Thema: Die üblichen Rassen abwandeln - Inwiefern erlaubt

[Ludovico]

Die üblichen in Fantasy-Settings zu findenden Rassen sind neben Menschen vor allem Elfen, Zwerge und Orks. Diese entsprechen gewissen Klischees wie mysteriösen Elfen, kleinen harten Zwergen und wilden brutalen Orks.

Allerdings versuchen ja einige Fantasy-Settings sich von diesen Klischees etwas zu entfernen wie Dark Sun zum Beispiel.

Meine Frage lautet im Endeffekt wie viel von diesen Klischee-Eigenschaften man von den einzelnen Rassen wegnehmen und abändern darf, ohne dafür zu sorgen, daß der Name nicht mehr paßt und Echsenwesen zum Beispiel dann Elfen genannt werden?

Inwiefern ist es überhaupt sinnvoll, diese Klischeerassen entweder abzuändern oder gar zu streichen?

[Boba Fett]

Meine Meinung dazu:

Jede Rasse, die in einem Setting auftaucht, sollte einen Sinn haben, der ihre Existenz rechtfertigt.
Dunkelelfen (Beispiel) einzubauen, weil "drow sind sooo cool" mag ich gar nicht.
Menschen, Elfen, Zwerge, Halblinge kann man einbauen - wenn man "das Setting soll typische tolkieneske Fantasy darstellen" als Argument nimmt - dann haben diese Rassen eine Existenzberechtigung - sie gehören zur tolkienesken Fantasy nun mal dazu.

Wenn man bekannte Rassen einsetzt, dann sollten sie entweder die typischen Stereotypen Merkmale haben, die jeder mit ihnen verbindet - um Vertrautheit zu schaffen
oder sie sollten einen klaren Bruch im Stereotyp haben, um klar zu dem Standard-Klischee zu distanzieren - wie Dark Sun (Kanibalen-Halblinge, Kahle Zwerge, Wüstennomaden-Elfen) es sehr gut vormacht.

Alles andere stiftet nur Verwirrung.

Kleine Ergänzung: "erlaubt" im Sinne von "alles andere ist verboten" ist aber auch ein blödes Wort.
Sinnvoller wäre die Themenformulierung "inwiefern ratsam".

[killedcat]

Merkwürdige Frage, finde ich. Einfach, weil es keine festgeschriebenen Definitionen dafür gibt, wieviele Elfentpunkte spitze Ohren oder hochnäsige Sprüche bringen. Vieles ist auch subjektiv.

Ein paar Beispiele:

Die Minbari aus Babylon 5 sind für mich Sci-Fi-Elfen. Ohne spitze Ohren, Baumkuschelei und Magie. Einfach von ihrer Art her drängt sich der Gedanke auf. Sie heißen nicht Elfen, aber irgendwie sind es doch welche.

Ein ähnliches Schicksal erleiden bei mir die Ur-Obun bei Fading Suns oder die Thanasianer in Talislanta (still no elves?).

Ich glaube nicht, dass man das Quantifizieren oder an einzelnen Merkmalen festmachen kann. Es ist (zumindest bei mir) der Gesamteindruck und wie sich die Rasse in die übrigen Rassen und den Hintergrund einfügt. Eine Rasse, die geheimnisvoll ist, naturverbunden und von anderen Rassen mit Ehrfurcht angesehen wird, kann, selbst wenn sie aussieht wie Insekten, die Funktion der Elfen erfüllen. Und ich würde dann auch den Begriff "Elf" für die Insektenwesen nicht unbedingt für unangebracht halten.

[Dash Bannon]

der Vorteil an den üblichen Rassen ist denke ich, dass sie eben bekannt sind. Jeder weiss was er sich unter nem Zwerg, nem Halbling oder halt einem (Wald-/Dunkel-/Feld und Wiesen-)Elfen vorzustellen hat.

Klar kann man mit Variationen spielen (hat Boba ja schon angesprochen). Aber wenn man eine Rasse komplett umkrempelt wäre es vielleicht einfacher einfach was neues zu machen und eben keine 2 Meter grossen Zwerge zu beschreiben.

Alternativ kann man auch die Stereotypen etwas aufbrechen und dem bekannten mehr Tiefe verleihen.
Also nicht jeder Zwerg ist ein Handwerklich begabter Krieger. Es gibt dann zwergische Bauern, Künstler und Gelehrten Zwerge oder eben auch Zwerge die gar nix gut können.

Denke Earth Dawn ist da ein ganz guter Beispiel. Da definieren sich die Typen eher durch ihre Diziplin und weniger durch ihre Rasse.

[Dom]

Ich finde beispielsweise die TSoY-Elfen sehr unelfisch und den Namen daher doof: Unsterbliche Typen, die nicht lieben können und die Welt für eine Illusion halten, in der sie in beliebige Körperformen reinkarnieren können.

[Arbo]

der Vorteil an den üblichen Rassen ist denke ich, dass sie eben bekannt sind. Jeder weiss was er sich unter nem Zwerg, nem Halbling oder halt einem (Wald-/Dunkel-/Feld und Wiesen-)Elfen vorzustellen hat.

Das halte ich etwas für zu kurz gegriffen. Es mag so sein, das dies auf eine große Zahl der SpielerInnen zutrifft. Aber wenn Du z.B. "Neulinge" hast, wirst Du schnell die Grenzen dessen merken. Und zwar sicher auch bei Dir, wenn Du dann z.B. gezwungen bist, etwas detaillierter zu beschreiben (kurz: Dann fällt Dir auf, wie "unfertig" und "halb" das Wissen darüber eigentlich ist).

Auch bei anderen SpielerInnen habe ich oft erlebt, dass dann erstmal gefragt wird, wie denn z.B. Halblinge in der entsprechenden Runde sind: Kender-like oder HdR?


@ Topic:

Wenn bestimmte Stereotypen aufgebrochen werden sollen, dann muss den entsprechenden Kreaturen natürlich noch etwas erkennbar "Stereotypes" anhaften. Am Besten eignen sich da wahrscheinlich Äußerlichkeiten, die aber variieren dürfen. Ich kann mich noch sehr gut an die verdutzten Gesichter meiner SpielerInnen erinnern, als ich denen einen Elb mit Bierbauch beschrieb (hey, das stammt nicht von mir ... ich glaube in der D&D-Verfilmung war einer zu sehen ... und DAS war cool. ).

Es sollte auch nicht zu sehr aufgesetzt wirken. Wurde hier ja schon geschrieben. Aber es ist trotzdem nochmal der Erwähung wert, weil das für fast jede fremde Rasse gilt: Gibt es wirklich ne coole Story und ne Existenzberechtigung, oder soll's einfach nur "exotisch" aussehen? Wenn Letzteres: Dann vergiss die Sache am Besten ganz schnell.

In der Summe also: Erst ist zu Fragen, wozu und ob Du Dir neue Rasse überhaupt brauchst. Und dann, ob sie sich von "Standard-Rassen" unterscheiden (sollen). Wenn ja, in welcher Weise sie dann wirklich neu sind oder ob es Überschneidungen gibt. Sind die Überschneidungen zu groß, macht es evtl. Sinn, die "Standard-Rassen" zu modifizieren. Das bedeutet, dass diese zwar immer noch wirken wie "Standard", aber eben mit den von Dir als notwendig erachteten zusätzlichen oder anderen Aspekten bedacht.

Arbo

[Ludovico]

Das sind schon mal einige interessante Antworten zu der Frage der Sinnhaftigkeit einer Abwandlung.

Aber die andere Frage, die ich stellen wollte, dreht sich darum, wann ein Elf ein Elf ist und ab wann darf man den Zwergen Zwerg nennen?

[Arbo]

Ganz ketzterisch: Wenn es auch Halblinge gibt, die Du Halblinge nennen kannst!

Ja, nee ... ernsthaft: Es gab ja hier schon den Hinweis, dass sich das nicht so ohne Weiteres festlegen lässt. Ich denke, eine Standard-Antwort wäre, einfach auf das "klassische" HdR-Gewürms zu schauen, evtl. in Ergänzung zu DSA und D&D. In der Schnittmenge hast Du dann sicherlich eine Orientierung. Und sicher wirst Du dann auch feststellen, wo und wie Du dabei "differenzieren" kannst, ohne, dass der "Charme" verloren geht.

Arbo

[Dr.Boomslang]

Zwerge sind klein und langlebig und leben höchstwahrscheinlich unter der Erde. Elfen haben spitze Ohren und sind langlebig und sind irgendwie seltsam. Halblinge mag ich nicht aber ich denke mal sie müssen kleiner sein als Zwerge und... haarige Füße haben(?)
Orks sind wild, stark und haben meist dunkle Haut (meist grün) und große (spitze) Zähne.

Ich denke an diesen grundlegenden Merkmalen wird man die Rassen immer erkennen. Und letztlich geht es nur um die Wiedererkennung. Ich denke sogar man würde Rassen mit diesen Merkmalen immer als entsprechende Rassen identifizieren, selbst wenn sie nicht so heißen, was dann vermutlich eher als billige Verschleierung angesehen würde. Genauso darf es nie einen großen Zwerg geben oder einen Elfen ohne spitze Ohren.

[Dom]

Genauso darf es nie einen großen Zwerg geben

… außer Karotte! 

[Skyrock]

Ich würde eher einen neuen Namen suchen als eine Rasse radikal umzumodeln, sonst läuft man in das F'rrythgan-Problem. Die klassischen Rassen leben GERADE davon dass es Klischees sind die jeder, der mehr als drei Monate Rollenspiel betrieben hat, sofort erkennt, einordnen kann und somit ohne langes Quellenstudium nutzen kann.

Was man allenfalls machen kann ist Kleinigkeiten einbauen, wie die Zipfelmützen der Elfen in Jeff Rients' Cinder-Kampagne.

[1of3]

Ich finde beispielsweise die TSoY-Elfen sehr unelfisch und den Namen daher doof: Unsterbliche Typen, die nicht lieben können und die Welt für eine Illusion halten, in der sie in beliebige Körperformen reinkarnieren können.

Wie sollten die denn sonst heißen, wenn nicht Elfen? Orks? Oder Röxenbrütz?


Ich sage: Bevor du dir einen neuen Namen einfallen lässt, dreh den alten durch die Mühle bis er nicht mehr wiederzuerkennen ist.

[Dr.Boomslang]

Die TsoY-Elfen haben alle meine oben genannten Merkmale (spitze Ohren, langlebig, seltsam) sind also Elfen.

Ansonsten gibt es ja immer noch die Klischees mit denen man natürlich spielen kann, da kann man variieren. Dazu muss man natürlich wissen was man variiert, also wie irgend ein Original mal ausgesehen hat und ob die Zielgruppe das kennt. Die Tolkien-Originale sind da z.B. ein Referenzpunkt, ich bin mir aber nicht sicher wie viel davon wirklich noch in der Rollenspielkultur übrig ist, ich glaube hier sind eher D&D und DSA prägend.

Das ganz originale Original, das vermutlich die wenigsten noch direkt kennen, sind natürlich die Sagen und Legenden des europäischen Kulturkreises. Zwerge sind Erdgeister, Elfen sind Natur-, Luft-, und Wassergeister (Dryaden, Feen etc.) und Orks sind Gestalten der Unterwelt (menschliche Monster bzw. Dunkelelfen).
Aus diesen Quellen stammen dann die ursprünglichen Klischees. So leben Zwerge unter der Erde, sind rubust und langlebig (erdqualitäten). Was machen sie da in der Erde? Nun, sie leben da und graben. Nach was? Nach Gold Metallen und Edelsteinen und Sachen die eben in der Erde sind. Aha, dann sind sie also habgierig und handwerklich sehr geschickt? Ähh, ja genau... usw.
Entsprechendes mit den anderen Rassen.

[Skele-Surtur]

Die Frage ist doch viel leichter zu beantworten. Ein Elf ist ein Elf, wenn die Rasse, der er angehört in dem Setting, in dem er sich befindet von den Angehörigen anderer Rassen und/oder von den Angehörigen der eigenen Rasse als Elfen bezeichnet wird. Selbiges gilt für sämtliche andere Rassen.
Damit obliegt alles der persönlichen Vorliebe des Settingschreibers, der sich, so er ein Publikum erreichen will, an der Vorliebe seiner Zielgruppe orientieren sollte.

Ein exzellentes Beispiel sind eher Trolle als Elfen und Zwerge.
Kaum eine Rasse variiert so ungemein wie Trolle.
Earthdawn, D&D, DSA und Warcraft haben mitunter sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein Troll ist.
Er scheint nur üblicherweise eines von drei Merkmalen zu haben: Regeneration, Enorme Größe und Kraft, Vorliebe für Menschenfleisch. Diese können dann beliebig kombiniert werden. Man kann sie aber auch vollkommen weglassen.
Die Frage ist also nicht: Darf diese Rasse "Elfen", "Zwerge", "Halblinge" oder "Troll" heißen, sondern die Frage muss lauten: "Warum heißt diese Rasse so?"

[Spencer]

Ich finde die Hârnischen Orks sehr geil:

http://www.rpg-info.de/Gargun

Deren Sozialstruktur hat viele Gemeinsamkeiten mit Insektenstaaten (Bienen, Ameisen, etc). Diese Art von Sozialstruktur auf humanoide Wesen gemünzt ist relativ selten soweit ich weiß und dadurch "ganz anders".

[1of3]

Deren Sozialstruktur hat viele Gemeinsamkeiten mit Insektenstaaten (Bienen, Ameisen, etc). Diese Art von Sozialstruktur auf humanoide Wesen gemünzt ist relativ selten soweit ich weiß und dadurch "ganz anders".

Siehe Elfen bei Gemini.

[Ludovico]

Also wenn ich mir das jetzt so durchlese, dann wäre es, um mal ein provokanteres Beispiel zu geben, korrekt, wenn man ein klassisches Fantasy-Setting a la Forgotten Realms nehmen, über die Rassenbeschreibung der Elfen Orks setzen, die Orks als Zwerge bezeichnen und Zwerge wiederum 10m groß und haarlos machen?

[Dr.Boomslang]

Unsinn. Du liest dir die falschen Antworten durch

[Skele-Surtur]

Das Forgotten Realms Setting hat seine Orks und Zwerge definiert. Sie sind so, wie sie sind.
Es wäre korrekt, wenn du ein eigenes Setting schreibst, die von dir genannten Merkmale einzusetzen. Vorausgesetzt du erreichst dadurch einen von dir vorgesehenen Weltenflair. Du musst dir natürlich überlegen, wie das Zielpublikum mit einer solchen Neubelegung der Begriffe umgeht.

[Plansch-Ente]

Ich persönlich finde es nicht so schlimm, Änderungen an Rassen vorzunehmen, solang es erkennbar bleibt, dass es sich eben um diese Rasse handelt. Elfen sollten nicht plötzlich kleine dicke violetten Pelzkugeln sein, sondern schon humanoide spitzohren...das gehört irgendwie dazu für mich...aber ob die jetzt grüne oder blaue Haut haben oder als beste Handwerker und Schmiede betitelt werden (was ja eigentlich meistens zu den Zwergen gehört), ist mir dann wieder völlig Hupe.

Viel schlimmer finde ich, wenn Rassen, die EINDEUTIG Elfen oder Zwerge sind, dann irgendwelche Fantasienamen bekommen, nur damit sie nicht "Elfen" oder "Zwerge" heissen...

[Bad Horse]

In der Welt von "Crown of Stars" von Kate Elliott gab es eine Rasse, die als "Elfen" bezeichnet wurde. Die Welt war eine Art Parallel-Erde im frühen Mittelalter, und die Elfen wurden als arrogant, mysteriös, magisch mächtig und irgendwie anders aussehend beschrieben.

Irgendwann bekam man immer mehr Info-Schnipsel über diese Elfen (sie kamen aus dem Westen übers Meer, sie verwendeten seltsame Waffen und mochten Feder-Dekorationen), und schließlich wurde klar, dass diese Leutchen wohl das lokale Äquivalent von Azteken waren. Aber es hat wirklich lange gebraucht, bis mir als Leser das klar wurde. Dieses Volk waren zwar keine tolkienesken Elfen, entsprachen dem Stereotyp aber immerhin so weit, dass man es als "Elfen" akzeptierte. 

@Elfen und spitze Ohren: Die werden im Herrn der Ringe nicht mit spitzen Ohren beschrieben, wenn ich mich richtig erinnere.

[Eulenspiegel]

Elfen sollten nicht plötzlich kleine dicke violetten Pelzkugeln sein, sondern schon humanoide spitzohren...das gehört irgendwie dazu für mich...aber ob die jetzt grüne oder blaue Haut haben oder als beste Handwerker und Schmiede betitelt werden

OK, was denkst du über kleine dicke violette Pelzkugeln mit spitzen Ohren, die im Wald leben und mit Bögen schießen?
Würdest du diese Wesen Elfen nennen wollen oder ihnen lieber einen eigenständigen Namen geben?

Und wenn diese kleinen dicken violetten Pelzkugeln mit spitzen Ohren jetzt in Stollen hausen und hervorragende Schmiede sind: Würdest du diese Pelzkugeln jetzt Zwerge nennen (sie sind schließlich behaart, klein und leben in Stollen) oder würdest du ihnen einen eigenständigen Namen geben.

@ Leonie
Ja, das Spielen mit Erwartungen ist auch immer wieder interessant.

[Arbo]

@ Leonie:

Erinnert auch ein wenig an die Pratchett-Elfen.


@ Fremde Namen für Bekanntes:

"Fremde" Namen ... finde ich ehrlich gesagt sogar SEHR geil. Warum? Weil es eh dämlich ist, mit diesen universellen Bezeichnungen rumzuwerkeln. Zumindest, wenn jemand ne eigenständige Rasse mit eigenenständiger Kultur ausarbeitet, werden die doch sicher auch eine eigene Sprache besitzen.

Meines Erachtens verleiht es dem Spiel dann schon viel Tiefe, wenn die dann auch eigene Bezeichnungen für das Drumrum besitzen. Ein "Elf" nennt sich dann nicht so, sondern ... was weiß ich, "Eldri" ... und die Menschen nennt er "Papucci" oder sowas ... Wenn's passt und stimmig ist, dann ist's auf jeden Fall besser als die Standardbezeichnungen. Und dann - so vermute (!) ich - , ist es auch einfacher von Standard-Rassen abzuweichen.

Ist aber nen Heidenaufwand, denke ich.

Arbo

[1of3]

Ist aber nen Heidenaufwand, denke ich.

Der Aufwand das zu machen ist minimal.

Nur muss es dann jemand spielen, was bedeutet, dass alle die entsprechenden Bücher inhaliert haben müssen.

[Plansch-Ente]

OK, was denkst du über kleine dicke violette Pelzkugeln mit spitzen Ohren, die im Wald leben und mit Bögen schießen?
Würdest du diese Wesen Elfen nennen wollen oder ihnen lieber einen eigenständigen Namen geben?

Und wenn diese kleinen dicken violetten Pelzkugeln mit spitzen Ohren jetzt in Stollen hausen und hervorragende Schmiede sind: Würdest du diese Pelzkugeln jetzt Zwerge nennen (sie sind schließlich behaart, klein und leben in Stollen) oder würdest du ihnen einen eigenständigen Namen geben.

Ne, weiß nicht...fänd ich vermutlich nicht sehr prickelnd. Das "Grundgerüst" für diese Rassen hätt ich dann doch gerne Tolkienesque. Ist vielleicht etwas kleinkariert...kann sein...aber ich hätte einfach Probleme damit mir diese violetten Pelzkugeln im Spiel wirklich als violette Pelzkugeln vorzustellen, wenn da der SL von "Elfen" oder "Zwergen" redet. Ist vielleicht auch ein Problem mit "Grenzen" der Fantasie...wer weiß...