Thema: Was bedeutet "ARS" spielen

[Eulenspiegel]

ICH halte EZ und TRS für Zeitverschwendung.

"Zeitverschwendung" ist ein ziemlich nichtssagender Begriff, der alles und nichts bedeuten kann. (Ist es Zeitverschwendung, wenn einem eine Sache Spaß macht, aber man nichts daraus lernt?)

Sinnvoller wäre es, wenn du das präzisierst. Also entweder:
- Dir macht EZ und TRS keinen Spaß.
oder
- Du glaubst, dass man im Gegensatz zu ARS bei EZ und TRS nichts lernt, was man außerhalb des RPGs nutzen kann.

Das ist insbesondere wichtig für Diskussionen über die Geschichte des Hobbys und die Spiele der Vergangenheit.

Da sollte man aber auch verstehen, dass Pen&Paper RPGs einerseits über die Ecke Chainmail, D&D kamen. (Das sind die Spiele, die man wohl als ARS bezeichnen kann.)

Andererseits kamen andere RPGs aber auch über die Ecke Fanfictions. (Hauptsächlich im japanischen Raum. Ist in den letzten Jahren aber auch nach Deutschland übergeschwappt: Mehrere Leute erzählen abwechselnd eine Geschichte weiter.)

Eine weitere Wurzel sind die Bücher, die bei DSA unter dem Namen "Solo-AB" verkauft werden. (Die es aber auch schon lange vor DSA gab, damals aber keinen eigenständigen Namen hatten.)

Und als vierte Wurzel dann das Improvisationstheater und Reenactment. Das hatte zwar zugegebenermaßen größtenteils Auswirkungen auf das LARP, aber einiges ist auch auf das Pen&Paper übergeschwappt.

Wenn man jetzt alle anderen Wurzeln ignoriert und nur die Wargames (Chainmail) als Wurzel betrachtet, tut man dem Hobby unrecht und übersieht eine ganze Menge.

[Merlin Emrys]

Dürfte ich Dich auch noch einmal um eine Erklärung bitten, Settembrini? Es geht noch immer um diesen Beitrag, oder?

Genügt dir Story als Gegenpol zur Herausforderung? Wahrscheinlich nicht. Story ist natürlich das, was du so verdammst: Im Spiel gezielt hergestellte Dramaturgie.

Doc Marley spricht also von "gezielt hergestellt", ohne irgendwelche Angaben zu machen, wie das geschehen könnte. Er benutzt in dem ganzen Zitat weder ein Zahlwort noch einen (bestimmten oder unbestimmten) Artikel. Insofern ist schon das erste Wort im folgenden Beitrag eine Ergänzung, die, soweit ich sehe, nicht aus dem genannten Zitat stammen kann:

eine Story =! "storyorientiert" = Schummel, Railroading, Betrug, nicht-Ergebnisoffenes

Die drei ersten Begriffe nach dem zweiten Gleichheitszeichen entstammen ebenfalls offenbar nicht dem Zitat, denn sie bezeichnen Methoden, aber die genau läßt Doc Marley ja nun gerade aus. Der letzte Begriff ist eine Zuweisung, deren Herkunft mir unklar ist. Von einem feststehenden Ergebnis war ja nirgends die Rede, noch sehe ich, wo sie impliziert sein müsste.

[ChristophDolge]

"eine Story" bezieht sich auf den Post von Medizinmann.

[Merlin Emrys]

"eine Story" bezieht sich auf den Post von Medizinmann.

Ahso, danke, dann ist das geklärt.

[Daheon]

Merlin Emrys schrieb:

Doc Marley spricht also von "gezielt hergestellt", ohne irgendwelche Angaben zu machen, wie das geschehen könnte.

Welche Möglichkeiten, außer den von Settembrini implizierten und abgelehnten, gibt es denn, "storyorientiert" zu spielen?

[Settembrini]

Evtl. meint Doc Marley nur, daß es irgendwie spannend und nicht langweilig sein soll.
Quasi, daß die Spieler gerne Abenteuer erleben wollen...

[Merlin Emrys]

Welche Möglichkeiten, außer den von Settembrini implizierten und abgelehnten, gibt es denn, "storyorientiert" zu spielen?

Man läßt den Hergang der Geschichte solange offen, wie sie sich nicht ereignet hat, achtet aber darauf, daß sich eine zusammenhängende Handlung unter dramaturgischen Apsekten entwickelt.

[Daheon]

Merlin schrieb:

achtet aber darauf, daß sich eine zusammenhängende Handlung unter dramaturgischen Apsekten entwickelt.

Aber wie genau macht man das? Welche Mittel dazu habe ich als Spieler oder Spielleiter? Ich habe leider immer noch nicht so richtig raus, wie sich Dramaturgie und Ergebnisoffenheit unter einen Hut bringen lassen sollen.

Edit: Wie ich gerade sehe, gehört die Antwort auf diese Frage wohl eher in den anderen Thread: http://tanelorn.net/index.php/topic,45202.0.html

[Eulenspiegel]

Aber wie genau macht man das?

Tja, das ist momentaner Forschungsstand.

Eine Möglichkeit wäre, dass man regelmäßig (z.B. einmal stündlich) eine kleine Pause einlegt, und dann beratschlägt, wie das Spiel weitergehen kann. - Dann ist quasi die nächste Stunde schon vorgegeben, aber wie es nach über einer Stunde weitergeht, ist noch immer ergebnisoffen.

Eine andere Möglichkeit ist, dass man zwar einen dramaturgischen Aufbau hat, aber was genau jetzt den 1. Klimax darstellt oder was genau die Wende ist, wird dann spontan entschieden, wenn es soweit ist. (Das heißt, das Skelett ist schon von Anfang an vorhanden, aber es wird erst während des Spiels ergebnisoffen und spontan mit Fleisch gefüllt.)

[Settembrini]

q.e.d.

[1of3]

eine Story =! "storyorientiert" = Schummel, Railroading, Betrug, nicht-Ergebnisoffenes (gem. Def. von Merlyin oben, habe ich extra erfragt)

Wir nehmen das mal auseinander.

Etwas kann nur Schummeln sein, wenn es eine Täuschung beinhaltet. Wenn alle am Tisch wissen, dass eine Story erschaffen werden soll, kann das kein Schummeln sein.

Railroading kann nur sein, wenn der Spielleiter gegen den Will der Spieler - ob offen oder heimlich - etwas durchdrückt. Das lässt sich z.B. schlicht dadurch entgehen, dass man keinen allmächtigen Spielleiter hat.

Betrug ist das gleiche wie Schummeln. Wenn alle wissen, was geht, kann es kein Betrug sein.

Nicht-Ergebnisoffen ist ein bischen schwieriger die anderen Vorwürfe und Vorwürfe sind es ja wohl. Hier kommt es nämlich darauf an, was man als Ergebnis sieht. Ich nehme mal an, Settembrini meint so etwa, ob und inwieweit die Helden gewinnen. Das hat aber gar nichts damit zu tun, ob man vor dem Showdown einen klimaktischen Handlungsbogen aufgezogen hat.


In empfehle allen, die nicht wissen, wie man sowas macht mal eins von diesen ominösen Forge-Spielen (gerne auch ein nicht-narrativistisches wie Inspectres) zu spielen. Um mal mit hofrschratschen Vorderladern plump zurückzuschießen:

Hier reden diverse Leute über Dinge, von denen sie keine Ahnung haben. Denen fehlen einfach grundlegende Erfahrungen, um sich über so ein Thema austauschen zu dürfen.

...

So, das hätten wir dann auch.

[Samael]

Ich nehme mal an, Settembrini meint so etwa, ob und inwieweit die Helden gewinnen. Das hat aber gar nichts damit zu tun, ob man vor dem Showdown einen klimaktischen Handlungsbogen aufgezogen hat.

Der Witz beim ergebnisoffenen spiel ist ja gerade, dass die Helden auch vor einem (DEN gibt es ja nicht) Showdown verlieren können.

[Settembrini]

Und wieder scheitert 1of3...

[Eulenspiegel]

Der Witz beim ergebnisoffenen spiel ist ja gerade, dass die Helden auch vor einem (DEN gibt es ja nicht) Showdown verlieren können.

Da ist halt die Frage, was du unter Ergebnisoffen verstehst:
Verstehst du unter Ergebnisoffen: "Gibt es einen Showdown oder nicht?"
Ja, dann ist StORS nicht ergebnisoffen.

Verstehst du unter Ergebnisoffen: "Gibt es eine spannende Geschichte oder nicht?"
Ja, dann ist StORS auch nicht ergebnisoffen.

Verstehst du unter Ergebnisoffen: "Geraten die SCs in einen Konflikt/Auseinandersetzung/Queste oder nicht?"
Ja, dann ist StORS auch nicht ergebnisoffen.

Verstehst du unter Ergebnisoffen: "Gewinnen die SCs den Showdown oder nicht?"
Dann ist StORS ergebnisoffen.

Verstehst du unter Ergebnisoffen: "Was für eine Art Showdown gibt es?"
Dann ist StORS ergebnisoffen.

Verstehst du unter Ergebnisoffen: "Erreichen die SCs nicht diesen Abend den Showdown oder erst am nächsten Spielabend?"
Dann kann StORS ergebnisoffen sein.

Verstehst du unter Ergebnisoffen: "Wechseln die SCs die Seite oder bleiben sie loyal?"
Dann ist StORS ergebnisoffen.

Die Frage, ob StORS ergebnisoffen ist oder nicht, hängt also davon ab, was du unter ergebnisoffen verstehst.

[Boba Fett]

Kleine Frage am Rande:

Wie sieht es mit Regelwerken wie das Arcana-System von Engel aus?
Das ist definitiv kein ARS, und was immer man davon halten mag (mein Ding ist es nicht), es ist definitiv erfolgreich.

Genügt dir Story als Gegenpol zur Herausforderung? Wahrscheinlich nicht. Story ist natürlich das, was du so verdammst: Im Spiel gezielt hergestellte Dramaturgie.

2. Wer will die denn?

Dahingehend: Leute, die sowas wie Engel mit dem Arcana System spielen.

[Settembrini]

Ich habe immer Engel als Erzählspiel aufgefaßt, mit ganz ultrakrassem Metaplot Illusionismus.

[1of3]

True Scotsman!

[Settembrini]

Da ich Engel nie gespielt habe (und außer Dani niemanden kenne, der es hat UND gespielt hat), mag ich falsch liegen.

[Falcon]

ich will den Thread nicht hihhjacken, daher link:
denn, wenn es darum geht Mitspielern zu beschreiben "was es bedeutet ARS zu spielen" brauche ich dieses mal ein wenig Hilfe (unter Spielleiterfragen):
http://tanelorn.net/index.php/topic,45217.msg861393.html#msg861393

[Dr.Boomslang]

Settembrini sagt es ja bereits selbst. ARS ist nicht irgend ein Spielstil, sondern gedacht als Kampfbegriff um zu bestimmen worum es im "echten" Rollenspiel geht. Um die Leute "aufzuklären" und sie mal einzunorden. Alles was da wirklich hinter steht ist eine mehr oder weniger historische Analyse der Rollenspielgenese seit D&D. Angeblich beruhe die Grundlage um Rollenspiel zu verstehen auf diesem Kontext (was irgendwelche Leute vor 30 Jahren mit Rollenspiel bezwecken wollten). Und wenn man dieses Wissen nicht hat, kann man "das Rollenspiel" dann eben einfach nicht verstehen.
So als hätte uns der Urahn Gary Gygax seine Bibel überlassen die wir bis heute versuchen zu entschlüsseln.

Eines ist ja völlig richtig: Die meisten haben keine Ahnung was sie da eigentlich machen und das schlimme ist viele davon sind oder waren Autoren von Rollenspielen. Viele Probleme beruhen natürlich auch auf Missverständnissen (zwischen Autoren und Spielern oder unter Spielern) und fehlender gemeinsamer Sozialisation (soweit stimme ich Settembrini zu).
Wo es nur völlig absurd wird ist an der Stelle wo man versucht historisch herzuleiten was denn ein echtes Rollenspiel definitiv sein soll, oder auch nur was "99% aller Spieler" eigentlich wollen oder machen. Diese tollen 99% sind komischerweise immer auf der Seite desjenigen der gerade was sagt, ich könnte schwören 99% der Leser wissen was ich meine.

Nur weil man DSA oder sonstwas nach ARS-Kultur spielen kann, und es dann plötzlich funktioniert, heißt dass noch lange nicht dass es so gespielt werden sollte (nach den Autoren), und schon gar nicht dass das insgeheim alle Spieler so wollen. Das lässt sich auch durch nichts was wir tun könnten wirklich beweisen oder widerlegen. Es ist z.B. völlig klar das Leute lieber funktionierendes ARS als irgend einen misslungenen Versuch von etwas anderem spielen wollen, das heißt aber eben nicht dass sie nicht noch viel lieber das spielen würden woran sie gescheitert sind, nur in gut.

Dieser ganze Ansatz der Rollenspielgenese ist ja sehr interessant, aber der Schluss daraus natürlich völlig irrsinniger Schwachsinn. ARS ist nicht das Rollenspiel. Der ganze Sinn hinter diesem Begriff ist also völlig abzulehnen.
Skyrock spricht im Kern über was ganz anderes als Settembrini. Ersteres ist eine Anleitung wie man eine bestimmte Form von Unterhaltung richtig macht, letzteres ist einfach nur Propaganda gut getarnt unter wissenswerten Fakten, auch wenn beides ähnlich aussehen mag.

[1of3]

Wo es nur völlig absurd wird ist an der Stelle wo man versucht historisch herzuleiten was denn ein echtes Rollenspiel definitiv sein soll, oder auch nur was "99% aller Spieler" eigentlich wollen oder machen. Diese tollen 99% sind komischerweise immer auf der Seite desjenigen der gerade was sagt, ich könnte schwören 99% der Leser wissen was ich meine.

Jo. Genau. Bei Wikipedia gibts da die praktischen Tags {{fact}} und {{who}}. Die sind echt ne geniale Erfindung.

Auch zum Rest des Beitrags 100%-ige Zustimmung. Ich kann das nur nicht so entspannt formulieren.

[Settembrini]

Nun beweisen läßt sich da nie etwas.
Aber damit manövriert die Ich-mag-den-Hofrat-nicht-obwohl-ich ihm-rechtgeben-muß Fraktion ins Abseits:

Ihr könnt das Gegenteil auch nicht beweisen.
Ich hingegen liefer beinahe täglich Belege, Hinweise, Schnippsel, die meine Interpretation untermauern. Und ihr? Trant auf eurem Burgtreffen herum, und freut euch, wenn endlichmal einer eure doofen Kopfgeburten mit euch spielt.

Somit sind die beiden vorangegangenen Beiträge nach ihren eigenen Kriterien

völlig irrsinniger Schwachsinn

Da sie sich sogar OHNE das anektodenhafte meiner Indizienkette und OHNE Fundierung im tatsächlichen Weltgeschehen, also von Fakten ganz abgekoppelt, für/gegen etwas aussprechen.

Eigentlich also noch viel irsinnigerer Schwachsinn.

[Tantalos]

Aber damit manövriert die Ich-mag-den-Hofrat-nicht-obwohl-ich ihm-rechtgeben-muß Fraktion ins Abseits:
Ihr könnt das Gegenteil auch nicht beweisen.

Das hat Herr Boomslang ja auch geschrieben als er sagte:

Nur weil man DSA oder sonstwas nach ARS-Kultur spielen kann, und es dann plötzlich funktioniert, heißt dass noch lange nicht dass es so gespielt werden sollte (nach den Autoren), und schon gar nicht dass das insgeheim alle Spieler so wollen. Das lässt sich auch durch nichts was wir tun könnten wirklich beweisen oder widerlegen.

Da steht ja durchaus, dass sich keine der "Seiten" beweisen lässt. Der Beißreflex war gar nicht notwendig.

[6]

Ich will mal eine alte Anekdote wiedergeben. Die passt zu ARS sehr gut:
Ende der 80-er Anfang 90-er (Also kurz vor Beginn und in den Anfängen des WOD-Booms) gab es auf unseren Stammcons (Fanfor in Mannheim und MuRoCo in Mutterstadt) einen Spielleiter mit Spitznamen Alien-Schorsch. Leute die zu der Zeit auf den Cons waren, dürften sich an ihn noch erinnern.
Er hatte seinen Spitznamen, weil er immer auf den Cons Aliens leitete. Er nahm dazu das Aliensregelwerk und bereitete einen One-Shot vor, der eigentlich immer die gleiche Ausgangslage hatte: Ein SWAT-Team (oder wie die hiessen) bekamm den Auftrag in ein Gebäudekomplex oder auf einem Planeten zu gehen um dort aufzuklären was passiert ist. Wie sie den Auftrag erfüllen, bzw. was sie da dann genau machen war dann den SWAT-Teams selbst überlassen (Ein Team hatte damals den Planeten gesprengt, während ein anderes Team mit der Firma, die sich um die Aliens gekümmert hat, zusammentat). Die meisten Teams hatten TPKs. Gerade deshalb waren diese Runden immer im Vorraus voll gewesen. Jeder wollte unbedingt mit ihm spielen. Es war einfach genial spannend gewesen und jeder fand sich voll im Geshehen.
Aufgehört hat er erst als der MtG-Boom richtig ins Rollen kam. Die Gruppen wurden einfach zu sehr genervt durch die MtG-Kiddies, die wirklich an jeden Tisch gingen, um an ihre Karten zu kommen. Leider habe ich ihn nur noch einmal auf einen Con danach gesehen...

[Bad Horse]

Was aber leider kein Beweis dafür ist, dass 99% der Rollenspieler ARS spielen wollen.

Auf einem Con spiele ich auch gern mal Sachen, die ich nicht ständig spielen wollte - also auch mal ein Dungeon oder einen lustigen Survival-Horror.

@Set: Ich finde deine Beweise leider nicht. Das einzige, was ich gesehen habe, war deine seltsame Diskussion mit Nebelland.