Thema: Eure Meinung: D&D4 als Nachfolger von D&D1-3

[Thalamus Grondak]

GURPS ist nicht frei.
Es kompensiert seine "Starrheit" durch einen großen Regelanteil. Das ist neben der Methode von D&D4 auch eine Möglichkeit, hat aber wiederrum andere Nachteile.
Man kann nicht beides auf Maximum drehen. Das währe als wenn du auf einer Waage beide Schalen auf die maximale Höhe schraubst. Was du wohl meinst, ist das man beides auf edie gleiche Ebene heben kann. Das kann man, aber D&D4 hat das nicht getan.

[Falcon]

GURPS ist frei. Du  bist dran
Bloss weil du die beiden Elemten auf eine Waage setzt, heisst es nicht, daß sie sich gegenseitig ausschliessen.
natürlich kann man nie perfekt sein (@Maximum) aber auf die gleiche Ebene ist im Endeffekt dasselbe.

EDIT: ich schreibs lieber nochmal: man erreicht nie die Perfektion, daher kann ich auch guten Gewissens GURPS als frei bezeichnen.
3.5 und D&D4 sind aber weit davon entfernt.

[Thalamus Grondak]

GURPS ist frei. Du  bist dran

Weiß nicht was ich dazu noch sagen soll. D&D4 könnte genauso frei sein, wie GURPS, wenn man nur für alle eventualitäten eine Power erfindet (Und das wird mit der Zeit auch so kommen.)

[Samael]

Weiß nicht was ich dazu noch sagen soll. D&D4 könnte genauso frei sein, wie GURPS, wenn man nur für alle eventualitäten eine Power erfindet (Und das wird mit der Zeit auch so kommen.)

Meine Güte, was für ein Quatsch. *kopfschüttel*

[Thalamus Grondak]

Meine Güte, was für ein Quatsch. *kopfschüttel*

Weil??

[Samael]

Weil??

Bau mal einen GURPS Charakter.

[Thalamus Grondak]

Bau mal einen GURPS Charakter.

hab ich schon. Und nun?

[Falcon]

Thalamus hat aber Recht, das ist schliesslich das GURPS Prinzip. Aber im Moment ist das in 4.0 nunmal nicht so und wird vermutlich auch niemals so sein (weil denen KAmpf immer wichtiger sein wird, vermutlich wirds auch keinen Ausgleich für Nachteile geben wie Einäugigkeit).

aber was ist das überhaupt für ein Argument:
"Wenn ich aus D&D4 GURPS mache ist es genau so frei wie GURPS"
Cpt. Obvious hat wieder zugeschlagen

[6]

@Cpt. Obvious:
In Unknown Armies gibt es einen Trick, wie man Nachteile ohne Nachteilsystem in die Werte fliessen lassen kann. Dazu machst Du einfach niedrigere Attributswerte. Den Trick kannst Du in 4e genauso benutzen. Einäugig? Ganz einfach: niedrigere DEX. Einhändig? Genauso. Vielleicht auch keine STR von 18 sondern nur 16.

[Thalamus Grondak]

"Wenn ich aus D&D4 GURPS mache ist es genau so frei wie GURPS"

Das braucht niemand ausserhalb Wizards machen. Du glaubst doch nicht im Ernst, das die sich Tonnen von Büchern mit immer neuen Powers ersparen.

Ich meinte auch nicht man kann D&D4 wie GURPS machen. Nachteile in der Form gibt es bei D&D4 nicht. Aber Nachteile tragen ja auch nicht zur Freiheit bei.
Und ich weiß nicht so recht ob Christian das Ernst meint, aber ich habe D&D schon immer so gespielt. Nachteile werden in die Charbeschreibung integriert, und spiegeln sich in den Attributen wieder. Das Ausspielen der Nachteile ist zu 80% nur Rollenspiel, und hat mit den Regelmechanismen wenig zu tun.
Mit "D&D4 kann so frei sein wie GURPS" meine ich, es kann in seinem Gebiet so Frei sein wie GURPS es in seinem ist. Diese Art der Freiheit hat aber nichts mit der Freiheit zu tun, von der ich weiter oben gesprochen habe, nähmlich der Freiheit des "WIE" spiel ich das Spiel.
Wenn ich D&D3 so spiele wie ich AD&D gespielt habe, dann habe ich wenig Probleme. Die meisten Probleme ergaben sich bei der Charerschaffung und beim Aufsteigen, weil das Min/Maxing Prinzip das in D&D3 wesentliche Fokusiert wurde nicht in meinen Spielstil passt.
Bei D&D4 ergeben sich die Probleme im Spiel, mit der Art wie ich Rollenspiele spiele, kann ich 95% des Regelwerks ignorieren, und für die verbleibenden 5% in denen ich gerne Rituale und Skillchallenges angewandt hätte muss ich mir ein so trockenes und völlig aneders fokkusiertes Regelwerk nicht antun.
ich glaube ich habs schonmal geschrieben, aber gerne nochmal, da es nicht übergekommen zu sein scheint.
D&D hat es bisher immer ermöglicht die verschiedensten Spieler zusammenzuführen, so das jeder vom Storyteller bis zum Tabletopper aus dem System seinen Spaß ziehen konnte, und das klappte immer erstaunlich gut (Auch wenn mich die Tabletopper eher genervt haben, aber das ist reine Geschmackssache). Schlussendlich konnte D&D3 sehr viele Spielertypen an einen Tisch zusammenbringen.
D&D4 bedient nur noch eine, vllt zwei Typen von Spielern. Damit büßt es unglaublich viel Gestalterische Freiheit ein.

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Und ich weiß nicht so recht ob Christian das Ernst meint, aber ich habe D&D schon immer so gespielt. Nachteile werden in die Charbeschreibung integriert, und spiegeln sich in den Attributen wieder.

Unknown Armies ist das einzige System, dass ich kenne, dass diesen "Trick" als Alternative für ein Nachteilkaufsystem anbietet. Klar wurde das vorher auch schon so gemacht. Allerdings kam es mir so vor, als würde Falcon diese offensichtliche Lösung nichtmal in Erwägung ziehen.

[Thalamus Grondak]

Unknown Armies ist das einzige System, dass ich kenne, dass diesen "Trick" als Alternative für ein Nachteilkaufsystem anbietet.

Das stimmt, bei D&D ist es nicht als Möglichkeit angegeben, und wenn man bei D&D ein Attribut kleiner wählt als man es haben könnte, gibts auch schonmal den ein oder anderen komischen Blick. Aber das ist ja das was ich mit Bandbreite von D&D meine. Wenn ich D&D3 ganz trocken mit D&D4 vergleiche und beide Spiele 100% by the Book spiele, dann ist der Unterschied erträglich, und evtl. sogar eine Verbesserung (kann ich nicht Beurteilen weil ich so nicht spiele und nie gespielt habe).
Aber wenn man nicht 100% by the Book spielt, und ich behaupte jetzt einfach mal das der größte Teil der Rollenspieler auf der Welt nicht by the Book spielen, dann ist ein Vergleich auf dieser Ebene nicht ausreichend.

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Aber wenn man nicht 100% by the Book spielt, und ich behaupte jetzt einfach mal das der größte Teil der Rollenspieler auf der Welt nicht by the Book spielen, dann ist ein Vergleich auf dieser Ebene nicht ausreichend.

Und dem stelle ich dagegen, dass ICH bereits JETZT mehr für meine Fähigkeit des Leitens (auch anderer Systeme) aus dem 4e DMG gezogen habe, als ich vorher aus dem 3.X DMG ziehen konnte. Und ich zähle mich jetzt nicht zu den Neulingen.

[Samael]

hab ich schon. Und nun?

Dir fällt nicht auf, dass es einen gewaltigen Unterschied gibt zwischen: "Wähle Klasse, Rasse und Y Powers" und "Du hast X Punkte (und du kannst sie in Attribute (primäre und sekundäre), Skills, Powers, soziale Vorzüge, Reichtum, Verbündete etc etc. etc stecken), GO!"?

[Thalamus Grondak]

Und dem stelle ich dagegen, dass ICH bereits JETZT mehr für meine Fähigkeit des Leitens (auch anderer Systeme) aus dem 4e DMG gezogen habe, als ich vorher aus dem 3.X DMG ziehen konnte. Und ich zähle mich jetzt nicht zu den Neulingen.

Das glaube ich Dir. Von der Theoretischen Betrachtungsseite her hat sich ja auch einiges getan. Aber ich bin überzeugt, das die Erkenntnisse die Du gezogen hast, Systemunabhängig sind. Du wirst auch davon profitieren, wenn Du mit diesem neuen Wissen eine UA-Kampagne leitest.

Dir fällt nicht auf, dass es einen gewaltigen Unterschied gibt zwischen: "Wähle Klasse, Rasse und Y Powers" und "Du hast X Punkte (und du kannst sie in Attribute (primäre und sekundäre), Skills, Powers, soziale Vorzüge, Reichtum, Verbündete etc etc. etc stecken), GO!"?

Doch, und ich habe oben erläutert warum das für diesen Fall irrelevant ist.

[Samael]

Doch, und ich habe oben erläutert warum das für diesen Fall irrelevant ist.

In Beitrag Nr...?

[Thalamus Grondak]

In Beitrag Nr...?

259

[Samael]

Ah, du meinst etwas völlig anderes als ich. Aber mal nachgehakt: Nach der Defintion, welches Rollenspiel ist denn dann nicht frei? Und macht diese Defintion dann überhaupt irgendeinen Sinn?

[Falcon]

ich spreche doch von offiziellen Regeln. natürlich wäre es easy aus D&D4 ein GURPS zu machen. Der "Trick" mit den Attributen ist so billig, daß ich mich schämen würde ihn als sowas zu bezeichnen. Darum gings ja gar nicht.

aber Thalamus spricht ja eh von einer anderen Freiheit und nicht von der Freiheit seinen Charakter zu modifizieren.
@Thalamus: Da dir Regeln weitestgehend egal sind, was hindert dich denn bislang erfolgreich daran D&D4 wie 3.5 oder AD&D zu spielen?

[Thalamus Grondak]

@Falcon & Samael

Bei D&D4 würde im prinzip nichts mehr übrigbleiben von dem ystem.
D&D4 ist gestreamlined, es ist für die eine Art zu spielen, ich will nicht perfektioniert sagen, aber doch zumindest optimiert. Rollenspiel ist für mich aber viel zu Vielseitig, als das ich mit einem System das so straff organisiert ist, das betreiben könnte, was ich als Rollenspiel sehe.
Klar, mit dem richtigen Abenteuer und den richtigen Mitspielern macht auch D&D4 Spaß. Aber beim nächsten mal möchte ich vllt. mit einem anderen Fokus spielen, und da greift D&D4 nicht mehr.
D&D4 zu spielen ohne auf die Encounterstruktur einzugehen macht nicht viel Sinn, denn dann bleibt von dem System nicht mehr viel übrig.
D&D4 mit Spielern zu spielen die sich nicht mit den Regeln befassen möchten macht ebenfalls keine Sinn, denn D&D4 entfaltet seine Stärken im Nutzen der Regeltechnischen Möglichkeiten.
D&D3 hat noch an dem festgehalten waas für mich ein Rollenspiel ausmacht: Die Regeln sind im großen und ganzen daran ausgerichtet, was in der Spielwelt dargestellt werden soll.
Bei D&D4 sind die Regeln danach ausgerichtet, wie sie untereinander interagieren.

[Falcon]

gut, das kann ich nachvollziehen.
Was ich nicht nachvollziehen kann (und da stehst du beispielhaft für andere Spieler), wie man dann als Gegenargument D&D3.5 nennen kann ohne rot zu werden, was ich im Vergleich zu anderen echten Rollenspielen auch nur als schlechten Witz bezeichnen würde.
Denn beides ist D&D. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

[Thalamus Grondak]

Was ich nicht nachvollziehen kann (und da stehst du beispielhaft für andere Spieler), wie man dann als Gegenargument D&D3.5 nennen kann ohne rot zu werden, was ich im Vergleich zu anderen echten Rollenspielen auch nur als schlechten Witz bezeichnen würde.

Warum?
D&D bis 3.5 war zwar immer Kampffokussiert, aber es hat, um mich selbst zu zitieren:

Die Regeln im großen und ganzen daran ausgerichtet, was in der Spielwelt dargestellt werden soll.
Bei D&D4 sind die Regeln danach ausgerichtet, wie sie untereinander interagieren.

Das ist ein erheblicher Unterschied. Meiner Meinung nach der Unterschied, der ein Rollenspiel zu einem solchen macht.

[Falcon]

naja, "früher" haben die Leute das Memorieren ja förmlich zerissen und ich finde, daß es bis jetzt immer noch das lächerlichste Magiesystem ist, daß ich kenne.
Es ist aber einigermaßen ausbalanciert und irgendwann haben die Spieler aufgehört zu nörgeln und sich die abstrusesten Spielweltinterpretationen zurechtgelegt (wieso ein Magier die Formeln nicht im Kopf behält und sie jedes mal aus dem Buch ablesen muss um sie zu lernen), man sah also, es ging, auch wenn die Ergebnisse reichlich lächerlich sind akzeptieren die Leute sie jetzt (ich tus nebenbei nicht, ich benutze die Magieregeln einfach). Das kann man bei D&D4 auch tun.
Vielleicht solltest du dich mal besinnen wie es wirklich war statt dich jetzt an dein verklärtes D&D Bild zu klammern.

und das Rollenspiel auch funktionieren, die nicht nach dem Ursache-Wirkung Konzept funktionieren, zeigen ja diverse Indiespiele (und nicht zuletzt D&D4). Deiner Meinung nach sind die alle keine Rollenspiele.
Deswegen sage ich ja die ganze Zeit, wer D&D4 sagt, muss auch FATE sagen.

[Thalamus Grondak]

Vielleicht solltest du dich mal besinnen wie es wirklich war statt dich jetzt an dein verklärtes D&D Bild zu klammern.

Ich kann mich nur darauf besinne, wie ich das immer gesehen habe. Ich habe nie Probleme mit dem Magiesystem gehabt, aber selbst wenn, ist das auch kein Indikator.
Vllt sollte ich mir einfach mal ein paar Tage Gedanken darüber machen, wie man den Unterschied zwischen D&D<4 und D&D4 beschrieben kann, statt hier aus dem Bauch heraus zu schreiben.
... Ich denke das werde ich die Tage mal tun.

[Feuersänger]

Wobei ich da immer noch - oder sogar immer mehr - der Meinung bin, dass die Memoriererei das Spiel nur unnötig aufhält und in die Länge zieht. Man merkt, dass man irgendwo nicht weiterkommt, weil man den Zauber XY braucht und nicht vorbereitet hat. Also erst rasten, dazu womöglich erstmal weiß Gott wie weit an einen sicheren Ort zurückziehen, dann mit dem richtigen Schraubenschlüssel nochmal hin, Hindernis bewältigen, weitermachen bis zur nächsten unvorhersehbaren Szene.

Ich mein, ich als Spieler bin da ziemlich pragmatisch: es ist ja nicht so, dass ICH die Strecken laufen und die Bücher wälzen und 8 Stunden rumsitzen müsste. Aber es hält halt doch auf. Was ist der spielerische Mehrwert?