Sahne war. So wie bei meinem Kumpel der nem Schwarm Bienen 3 Befehle geben durfte.

"Kommt her!"
"Dreht euch einmal in einem coolen Looping!"
"Greift die Monster an!"

ROFL...Die Spieler haben am Boden gelegen hab ich mir erzählen lassen. War leider selbst nicht dabei.
Dann hagelt es Lob. Aber das wir jede "nette" oder "gute" Aktion mit einem "Boah, dat haste Super gemacht!" kommentieren...nä...

[Thalamus Grondak]

Es wäre auch in Thalamus' Beispiel ein Unterschied, ob er dem Kind für gute Hausaufgaben Süßigkeiten verspricht oder ob er sie hinterher einfach gibt, ohne sie vorher versprochen zu haben.

Das gilt vieleicht für das erste mal Fanmail, vieleicht auch für das zweite mal.
Spätestens beim dritten mal wird eine wiederholte Belohnung in bestimmten Situationen erwartet. Das ist das normalste von der Welt.
Vieleicht sind meien Pädagogischen Fähigkeiten ja auch total im Eimer, aber ich glaube eher, das diejenigen sich was vormachen, die meinen solche Belohnungsmechanismen seien etwas anderes als Erziehungsmittel.

[Crimson King]

Das gilt vieleicht für das erste mal Fanmail, vieleicht auch für das zweite mal.
Spätestens beim dritten mal wird eine wiederholte Belohnung in bestimmten Situationen erwartet. Das ist das normalste von der Welt.

Das normalste der Welt kann das nur werden, wenn zu oft belohnt wird. Fanmail muss schon eine Ausnahme bleiben.

Es ist auch gut möglich, dass Fanmail erzieherische Wirkung hat. Allerdings verwende ich sie nicht zu diesem Zweck, Erziehung wäre dann lediglich ein Nebeneffekt, und zwar einer, der sicher nicht schlecht für das Spiel ist.