Thema: Was bedeutet "ARS" spielen

[Settembrini]

Kind, ich blogge seit drei Jahren darüber.
Bitte die McDonalds-Attitüde ablegen.

[Bad Horse]

Ich les deinen Blog nicht. Bitte setze das Lesen deines Blogs nicht als gegeben vor. Wir diskutieren hier nicht auf deinem Blog.

Ich erwarte ja auch nicht, dass du hier alle Diaries of Sessions liest. Tu ich auch nicht.

[Dammi]

Hi!

Kind, ich blogge seit drei Jahren darüber.
Bitte die McDonalds-Attitüde ablegen.

Kind? Settembrini, Dein Ton ist sowieso schon grenzwertig, aber langsam wirst Du beleidigend. Hör bitte auf damit und verhalte Dich wie ein Erwachsener. Man kann auch normal diskutieren wenn man es nur will.


Gruß,

Dammi

[Merlin Emrys]

Ich hingegen liefer beinahe täglich Belege, Hinweise, Schnippsel, die meine Interpretation untermauern.

Nö, Du behauptest es immer nur, drückst Dich aber vor klaren Aussagen und prüfbaren "Belegen". Daß in Deinem Blog was zu finden wäre, belegst Du ja auch schon wieder nicht. Und Behauptungen sind nun mal auch, wenn sie von Dir kommen, keine Belege.

[Settembrini]

Nun, das behauptest DU. Was somit unbewiesen ist.

 

Jeder der mag, kann beim ersten Beitrag anfangen. Da sind dann auch schon die ersten Links zu Belegen und Indizien usw usw.

Dummkopf.

[Ludovico]

@Christian
Wofür steht MtG?

[Tantalos]

Kind, ich blogge seit drei Jahren darüber.
Bitte die McDonalds-Attitüde ablegen.

Sie wills ja auch frisch gekocht haben, und nicht alt und abgestanden.

Dummkopf.

Du brauchst auch immer noch nicht anzufangen zu beleidigen, Settembrini. Dammi hat sicherlich mehr für diverse Rollenspiele getan als Du. Auch ohne ARS. Insofern wird er schon kein Dummkopf sein. Vor allem wenn er nur Dich darauft hinweist vernünftig zu posten.

[Settembrini]

Dummkopf ist hier Merlin.

[Settembrini]

Dammi hat sicherlich mehr für diverse Rollenspiele getan als Du.

Schallendes Gelächter!

[Bad Horse]

Nun, das behauptest DU. Was somit unbewiesen ist.

 

Jeder der mag, kann beim ersten Beitrag anfangen. Da sind dann auch schon die ersten Links zu Belegen und Indizien usw usw.

Dummkopf.

Kannst du bitte den "ersten Beitrag", den du meinst, mal verlinken? Oder meinst du den Link in deiner Fusszeile?

@Ludovico: Magic the Gathering.

[Merlin Emrys]

Nun, das behauptest DU. Was somit unbewiesen ist.

Tja, der Beweis fällt nicht weiter schwer:

Wie ist denn "Perfektion" da jeweils bestimmt?...
Oder ist der Begriff "perfekt" nur als Luftschloß gedacht, über das man lieber nicht weiter nachdenken sollte?

Wo steht die Antwort auf diese Frage?

Definier' dann erst mal "richtig" - und zwar allgemeingültig und so, daß man es prüfen kann. Oder ist das wie mit der "Perfektion" - ein hohler Popanz, über den man nicht nachdenken darf? 

Ich warte noch auf die Definition.

Dürfte ich Dich auch noch einmal um eine Erklärung bitten, Settembrini? Es geht noch immer um diesen Beitrag, oder?...

Dazu hast Du noch immer nichts weiter ausgeführt.

Jetzt bist Du dran - aber ich nehme an, es ist genauso eine Seifenblase wie alle vorigen, sobald man Substanz von Dir erwartet, macht es "Plopp" und verschwindet in ein paar hohlen Beleidungen.

[Settembrini]

Ich kann Dir nicht folgen. Du behauptest, es gäbe meinen Blog, und mein Forum nicht.
Das ist faktisch falsch. Bitte nachprüfen.

Wer hier die Seifenblase ist, bist wohl Du, und das ganz ohne Not.

[Bad Horse]

Lieber Set,

willst du keine Auszüge aus deinem Blog verlinken, oder kannst du es nicht?

[Boba Fett]

Kinnings, ich frage mich grad, was das hier werden soll?
Bisher war der Thread erfreulich konstruktiv.
Aber er steht grad auf dem Scheideweg zum Flaming.
Ich würde es schade finden, wenn der Moderator (huch, das bin ja ich) den Thread, nach dem er entgleist ist, dicht machen würden.
Dazu war es bislang viel zu interessant.
Ich würde vorschlagen, es atmen alle mal tief durch und bleiben danach entspannt und sachlich.

Beweis einzufordern ist ungefähr genau so albern, wie zu behaupten, man hätte längst etwas bewiesen.
Denn die meisten Thesen bleiben beim Rollenspiel leider in letzter Konsequenz unbeweisbar.
Da nützen dann auch keine Belege, die die These zwar untermauern aber eben keinen absoluten Beweis darstellen.
Aber auch albernen Folgerungen "beweis mir" und "beantworte mir" sind absolut überflüssig.
Also spart Euch das doch einfach.

[Bad Horse]

Wenn jemand die ganze Zeit behauptet, er hätte das alles schon bewiesen, dann muss er sich auch Rückfragen gefallen lassen.

Das hat für mich nichts mit Flaming zu tun.

[Kinshasa Beatboy]

Könnt Ihr bitte wieder zum Thema schreiben und Euch beruhigen? Mir ist vollkommen unklar, weshalb der Ton auf einmal schon wieder so scharf wird.

Nur auf Settembrini herumzuhacken, erscheint mir dabei übrigens ein wenig voreilig. Das dauernde Fordern von Definitionen, Beweisen und Belegen ist zwar nachvollziehbar, aber kaum zu leisten. Es ist schlicht nicht möglich, bestimmte Behauptungen zu fundieren.

Wenn Settembrini meint, dass 99% der Rollenspieler am liebsten gemäß seiner Idealform spielen wollen, dann wäre das nur mit einem irrwitzigen Aufwand belegbar. Und die Forderung nach Definitionen endet nach meiner Erfahrung in unnötigen und erbitterten Nebendebatten (die wohlbekannten Definitionskriege).

Warum antwortet Ihr also nicht auf solche unbelegte Behauptungen: "Das sehe ich anders, weil..."? Ist mir ein Rätsel.

Und bitte kommt mir nicht mit einer vermeintlichen Wissenschaftlichkeit. Deren Ansprüche lassen sich in Bezug auf Rollenspiele in Ermangelung empirischer Überprüfbarkeit nicht umsetzen. Außerdem leistet dieser Wissenschaftswahn in Rollenspieldiskussionen nur unnötig aufgeblähtem Unfug Vorschub. Lasst die Leute doch ihre Meinungen äußern, anekdotisch belegen und damit hat es sich. Mehr ist zumindest nach meiner Ansicht einfach nicht möglich.

Ansonsten halte ich die bisweilen überaggressive Form der Forderung von Beweisen, besonders inmitten eines inquisitorisch anmutenden Fragewusts, für kontraproduktiv. Jeder hier äußert lediglich seine Meinung, bei der Forge ist das nicht anders und auch sonst gibt es in Bezug auf Rollenspieltheorie (abgesehen von den Daten des Rollenspielstatistikers) keine belastbare Empirie.

Dass es ansonsten Unterschiede hinsichtlich der Einschätzung der Bedeutsamkeit von Eigenleistungen gibt, ist keine Überraschung. Bei allem Respekt für Settembrinis Beitrag zu einer Grundsatzdiskussion über "das richtige Spiel" finde ich es jedoch sehr mutig, Vergleiche mit dem aus meiner Sicht extrem verdienstvollen Dammi anzustellen.

EDIT: Der weise Boba hat mal wieder schneller geschossen als mein Schatten. Naja, ich lass meinen Senf trotzdem mal stehen.

[1of3]

Ich würde auch keine "belastbare Empirie" fordern. Das ist gar ist unbedingt nötig. Es wäre durchaus akzeptabel, zu sagen, dass man dieses annimmt und jenes daraus folgert. Nur muss man dann auch klarstellen, dass man dieses eben angenommen hat und gar nicht davon ausgeht es beweisen zu können.

Und Settembrini ist ein Meister da herumzunebeln. Statt zu sagen, was er an Annahmen trifft, versucht er die zu verstecken und glaubt das würde seine Glaubwürdigkeit steigern. Das Gegenteil ist der Fall, weil sogar dem unaufmerksamen Leser schon schwant, das da was faul ist.

Und die Forderung nach Definitionen endet nach meiner Erfahrung in unnötigen und erbitterten Nebendebatten (die wohlbekannten Definitionskriege).

Mir scheint inzwischen, dass dieses Phänomen vor allem daher kommt, dass stellenweise das Methodenrepertoire nicht da ist. Das konnte man z.B. hier sehr gut sehen. (Wenn du mehr Beispiele für sowas haben möchtest, schreib mir PM.)

Auch wenn dann der Wille zur gewinnbringenden Diskussion da ist, wird das trotzdem nicht klappen.


Und was die Aufforderung "beantworte mir doch mal" angeht, da gibt es abgesehen davon, das direkt zu tun, noch eine vernünftige Alternative, nämlich zu sagen, dass man erst einmal darüber nachdenken müsse und nach Ordnung der eigenen Gedanken auf den Fragesteller zurückkomme. Denken ist nämlich leider kein guter Kandidat für Akkord-Arbeit.

[Boba Fett]

Zurück zum Thema...
Alles andere bitte via PM.

[Bad Horse]

moving on...

Mir stellen sich zu der Spielweise noch ein paar Fragen:

- Wie sieht es mit Ressourcenmanagement bei ARS aus? Um Manipulationen in Richtung "Wir brauchen es jetzt für die Story, also ist es halt da" zu vermeiden, würde ich annehmen, dass ein gewisses Mikromanagement nicht zu umgehen ist. Gerade wenn man SL und Spieler als Kontrahenten gegenüber stellt, sollte man annehmen, dass der SL die gleichen Plausibilitätserwartungen an seine Spieler richtet wie die Spieler an die von ihm dargestellte Welt.

- Was passiert, wenn die Handlung stockt bzw. die Handlungsmaschine an den SCs vorbeiläuft? Manchmal kommen die Spieler mit den von ihnen entdeckten Informationen nicht weiter, oder sie bewegen sich mit ihren Vermutungen und Aktionen in eine Richtung, die nicht zu dem von ihnen anvisierten Ziel führt. Ich nehme an, dass der SL sie bei ARS einfach lässt, um die Ergebnisoffenheit zu gewährleisten.

- Was macht man, wenn die Spieler in Paranoia verfallen und die Charaktere dadurch handlungsunfähig werden? Gerade bei einem Spielstil, der harte Konsequenzen propagiert (siehe auch diesen Thread), besteht definitiv die Möglichkeit, dass die Spieler entweder gar nicht ins Abenteuer gehen (weil gefährlich) oder in Planungswut ersticken.

[Settembrini]

Hast Du schonmal D&D gespielt?
Klingt nicht so.

Auf welcher Basis kann man bei Dir aufbauen?
Earthdawn?

[Bad Horse]

Ja, ich habe schon mal D&D gespielt. 3.0 und 3.5

Erfahrung in der Hinsicht: Resourcenmanagement wurde nicht so eng gesehen (Materialkomponenten für Zauber, Bolzen etc.). Paranoia hat sich nicht eingestellt, aber wir haben auch eher Fun-Runden gespielt. Sehe aber immerhin, wie man das vermeiden kann.

Zum Thema stockende Handlung fällt mir nur das unsägliche "Detect End"-"Abenteuer" ein, wo wir vier Stunden lang einen Dungeon durchsucht haben, in dem nichts war. Gab eine lustige Situation, war aber ansonsten furchtbar.

[Falcon]

@Leonie:
zu punkt1: beantwortest du die Fragen icht schon selber?
Der SL hat gewisse Freiheiten (die kann er auch für eine spannende Szene nutzen) aber wenn es nicht plausibel ist, was er da hin setzen möchte, dann ist es eben nicht da.
Das geht auch ohne Micromanagement und lässt ja sogar Platz für Kreativität offen.
Keine Ahnung ob das noch ARS ist.

zu Punkt3: Paranoia, ich finde die Erkenntnis wichtig: Die Welt dreht sich weiter und sie dreht sich nicht nur um die Spielercharaktere. Klar können sie den Konflikt komplett ignorieren aber wenn der Konflikt eben zu ihnen kommt? Wenn sich z.b. ein Krieg anbahnt müssen sie sich über kurz oder lang damit auseinander setzen.
Also entweder wollen sie spielen oder nicht. Und es geht immer irgendwie weiter.
Es kann natürlich sein, daß die SPIELER es einfach nicht interessiert aber sowas muss man vorher OT abklären (wie man es ja auch macht wenn man das Setting und System auswählt).

[Settembrini]

Die relevanten Ressourcen bei D&D sind doch:

Geld
mag. Gegenstände
Trefferpunkte
Zauber/Kräfte
Ausrüstung

Die habt ihr doch bestimmt verwaltet.

[Bad Horse]

Trefferpunkte, magische Gegenstände, Zauber ja.

Geld? Nicht so wirklich, das lief mehr nach dem Pi mal Daumen-Prinzip.
Ausrüstung? Nur grob. Jeder hatte sein Schwert und seine Rüstung (und ein Pferd, wenn er mochte), und das wurde auch verwaltet. Aber solchen Kleinkram wie Rationen oder hab-ich-ein-Seil-oder-nicht haben wir uns gespart. Wenn es plausibel war, war es halt da.

Dieses "Ihr habt es nicht aufgeschrieben, also habt ihr es nicht" für Kleinkram finde ich extrem nervig. ("Oh, haha, der Ranger hat kein Messer zum Ausnehmen dabei, wie blöd ist denn der", zum Beispiel)

[Pyromancer]

Da kann man ja wieder mit den ARSigen "Plausibilitätsabwägungen" kommen.