Autor Thema: Irrationale Ablehnung neuer Editionen  (Gelesen 50404 mal)

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Offline Drudenfusz

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #75 am: 30.01.2009 | 00:44 »
Sicherheit

Das alte System ist bekannt, man kennt seine Schwächen und Stärken, man hat die Regelwerke und kann weiß oft automatisch, wie man Probleme angehen kann. Viele Spieler lieben das Bekannte, wo sie sich einfühlen können und den SL oder die Mitspieler nicht ständig nach irgend etwas fragen müssen. Sie sind mit den Begebenheiten vertraut und handeln bei vielen Sachen fast oder schon automatisch. Es gibt keine unangenehmen Überraschungen, sondern nur das Vertraute. Diese Sicherheit wird den Leuten genommen, wenn man in einer neuen Edition spielt. Sie fühlen sich unsicher, müssen sich oft komplett neu einarbeiten und der regelfickende SL dreht ihnen dann eventuell noch einen Strick aus einer Handlung die nicht in den neuen Kanon passt. Doch selbst wenn der SL das nicht macht, fehlt immer noch die Sicherheit und Geborgenheit eines alten Systemes.

Das ist in meinen Augen nicht unbedingt irrational, sondern eine bewusste und rationale Entscheidung. Der Sprung in die Ungewissheit oder das Bleiben beim Vertrauten.
Klingt als wären Rollenspieler Senioren...
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Offline Arkam

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #76 am: 30.01.2009 | 00:52 »
Hallo zusammen,

ich finde es etwas unglücklich generell von Editionswechseln zu sprechen. Denn die Art wie es zu den Wechseln kam ist doch recht unterschiedlich.
Ich nehme Mal einzelne Beispiele heraus und versuche nur den Tatsachenkern zu betrachten.

Die zweite Edition von Cyberpunk 2020, also das aktuelle Regelwerk, brachte keine Regeländerungen und erweiterte die Grundregeln in einigen Punkten. Das komplette alte Material ist also noch nutzbar.

Bei DSA gab es drei große Brüche. Der erste war das alte Abenteuer Ausbauspiel. Hier kamen zum ersten Mal Fertigkeiten ins Spiel, es gab einige neue Charakterklassen, darunter auch Kleriker mit ihren Wundern und ein paar neue Sprüche. Der Verlag machte es sehr geschickt und verwies darauf das die Spieler eine Regelerweiterung für erfahrene Spieler gefordert hätten. Zudem waren die alten Helden schnell umzustellen und bekamen tatsächlich neue optionale Möglichkeiten. Außerdem wurden tatsächlich noch beide Linien mit Abenteuern versorgt.
Das sah beim Umstieg auf DSA 2, Fertigkeiten mit 3W20 gewürfelt, Fertigkeitssteigerungen Zufalls abhängig und Attribute konnten über negative Attribute erhöht werden schon anders aus. Auch ein vollständig übverarbeitetes Magiesystem machte einem das Umstellen nicht einfacher. Die Tips zum Umstellen waren eher lausig. Man sollte auch beachten das hier schon hochstufige Charaktere, Stufe 10-15 bei einem System mit 21 Stufen umgesetzt wurden. Die Charaktere veränderten sich also zum Teil schon recht drastisch.
In späteren Editionen wurden dann diese Konzepte noch ausgeweitet. In sich blieben die Regeln aber unverändert.
Die vierte Edition weckte dann hohe Erwartungen bei den Spielern die jetzt teilweise über 10 Jahre lang DSA gespielt hatten. Man erwartete eine fehlerkorrigierte, gestraffte und mit dem besten der alten Editionen erweiterte Fassung. Heraus kam ein ganz neues DSA. Dazu wurden die neuen Regeln dann noch unglücklich präsentiert. Nämlich in der Myanor Box die Teile aber eben nicht das vollständige Regelwerk enthielt. Da fühlte man sich dann schon vom Verlag veräppelt. Unsere Runde hat dann DSA aufgegeben. Ich denke andere Runden sind eben bei der dritten Edition geblieben. Das se keine größeren Konflikte gab liegt aus meiner Sicht daran das DSA stehts auch über den Hintergrund der auch über Abenteuer und den Aventurischen Boten bestimmt wurde lebte. Um das Potential voll nutzen zu können war die neue Edition notwendig.

Bei D&D bin ich nur Gelegenheitsspieler. Ich habe aber den Eindruck das bis zur 3.5 im System der gleiche Schwerpunkt gesetzt wurde. Über das Lösen von Konflikten konnte man seinen Charakter mächtiger werden lassen und bekam daran angepaßt zusätzliche Recourcen aber eben auch neue Herausforderungen. Alles zu diesen Themen war eng an die gegebenen Regeln gefaßt. Diese wurden dadurch schon komplex aber boten auch eine sichere Basis. Gemeckere kam schon Mal auf wenn der jeweilige Lieblingshintergrund nicht unterstützt wurde.
D&D galt als vielen als Referenz für ein vollständiges aber eben auch komplexes Kampfsystem aber bei genügend Nicht D&D Spielern auch als Kampfsystem mit dem man mehr schlecht als recht auch rollenspielen konnte.Kein wunder das die D&D Spieler sehr schnell dabei waren udn meiner Erfahrung nach auch noch sind ihr System und seinen Ansatz zu verteidigen.
Wenn dann die neue Editionbei einigen Spielern so aufgefaßt wird das das alte Konzept aufgegeben und damit Jahre der Diskussion und der Verteidigung, mir fällt wirklich kein anderer Begriff ein, des Systems für die Katz sind kommen antürlich heftige Emotionen auf. Abstufungen kommen vor allen durch Leute zustande die mit D20, merke D20 ist nicht D&D, schon bemerkt ahben das man auch anders spielen kann ohne gewohnte Regeln aufzugeben.
Vielleicht kommt auch ein bißchen das DSA 4 Phänomen auf. Man hätte sich zusammengefaßte, fehlerkorrigierte Regeln gewünscht und bekam ein neues System. Vielleicht kann ein D&D Spieler noch etwas dazu schreiben wie die Informationspolitik war wenn man sich auf deutsche Informationen beschränkt hat.

Das Entstehen der neuen World of Darkness habe ich nur als Beobachter mitgemacht. Mich hat einfach interessiert wie man sich den Untergang eines Hintergrundes und aus damaliger Sicht auch die Aufgabe eines erfolgreichen Systems vor zu stellen hatte.
Nun die Quellen- Abenteuerbände zu Gehenna fand ich wenig gelungen. Es wurde zwar viel erzählt und spekuliert aber aus meiner Sicht konnte man nicht von einem würdigen und dramatischen Abgang sprechen.
Ich denke gerade die Aufgabe eines Metaplots hat auch für viele Neuspieler gesorgt. Denn so konnte man in der World of Darkness spielen ohne sich eine Menge Quellenbände zu kaufen und ohne in diesen immer wieder als Spielleiter böse Überraschungen im Hintergrund und in den Regeln zu finden.
Auch hier gilt, mehr noch als beim Gesagten über D&D man korrigiere mich wenn ich falsch liege.

Ansonsten gab es ja auch eine Reihe von neuen Editionen die von den Fans des jeweiligen Systems durchaus begrüßt wurden. Das lag aber auch daran das diese Systeme ansonsten schon als tod und eingestellt galten. Für mich waren das vor allen Paranoia XP und natürlich Traveller.

Zum guten Schluß noch ein System das jetzt beim gleichen Verlag die dritte Fassung erlebt und bei dem bisher noch keine Grabenkämpfe aufgetaucht sind!?! - Genau ich spreche von Cthulhu. Denn hier hat man eben konsequent Regelunstimmigkeiten ausgemerzt ohne aber am grundlegenden Konzept etwas zu ändern.

Gruß Jochen
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Heretic

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #77 am: 30.01.2009 | 01:58 »
Jochen, dein Posting in allen Ehren, aber was soll die Ferndiagnose bei D&D? Wenn du Gelegenheitsspieler bist und ergo das System im Kern nicht kennst, warum lässt du dich dann drüber aus?
Was soll der Kommentar "D&D galt als vielen als Referenz für ein vollständiges aber eben auch komplexes Kampfsystem aber bei genügend Nicht D&D Spielern auch als Kampfsystem mit dem man mehr schlecht als recht auch rollenspielen konnte." Wo ist der Bezug zu der Frage des Editionenwechsels?

Und was DSA angeht... DSA 4 ist DSA 3 mit logischer Fortsetzung, bei DSA blieb der Kern des DSA 3 beibehalten, nur wurde es erweitert, gewisse unlogische Dinge gestrichen wie z.B. der zufällige Aufstieg.
(Ich hatte damals bei DSA 3 einen Stufe 8 Jäger, der effektiv NICHT jagen konnte, was ein Irrsinn... und das nur, weil ich immer beim Steigern schlecht gewürfelt hatte.)

Offline 1of3

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #78 am: 30.01.2009 | 02:06 »
Der zufällige Aufstieg war das einzig geniale an DSA3. Das hat mein Qualitätssiegel für Hervorragend Wirkende Mechanismen.

Heretic

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #79 am: 30.01.2009 | 02:26 »
Du nennst deinen DSA-SL tatsächlich MEISTER?

 :q

killedcat

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #80 am: 30.01.2009 | 07:09 »
Wann ist eine Ablehnung denn irrational? Letztendlich weiß jeder selbst am besten, was er mag und darf daher für sich ablehnen, was er will.

Der Grund für das Ablehnen neuer Editionen ist doch eigentlich ganz klar (und wurden in diesem Thread ja schon mehrfach erwähnt): Spiel X gefällt. Spiel X wird eingestellt und durch Spiel Y ersetzt und Spiel Y gefällt eben nicht mehr. Spiel Y nun abzulehnen scheint mir nicht irrational sondern höchst rational. Die Art, wie die Diskussion geführt wird, als ob Jeder Spiel Y von nun an ablehnen müsste, die ist oft irrational. Aber das ist nicht Thema dieser Diskussion, oder?

Offline Boba Fett

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #81 am: 30.01.2009 | 09:42 »
Ich möchte einmal darauf hinweisen, dass das hier KEIN (!!!) D&D Diskussionsthema ist.

Abgesehen davon:
...das ist Kinshasa Beatboy, der D&D 4.0 spielt.
Sonst noch Fragen?
Ja!
Wie kommst Du eigentlich darauf, dass KBb D&D 4 spielt?
Das steht in diesem Thema mit keiner einzigen Silbe. Außer im Eingangsthema hat KBb D&D noch nicht mal erwähnt,
und da nur als Aufzählung mit etlichen anderen Systemen.
Auch die D&D4 Smalltalk Themen oder andere (die ich grad mal überflogen habe), lassen da keinen Schluß zu.
Kann es sein, dass Du in Themen mehr hineininterpretierst, als sie beinhalten.
Nochmal für Neulinge: Dies ist kein D&D Thema!

Klar spiel ich 3.5 weiter, aber ich will nix über 4.0 lesen in den Boards, die ich frequentiere, denn 4.0 ist die Antithesis zum RPG an sich.

Und NEIN, das ist nicht kompromissfähig, diese Linie muss genau HIER gezogen werden.
Dann würde ich vorschlagen, suchst Du Dir ein Forum, in dem es einen reinen D&D4 Channel gibt.
In diesem Forum wird im D&D Channel über alle D&D Versionen diskutiert und das wird sich auch nicht ändern.
Das kann ich Dir als Admin und Boardbesitzer garantieren.

« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 09:45 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Trottelindikator

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #82 am: 30.01.2009 | 09:44 »
Klar spiel ich 3.5 weiter, aber ich will nix über 4.0 lesen in den Boards, die ich frequentiere, denn 4.0 ist die Antithesis zum RPG an sich.

Und NEIN, das ist nicht kompromissfähig, diese Linie muss genau HIER gezogen werden.

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Offline Crimson King

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #83 am: 30.01.2009 | 09:56 »
Kann mal jemand sagen, ob es beim Umstieg von AD&D 2nd zu D&D 3.0 auch derartige Aufstände gab? Die Argumente, dass massiv in die Mechanik eingegriffen wurde und das alte Material nicht mehr verwendbar ist, gelten da ja auch.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

jafrasch

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #84 am: 30.01.2009 | 09:56 »
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mensch, hier gehts ums hobby und nicht um ölfelder oder sozialpolitik. leben und leben lassen...

Kann mal jemand sagen, ob es beim Umstieg von AD&D 2nd zu D&D 3.0 auch derartige Aufstände gab? Die Argumente, dass massiv in die Mechanik eingegriffen wurde und das alte Material nicht mehr verwendbar ist, gelten da ja auch.

vermutlich gab es damals (wann genau eigentlich) bei weiten keine so große kommunikationsbasis wie jetzt. (achtung: spekulation!)
« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 09:59 von jafrasch »

Offline Roland

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #85 am: 30.01.2009 | 09:58 »
Kann mal jemand sagen, ob es beim Umstieg von AD&D 2nd zu D&D 3.0 auch derartige Aufstände gab? Die Argumente, dass massiv in die Mechanik eingegriffen wurde und das alte Material nicht mehr verwendbar ist, gelten da ja auch.

Manche Spieler haben gejammert, aber nach dem langsamen Niedergang von AD&D/TSR hat vielen gereicht, dass überhaupt weiterproduziert wurde.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #86 am: 30.01.2009 | 10:06 »
Kann mal jemand sagen, ob es beim Umstieg von AD&D 2nd zu D&D 3.0 auch derartige Aufstände gab? Die Argumente, dass massiv in die Mechanik eingegriffen wurde und das alte Material nicht mehr verwendbar ist, gelten da ja auch.
Der Aufschrei war nicht so groß wie bei der jetzigen Umstellung. Die Kommunikationsbasis war durchaus schon da.
Aber die Umstellungen waren auch nicht sao Massiv. Was mich zum schluß kommen lässt, das das meiste gemecker eben wirklich nicht so irrational ist, sondern tatsächlich an die Tatsächlichen Änderungen gekoppelt ist.
Wenn man D&D 3.5 D&D 4 genannt hätte wäre, entgegen der Behauptung hier, der Aufschrei auch nicht viel größer gewesen.
Es hätte eher einen Aufschrei in anderer Richtung gegeben: Wollend ie uns verarschen? Die haben eigentlich ganrichts geändert und wollen uns jetzt das selbe Buch nochmal andrehen.

BTW: Beim Thema bleiben
Dieses Thema ohne System bezug zu Diskutieren ist Quark mit Soße, man braucht Beispiele um Vergleiche ziehen zu können. Man kann den Wechsel von AD&D auf D&D 3 eben nicht mit dem Wechsel von D&D 3 auf D&D 4 gelichsetzen.
Ohne Systembezug wurden in den ersten 4-5 Postings alles geschrieben, was es zum Thema zu sagen gibt.

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Kinshasa Beatboy

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #87 am: 30.01.2009 | 10:45 »
Ach Thalamus, wie schön einfach die Welt sein muss, wenn man alles so klar zu sehen imstande ist. Eigentlich hatte ich durch die Systemunabhängigkeit neben irgendwelchen sozial verkrüppelten Fanboys (die ja Thema des Threads sind) auch grauenhafte Besserwisser elegant ausklammern wollen. Aber das ist mir leider nicht gelungen.

Das Phänomen irrationaler (im Sinne von unvernünftiger und unangemessener) Ablehnung lässt sich anhand des Threads aber wunderbar und nach meiner Ansicht erschöpfend nachvollziehen. Insofern hat der Thread sein Ziel erreicht und haucht hiermit sein Leben aus. Damit schließe ich also dieses kleine Biotop und wünsche Neueinsteigern viel Vergnügen bei der Lektüre  :D

EDIT: Es scheint noch Diskussionsbedarf zu geben. Danke für die 3 PMs. Möchte niemandem die Gelegenheit zu sinnvoller Meinungsäußerung nehmen. Tasten frei und viel Spaß beim Diskutieren! Ich werde mich aber zurückhalten.
« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 11:30 von Kinshasa Beatboy »

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #88 am: 30.01.2009 | 12:41 »
Man kann das tatsächlich nur systemgebunden diskutieren.

Von den hier angesprochenen Systemen kann ich mich eigentlich nur auf (A)D&D beziehen, weil ich damit langjährige Erfahrungen habe. DSA kenn ich auch, aber bei DSA4 steig ich halt aus, das ist mir zuviel. Jedenfalls hat die teils aggressive Ablehnung dieser Umbrüche m.E. allein mit Spielgefühl zu tun. Im Grunde genommen ist es Etikettenschwindel was gerade stattfindet, und einige sehen das halt.

Der Wechsel von AD&D 1 auf AD&D 2 war einerseits gewaltig, so wurden etliche Darlings gekillt (Barbarian, Assassin), andererseits war V2 konsistent. Für mich (!), der schon früh ein eigenes Skill-System gebacken hatte und andere Änderungen vorgenommen hatte, war das AD&D2-Coresystem durchaus ein Fortschritt, bevor es zu sehr aufgeblasen wurde. UND es war immer noch eindeutig AD&D, wie auch ein Blick in die Module der Übergangszeit (City of Greyhawk Trilogy z.B.) zeigt, die vollkommen problemlos ohne große Stat-Block-Varianzen mit beiden System spielbar waren und mit einem kurzen Erklärungsabsatz an den DM auskamen.

AD&D1 und AD&D2 waren Steaks mit unterschiedlichen Beilagen. Ich mag Steak.

D&D 3.X hingegen war strukturell grundsätzlich verändert. Im Bemühen, einem "jugendlichen" Trend hinterher hecheln, hat man den Charakter des Spieles verbogen. Oh my God, it's magic! Diese ganze Feat etc. Änderungen waren prinzipiell aus Magic the Gathering geholt. Jetzt habe ich das Problem, daß ich ein Rollenspiel möchte, keinen TCG-Bastard, und das war 3.X stets. Das, was ursprünglich D&D war (Rulings, not rules), wurde zugunsten fundamental wesensfremder Elemente reduziert, die einengten. D&D 3 habe ich ein paar Mal bei einem guten SL gezockt, aber dieses Feat-Zeug ging mir entsetzlich auf die Nerven. "Improved Bull Rush gegen den Troll". Toll, und wo ist Dein Kärtchen und wann tappst Du es? Auf rein taktischer Ebene konnte ich mit dem Zeug umgehen, wie es meine Spielerpflicht ist, aber es war unglaublich schal, langweilig und im Endeffekt limitierend. TCG halt, Riesenmehraufwand für weniger Effekt.

Hünchenbrust mag gut sein, aber wenn ich ein Steak will, will ich ein Steak. Befremdet reagiere ich, wenn mir jemand erzählt, Hühnchenbrust sei Steak. Sowas kann schon mal das Trinkgeld reduzieren.

D&D 4 nun antagonisiert erneut, weil der ganz ursprüngliche Kern von D&D geschändet, vergewaltigt und kastriert wurde. Kurz gesagt - Gygax et al. haben D&D entwickelt, um über das Tabletop hinauszukommen, und 4E ist wieder Tabletop. Hinweise wie "How to handle scenes between encounters" (Shadowfell Keep) geben hier eine eindeutige Marschrichtung vor. Das zusätzliche Anreichern - wieder infolge eines aktuellen Trends - mit WoW-Elementen (Enforcer, Healer, Tank, once-per-encounter-specials, Heilregeln etc.) beerdigt das ursprüngliche Konzept von D&D vollständig.

D&D 4 ist ein entgleistes Tabletop, dessen Rollenspielelemente aus dem MMORPG-Bereich kommen. Das kann ganz toll sein, denke ich, aber es ist kein D&D mehr, denn eines der Hauptmerkmale von D&D war eben kein Tabletop mehr zu sein. Selbstverständlich ist das Spielgefühl und vollständig subjektiv, aber was bitte soll denn sonst bewertet werden?

Wenn mir jemand erzählt, ein prachtvoller grüner Salat sei mein bestelltes Filet Parisienne, dann werde ich richtig pissig. Persönlich trage ich das zwar nicht in Foren umher (das hier ist eine Ausnahme), aber verstehen kann ich die Leute allemal, denn wer D&D kauft, will auch D&D drin haben. Auch bei Dingen, die ich mag, kann ich übrigens mit einem kernigen Flame allemal mehr anfangen als mit Fraggle-Kreischen.

Ja, ich bin auch gegen Remakes alter Filme. "Vom Winde verweht" - jetzt mit weniger traurigem Schluß. Danke schön. Macht was eigenes und laßt die guten Dinge im Leben gut sein.
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Drudenfusz

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #89 am: 30.01.2009 | 12:49 »
Was diesen "D&D4 ist ein Tabletop" Schwachsinn angeht, es soll tatsächlich 4E-Runden geben, die auf Bodenpläne verzichten...
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Offline Falcon

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #90 am: 30.01.2009 | 12:50 »
@Lorom: du hast was gegen Feats, ok, du willst jetzt aber bitte nicht sagen, daß AD&D große Freiheiten bei der Steigerung der Charaktere hatte oder? Das las sich nämlich so.

@D&D4: man kann damit echtes Rollenspiel (Tm) spielen, aber das kann halt nicht JEDER ;)
viele Erläuterungen im DMG werden von den Kritikern auch überinterpretiert (siehe Lorom): "wääh, ich darf nur noch Kampfencounter spielen", dabei werden all die Absätze im DMG gekonnt ignoriert, die freies Rollenspiel propagieren.
« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 12:53 von Falcon »
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #91 am: 30.01.2009 | 12:56 »
Was diesen "D&D4 ist ein Tabletop" Schwachsinn angeht, es soll tatsächlich 4E-Runden geben, die auf Bodenpläne verzichten...

Ist es vorgesehen, darauf zu verzichten? Nein. Ich kann auch Heroquest ohne Bodenpläne spielen, wenn ich mir Mühe gebe, ich kann wahrscheinlich sogar Risiko ohne Spielplan und Pöppel spielen. Trotzdem ist das eine Art Tabletop und das andere ein Brettspiel.
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Zitat von: korknadel
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Offline Greifenklaue

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #92 am: 30.01.2009 | 12:58 »
Um mal wieder vom Karussell abzusteigen und zum Ursprung zurückzukommen:

Ganz viel liegt glaub ich an der Erwartungshaltung, die sich entwickelt: aus Ankündigungen, Forendiskussionen etc.

Bei Filmen kann ein Film mit keiner Erwartungshaltung so gelungen empfunden werden, während der mit einer hohen, lang aufgebauten Erwartungshaltung die Erwartungen zu groß werden ließ und man sich über den Film ärgert.

Obwohl man im Nachhinein vielleicht sagt, Film 2 gefällt einem insgesamt besser als Film 1.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #93 am: 30.01.2009 | 13:06 »
@Lorom: du hast was gegen Feats, ok, du willst jetzt aber bitte nicht sagen, daß AD&D große Freiheiten bei der Steigerung der Charaktere hatte oder? Das las sich nämlich so.

Oh nein, ich kann ganz viele tolle Feats nehmen, stimmt. Aber die definierten meine Grenzen, weil sie in sich eng definiert sind. Da hab ich lieber nicht mehr als einen STE-Wert (oder GES etc.) und guck mal, wie weit ich damit komme. Die Freiheit war nur scheinbar. (Soziologisch gesehen war es sehr amerikanisch - Du kannst Dir Dinge beschaffen und das nennt man dann Freiheit, ist aber Consumerism.)

@D&D4: man kann damit echtes Rollenspiel (Tm) spielen, aber das kann halt nicht JEDER ;)
viele Erläuterungen im DMG werden von den Kritikern auch überinterpretiert (siehe Lorom): "wääh, ich darf nur noch Kampfencounter spielen", dabei werden all die Absätze im DMG gekonnt ignoriert, die freies Rollenspiel propagieren.

Also im DMG gibt es S. 34-70 Kampfencounter und deren Bau, S. 70 - 93 Non-Combat Encounters, wobei es ab 84 um Fallen geht, und das Kapitel Adventures (94-117) und ist auch eindeutig vorbelastet. Freies Rollenspiel las ich da nirgends propagiert. Vor allem werden keine Instrumentarien (nicht Regelmechaniken, sondern Haltungen und Denkweisen) mitgegeben.
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Zitat von: korknadel
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #94 am: 30.01.2009 | 13:12 »
Geht es denn um diese Einzelheiten? Doch wohl nicht. Die Frage ist ja nicht warum die Leute D&D4 massiv ablehnen, sondern allgemein warum neue Editionen abgelehnt werden.
Ein legitimer Grund kann sein, das die neue Version sich massiv anders anfühlt. Das kann man bei dem Sprung von D&D3 auf D&D4 nicht verleugnen.
Die einzelheiten sind doch für diese Fragestellung völlig uninteressant.
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Heretic

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #95 am: 30.01.2009 | 13:17 »
@Lorom: du hast was gegen Feats, ok, du willst jetzt aber bitte nicht sagen, daß AD&D große Freiheiten bei der Steigerung der Charaktere hatte oder? Das las sich nämlich so.

@D&D4: man kann damit echtes Rollenspiel (Tm) spielen, aber das kann halt nicht JEDER ;)
viele Erläuterungen im DMG werden von den Kritikern auch überinterpretiert (siehe Lorom): "wääh, ich darf nur noch Kampfencounter spielen", dabei werden all die Absätze im DMG gekonnt ignoriert, die freies Rollenspiel propagieren.
Ja, genau, darum gibts auch nur noch 1/3 XP für Nicht-Kampf-Encounter, alles klar!

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #96 am: 30.01.2009 | 13:18 »
Thalamus Grondak, ist wahr, daher ums abzuschließen:
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Erhebliche Mechanismusänderungen sind wohl ein Grund. Wer einen Ferrari kauft, will keine Familienkutsche, auch wenn beides Autos sind. D&D4 ist in dem Sinne Etikettenschwindel, weil es nur noch vorgibt D&D zu sein, meine Meinung. Bei DSA4 denke ich dasselbe - bei DSA3 konnte man immerhin noch erkennen, wie DSA1 mal ausgesehen haben mag.

Angesprochen wurden auch Settingänderungen bei SR und Vampire. Das liegt auf derselben Schiene. Vampire war wohl wegen seines Metaplots sehr populär, und Blutsauger werden halt furchtbar romantisiert (örch). Wenn dann alles gescraped wird (zusätzlich meine SCs erledigt, meine Kampagne ruiniert) und das Gewicht von diesem sacharinen Goth-Flair auf echten Horror umgestellt (wenn ichs richtig verstanden habe), dann ist das wieder das Ferrari-Problem. Es mag vielleicht das bessere Spiel sein, aber es ist nicht mehr das Spiel, das ich will. Als Zweitsystem okay, wenn ich Blut haben will, aber eigentlich will ich romantsiche, edel-blasse Vampire.
« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 13:21 von Lorom »
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Butt-Kicker 75% / Tactician 75% / Method Actor 67% / Specialist 67% / Power Gamer 67% / Storyteller 58% / Casual 0% (Schubladen)

Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Falcon

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #97 am: 30.01.2009 | 13:20 »
@Thalamus: das Beispiel D&D4 ist doch sehr schön. Daran kann man doch sehen, daß es eine ehrliche Ablehnung selten gibt, die daher rührt, daß es sich anders anfühlt - mit "ehrlicher" Ablehnung meine ich eine Ablehnung unter der Anerkennung sämtlicher Vor- und Nachteile -  sondern eine falsche Ablehnung, da werden z.b. Dinge von den Spielen (wie eben bei D&D4) behauptet, die einfach nicht wahr sind. Entweder aus Unwissen (weil man noch nicht mal in die Bücher reingeguckt hat) oder aus Mutwilligkeit.

@Lorom: du kannst ja mal mit dem Absatz "Situations the rules don't cover" anfangen. Und dann die ganzen anderen totgeschwiegenen Absätze.

@Feats: das war nicht meine Frage. D&D3 Feats sind starr, öde, eingengend und langweilig wie sonst was, das muss mir niemand sagen. Allerdings tut AD&D nichts in die Richtung, was freieres Steigern erlauben würde.

das weglassen der Bodnepläne ist Blödsinn, da stimme ich zu, aber Bodenpläne verhindern auch kein Rollenspiel.
« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 13:22 von Falcon »
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #98 am: 30.01.2009 | 13:22 »
In der Gebrauchsanweisung eines Nudelholzes steht auch nicht, wie man es anderen Leuten über die Rübe zieht. Trotzdem funktioniert es in den meisten Fällen recht gut. Hab ich gehört.
Der Grund dafür, dass viele Spieler bei fortschreitender Edition etwas "irrational" reagieren liegt, denke ich, an dem schlichten Faktum, dass bestimmte Dinge sich ändern, die sie gewohnt waren. Das muss auch so sein, denn wenn sich nichts ändert, dann braucht man auch keine neue Edition.
Nun ist die neue Mechanik oder die neue Zeitlinie oder WAS AUCH immer aber nunmal ungewohnt und wir alle kennen es: Eine grundsätzlich bekannte Handlung kann unangenehm sein, wenn sich plötzlich etwas ändert.

Beim Wechsel aufs Automatikgetriebe tritt man ständig ins Leere, weil man verzweifelt die Kuplung sucht;
Als Nintendo plötzlich Spielekonsolen mit Steuerknüpel statt mit Steuerkreutz herausbrachte fingerte man unbeholfen an dem blöden Controller rum, bis man sich endlich daran gewöhnt hatte und nicht mehr gegen die Wände rannte.
Als der Euro kam rechnete der Verbraucher immer noch verzweifelt in Mark um, um den Überblick nicht zu verlieren.

Das Neue fühlt sich am Anfang immer irgendwie "falsch" an, bis man sich daran gewöhnt hat. Und Gewohnheitstiere fühlten sich bei dieser Umgewöhnungsphase einfach extrem unwohl.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #99 am: 30.01.2009 | 13:27 »
Noch auf den Eingangspost bezogen:

(wobei sich das Argument wohl irgendwi in den Schwanz beist)

Neue Editionen werden abgelehnt weil die Leute sie nicht kennen.
Man hört etwas, ein Detail das einem gar nicht gefällt (ob dieses Detail nun wahr oder falsch ist sei dahingestellt) und schon ist die Edition schlecht "oh seht das haben sie mit der neuen Edition *Detail herbeizerr* "das kann ja nur Mist sein".

Das erzählen sie dann ihren Freunden worauf die nicken und sagen "joah hast recht, das Teil ist scheiße".

Damit ist so eine negative Grundstimmung entstanden dass niemand mehr bereit ist sich mit dem Teil zu beschäftigen.

Und aus die Maus

Markus