Thema: Social Interaction in Earthdawn

[Der Nârr]

Bei uns in der Runde gibt es einige Unzufriedenheit über das Sozial Interaction System in Earthdawn.

Kritisiert wird hauptsächlich, dass es zig verschiedene, zum Teil hochspezialisierte Sozialskills/-talente gibt, man dann aber für häufig vorkommende Standard-Situationen (z.B. jemanden zu belügen oder zu überreden) auf Charisma-Proben zurückgreifen muss, weil es keine passenden Skills/Talente gibt. Unser Schwertmeister sagt schon: Warum sollte ich so spezialisierte Skills lernen, die ich dann doch nie einsetzen kann - und das bei Karma auf Charisma-Checks?

Wir überlegen nun, das ganze Gerümpel einer Generalüberholung zu unterziehen. Skills/Talente streichen, zusammen legen, neue Skills/Talente festlegen.

Ich bin da nach anfänglicher Zustimmung inzwischen wieder ein wenig skeptischer, da das Sozialsystem in ED ziemlich komplex ist und die verschiedenen Fähigkeiten recht gut ineinander greifen. Zum Beispiel First Impression einsetzen, um die Attitude zu erhöhen, um so das Erlangen eines Favors wahrscheinlicher zu machen.

Wie setzt ihr die Regeln für soziale Situationen ein, benutzt ihr es überhaupt? Habt ihr selber Hausregeln? Stört euch auch das Talent-/Skill-Durcheinander?

Ah jo, ich gehe im wesentlichen von Earthdawn Classic aus.

[Chiungalla]

Also ich spiel ja Earthdawn 2nd Edition, aber im großen und ganzen ist wohl Erster Eindruck das Talent bzw. die Fertigkeit der eigenen Wahl, wenn man rund herum gut im sozialen Bereich unterwegs sein will.

Ansonsten sehe ich für alltägliche Anwendungen gar nicht den Bedarf einer Fertigkeit oder eines Talentes für solche Proben.

Denn wenn es eh realistisch möglich ist, dass ein NSC die Argumente des SC für plausibel hält, dann ist man ja fast schon gezwungen einen Mindestwurf zu nehmen der sehr sehr niedrig liegt, und auch mit Charisma wunderbar zu schaffen ist.

Denn anderenfalls würde man ja sagen, dass man ohne die Fertigkeit niemanden überreden kann.
Und das wäre schon ziemlicher Quatsch, es sei denn man geht davon aus, dass ein Charakter ohne die entsprechende Fertigkeit gleich ein sozialer Krüppel ist.

Daher sollten sich IMHO die Mindestwürfe für soziale Proben im Bereich von 3-6 bewegen.

Bzw. die soziale Widerstandskraft von Adepten herangezogen werden, wenn man solche Charaktere zu etwas überreden möchte, was nicht im geringsten in ihrem Interesse ist (im allgemeinen wird man ja nicht schwerer zu kleinen Gefälligkeiten zu überreden, nur weil man ein mächtiger Adept ist, sonst würde die glaube ich keiner mögen).

Gibt man bei solchen Mindestwürfen dann eine Fertigkeit, sind sie sehr schnell lächerlich niedrig, und vor allem verliert das Charisma-Attribut noch mehr von seinem Wert.

[Falcon]

bitte, durch niedriegere Mindestwürfe verstärkt man das Cha Attribut doch nur noch mehr?
Wenn ich eh nur eine 3-6 brauche, brauche ich erst recht keine Skills.

Allerdings stimme ich dir zu, daß es auch für Charaktere ohne Fertigkeiten möglich ist, Leute zu überreden/belügen...
Bin mir nicht sicher ob Fert. bei ED ein Muss sind um eine Fähigkeite darzustellen.

[arma]

Kritisiert wird hauptsächlich, dass es zig verschiedene, zum Teil hochspezialisierte Sozialskills/-talente gibt, man dann aber für häufig vorkommende Standard-Situationen (z.B. jemanden zu belügen oder zu überreden) auf Charisma-Proben zurückgreifen muss, weil es keine passenden Skills/Talente gibt. Unser Schwertmeister sagt schon: Warum sollte ich so spezialisierte Skills lernen, die ich dann doch nie einsetzen kann - und das bei Karma auf Charisma-Checks?

[...]

Ich bin da nach anfänglicher Zustimmung inzwischen wieder ein wenig skeptischer, da das Sozialsystem in ED ziemlich komplex ist und die verschiedenen Fähigkeiten recht gut ineinander greifen. Zum Beispiel First Impression einsetzen, um die Attitude zu erhöhen, um so das Erlangen eines Favors wahrscheinlicher zu machen.

Hinter dem Ganzen steckt ein grundlegendes Problem, das in vielen Systemen auftritt:
Hast du für etwas alltägliches einen skill kommen Leute und fragen, warum man für sowas einen skill braucht. Hast Du keinen skill, kommen Leute und fragen, warum es keinen gibt.
Das liesse sich nur damit lösen, dass im System wirklich alles ein skill ist, und die meisten Systeme machen das nicht. Entweder kann man dann mit einer handvoll skills alles machen (siehe etwa D&D4E) oder man fällt auf allgemeine Fähigkeiten wie zurück (wie bei ED mit Attributsproben und Default Skills).
(Alles mit kreativem Rollenspiel abzuhandeln lasse ich jetzt mal aussen vor, weil das in dem Sinne keine Probleme aufwirft.)

Die ED Lösung ist eigentlich ziemlich gut, Problem ist nur, dass sie kaum wahrgenommen wird, weil alle nur auf Talente etc. schauen. Dabei sollen Talente eigentlich "das Aussergewöhnliche" darstellen, nicht "das Typische".
Dabei verweisen Talente durchaus auf die Interaktionsregeln, viele Spieler bevorzugen es aber, sie direkt zu benutzen.

Am Ende hast Du eine Situation, wo ein SL sagt:
"Ich erlaube unserem Troubadour, First Impression für Interaktion einzusetzen, und unserem Cavalryman sein Karma auf Charisma auch für Interaktion mit NPCs zu benutzen. Warum erhalten die keine Fähigkeiten, die Interaktion erleichtern?"
Wenn sie genau diese Fähigkeiten ja erhalten.

Das Problem ist also, dass etwas nicht benutzt wird, und deswegen ein Mangel wahrgenommen wird.
Und daran ist nicht der Spieler "schuld", sondern der SL. Denn wenn der keine Interaktionsproben verlangt, sondern die Sache anders regelt, fragt sich der Spieler, was er lernen kann, um seinen Charakter auf diesem Gebiet besser zu machen. Oder er fragt sich, warum sein Troubadour eigentlich für nichts gut ist mit seinen ganzen sozialen Fähigkeiten.


Meine Empfehlung also: Interaktionsregeln benutzen. Ich habe damit ziemlich gute Erfahrungen gemacht, und das System ist auch nicht übermäßig kompliziert. Es ist jedenfalls wesentlich einfacher, als wenn man da nun 5-30 Fertigkeiten mit jeweils eigenen Regeln für hätte, verlangt aber, wie immer bei ED, Augenmaß vom SL.


In einigen der neueren und noch kommenden EDC Bücher arbeiten wir ein wenig mehr mit den Interaktionsregeln und haben neue soziale Fähigkeiten, die sich gut von ohnen abgrenzen oder auf sie verweisen (weil die Darstellung des Systems von ED1 an doch etwas schwach war, was halt dazu führte, dass die Interaktionsregeln nicht wahrgenommen wurde).

[Chiungalla]

bitte, durch niedriegere Mindestwürfe verstärkt man das Cha Attribut doch nur noch mehr?

Und hältst Du das für eine schlechte Idee?
Ist Charisma in Deinen Augen ein zu starkes Attribut bei Earthdawn?

Wenn ich eh nur eine 3-6 brauche, brauche ich erst recht keine Skills.

Darum geht es doch. Das man nicht zwingend einen Skill braucht.
Weil alles andere zu vielen sehr sozial unfähigen Charakteren führen würde.

Ich plädiere oben ja dafür keine Skills einzuführen.
Man braucht bei Earthdawn nicht für alles nen Skill.

[Der Nârr]

Ich habe ja nicht geschrieben, dass neue Skills erfunden werden sollen, sondern dass auch alte Skills gelöscht oder zusammen gelegt werden sollen.

Es gibt ja in Earthdawn Classic 36 soziale Talente, von denen viele auch als Skill verfügbar sind + 4 soziale Skills, die nicht als Talent verfügbar sind (Rhetoric, Flirting, Seduction, Entertainer). Und die Talente sind dabei keineswegs immer so eindeutig magisch, es gibt auch ziemlich weltlich erscheinende Skills als Talent. Ich denke da an Talente wie z.B. Diplomacy. Auch so ein super-spezialisiertes Talent: Man muss Mittelsmann sein und zwischen zwei Parteien vermitteln. Super. Toll. Echt Klasse. Kam bei uns in 10 Jahren Earthdawn vielleicht zwei oder drei Mal vor, dass Diplomacy hilfreich gewesen wäre.

Ich finde, das ist ganz schön krass. Da zu sagen "man braucht nicht für alles einen Skill" finde ich schon aberwitzig, denn Earthdawn erweckt ziemlich den Eindruck, genau das zu wollen. Und die Kritik unserer Runde fußt ja darauf, dass es schon jetzt zu viele und unsinnige Skills / Talente gibt: Wir möchten ja weniger.

Das Interaktions-System zu benutzen heißt ja nicht mehr und nicht weniger, als dauernd Charisma-Proben würfeln zu lassen. Dabei kennt das Interaktions-System nur 5 Abstufungen: Deceit, Insight, Intimidation, Impression, Favors.

Die Skills und Talente orientieren sich erst einmal aber gar nicht daran. Viele Talente dienen z.B. nur dazu, die NPC-Attitude zu senken und über diesen Umweg dann die folgende Charisma-Probe zu erleichtern. Beispiel: First Impression auf eine Wache, um sie dann leichter überreden können (Favor, per Charisma-Probe, nach First Impression mit niedrigerem Mindestwurf), einen durchzulassen. Ich habe z.B. kein Talent oder einen Skill gefunden, den ich gezielt dazu einsetzen könnte, jemanden zu belügen (Deceit). Und Intimidation-Skills/Talente sind gleich wieder ziemlich abgefahren oder super spezialisiert: Battle Bellow, Steely Stare und Konsorten.

In den Interaktions-Regeln steht ja sogar, dass der SL darauf achten soll, die Talente ihrem Einsatzzweck entsprechend zu limitieren. Das würde mich als SL nicht unbedingt zu verleiten, großzügiger bei der Interpretation der Spannbreite der Talente zu sein. Ich würde damit im Hinterkopf erst Recht darauf pochen, dass die Talente/Skills schon genau für spezielle Dinge da sind und nicht für etwas, was nur grob da rein fällt. Das setzt sich ja generell mit Kniffen fort.

Zu den Mindestwürfen, das sind - zumindest in Classic - fast immer die Social Defense Werte, aber dann eben auch schon mal ein guter, hervorragender oder außergewöhnlicher Erfolg. Also durchaus etwas, wo sich Skills/Talente an sich lohnen würden, zumal gegen Gegner, die über hohe Social Defense Werte oder sogar Talente wie Resist Taunt verfügen. Es könnte ja mal sein, dass man einen Troubadour belügen möchte.

[arma]

Zugegeben, die Abstufungen in der Anwendbarkeit von Talenten/Fertigkeiten sind in ED manchmal etwas merkwürdig.
Das liegt daran, dass es verschiedene Gründe dafür gibt, warum eine bestimmte Sache als Talent verfügbar ist, und was es dann macht. Es gibt grob 3 Klassen davon:

1. Sehr magische Talente, die nicht mundän reproduzierbar sind, und spektakuläre Effekte haben. Beispiele: Wood Skin, Confront Horror, Gliding Stride

2. Talente, die etwas mundän erreichbares bewirken, aber wesentlich stärker sind. Eine Variante als Fertigkeit ist oft im Vergleich stark "abgewertet". Beispiele: Battle Shout, Diplomacy, Speak Language

3. Talente, die absolut mundän reproduzierbar sind, und eigentlich nur als Talent verfügbar, damit die Disziplin leichteren Zugriff darauf hat. Sie sind manchmal gegenüber der Fertigkeit etwas "aufgewertet". Beispiele: Melee Weapons, Climbing, Lock Picking.

Ähnliche Abstufungen gibt es noch zwischen Fertigkeiten und und all dem, wozu man gar nichts können muss (also auch Interaktionsproben).


Je nach dem, in welche Kategorie das Talent fällt, muss es mit dem Interaktionssystem abgeglichen und verglichen werden. Und wie man an den Kategorien sieht sind manche Fähigkeiten nichtmal dazu gedacht, dass eine Vergleichbarkeit mit mundänen Fähigkeiten existiert.
Der Knackpunkt an der Sache ist: die nicht-sozialen Talente haben kein subsystem an Regeln, an denen sie sich orientieren, die sozialen Talente schon. Sie sind dazu gedacht, die Interaktionsregeln zu beeinflussen* (etwa durch Modifikation der Attitude), dürfen aber trotzdem davon unabhängig nicht wesentlich stärker sein als andere, nicht-soziale Talente**.

* und in manchen Fällen, sie direkt zu umgehen

** Da sieht man dann an Talenten wie Stopping Aim, dessen Effekt im Grunde ein Intimidate (Stopping Actions) ist. Unterschied ist aber, dass der SL bei Stopping Aim kein Mitspracherecht hat, was eventuelle Überschneidungen ausgleicht: Bei Intimidate entscheidet der SL die Attitude, und was der NPC stattdessen machen könnte. Bei Stopping Aim ist der MW in jedem Fall der Gleiche, und es gibt keine alternative Handlung.


Wenn Du also für manches nichts gezielt wirkendes findest, soll das so sein. Es soll keinen spezialisierten skill "Lügen" geben. Es soll aber Disziplinen geben, deren Charme, Selbstdarstellung, und Einfluss auf andere jedwedes Lügen leichter macht (etwa über First Impression), und es soll Talente geben, die manchen Disziplinen das Lügen in bestimmten Situationen stark erleichtern (etwa Slough Blame, Dead Fall). Eine Fertigkeit Lügen, mit der jede Art von Lüge unabhängig von Inhalt und Verhältnis zum Ziel wirksam gemacht werden kann, wäre sowas wie "Power Word: Kill".