Thema: Eure Meinung: D&D4 als Nachfolger von D&D1-3

[Wormys_Queue]

Edith: Daher haben die also ihre Ideen... Nein, nicht möglich 

Wenn ich den Post noch finden würde, würde ich drauf verlinken, weil mir das sonst eh keiner glaubt.

Im Vorfeld (also bevor klar war, dass Paizo die 4E nicht unterstützen würde) sagte James Jacobs in einem Thread ziemlich wörtlich:

"Wenn WotC sich mit der 4E anfängt, an WoW zu orientieren, dann: "Gut so!" "

Und das meinte er ernst, wenn ich auch glaube, dass er damit andere Details des Spiels meinte, als die, an denen sich Wotc dann tatsächlich orientierte (und bevor mich jemand wegen des letzten Satz zu flamen beginnt: bitte erst mal die Aussagen der Designer im ersten Online-Dragon nachlesen und im Duden nachschlagen, was "orientieren" bedeutet).

[6]

@Klingenbrecher:
Da ich gelesen habe, dass Du das System leiten musst hier vielleicht ein paar Tipps:
1. Vergiss die Küstenzaubererabenteuer. Die waren schon unter 3.5 unter aller Kanone...
2. VERGISS die Küstenzaubererabenteuer!
3. Wenn Du Kaufabenteuer verwenden willst, dann schau Dir die Paizosachen an. Die Adventurepaths kann ich nur wärmstens empfehlen! Sie lassen sich relativ einfach auf 4e konvertieren.
4. Die Skillchallenges sind im DMG sehr bescheiden erklärt worden. Das Kapitel gleicht eher einer Baustelle als einem Regelwerk. Es gibt aber hier eine umfangreiche Liste an Beispielsskillchallenges und auch Ratschläge wie eine Skillchallenge am besten aufgezogen werden kann. Hier habe ich selber auch noch ein Beispiel für eine Skillchallenge gebracht. Vielleicht kannst Du damit auch was anfangen.

[Wormys_Queue]

Ich verstehe auch die Kritik an der starken Orientierung an MMORPGs nicht.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass für viele Rollenspieler es zur Grundlage ihres elitären Selbstbewusstsein gehört, Computerrollenspiele per se dem P&P für unterlegen zu halten. Die einen Rollenspiele ( a la Baldur's Gate) sind ihnen zu linear aufgebaut und lassen ihren Charakteren gefühlt zu wenig Handlungsfreiheit, die anderen (a la Morrowind) sind ihnen wiederum zu frei und lassen den gewünschten roten Handlungsfaden vermissen. Bei MMORPGS kann man natürlich kein Rollenspiel betreiben, weil da so viele Nicht-Rollenspieler rumlaufen und das Spiel quasi erzwingt, dass man einen Charakter erstellt, der in die Welt passt (wenn man von anderen Rollenspielern ernstgenommen werden will).
Nicht so wie im P&P, wo man die bescheuertste Charakteridee umsetzen kann, wenn der SL es zulässt. Und da letzterer inzwischen ja zum reinen Erfüllungsgehilfen degradiert wurde, soll der blos die Klappe halten.

Genau dieselben Leute heulen jetzt wegen den Dragonborn rum. Dabei haben genau die Leutchen mir das eingebrockt -.-

[Thalamus Grondak]

Es gibt kein PC-Rollenspiel, das soviel Handlungsfreiheit (schon gar nicht mehr) bietet, als es ein P&P tut. Bei einem P&P bin ich nicht darauf angewiesen, das die Engine irgendeine Handlung hergibt, ich kann alles machen, was die Mitspieler fähig sind umzusetzen.

[Boba Fett]

Ich schliesse den Thread erstmal, da er in der Redaktion wegen der unflätigen Beiträge von Klingenbrecher gemeldet wurde.
Der Thread bleibt geschlossen, bis sich die zuständigen Moderatoren sich des Falls angenommen haben und dann weiter entscheiden.

[Visionär]

Allgemeine Info: Klingenbrecher ist wegen persönlicher Beleidigungen verwarnt. Auch den Rest möchte ich auffordern beim Thema zu bleiben bzw. dafür danken beim Thema geblieben zu sein. Es kann erstmal weiterdiskutiert werden, der Thread wird allerdings etwas intensiver beobachtet. Bleibt bitte sachlich.

[Falcon]

Bastian

Aber wenn der Magier mit einem Meteorstorm auf einen voll bevölkertem Marktplatz ein paar hundert Menschen  mit einem Schlag "vernichtet" und dann erklärt das alle nur betäubt sind stoße selbst ich an meine Grenzen.

Da hast du was falsch verstanden. D&D4 setzt ein sehr hohes Maß an Gesunden Menschenverstand, leider auch SL-Willkür und Handwedelei vorraus (ich behaupte das nicht, daß lässt sich sinngemäß aus dem DMG herausfiltern). Das ist es auch was D&D4 wesentlich näher an D&D1 herranrückt als 3.5. .Feuer brennt => mit Feuer kann man nur schwer jemanden bewusstlos schlagen => geht vermutlich nicht, auch nicht bei 0HP (mag aber Ausnahmen geben).
Das geht ja sogar so weit daß die Spielregeln für NSCs imPrinzip gar nicht gelten. Wenn man z.b. einen schwerverletzten Bauern findet (weils ins Abenteuer gehört) kann man ihn zum Arzt bringen (wenn man nicht magisch heilen will).
Vom Freeformrollenspiel (es gibt nur wenig Sozialregeln im Vergleich zu anderen RPGs aber immer noch so viele wie noch nie in einem D&D Spiel), daß bei D&D vorrausgetzt wird ganz zu schweigen.
Seltsamerweise hat sich noch nie jemand an 3.5 gestört, daß z.b. einarmigkeit oder einäugigkeit keinen Einfluss auf die Werte hat. Wie löst man das? Ein DSA Spieler wäre hier hoffnungslos verloren. Ein D&D Spieler denkt sich einfach die Auswirkungen aus und benutzt dafür die Grundmechanismen. D&D4 erwartet jetzt sogar NOCH mehr vom SL (z.b. entwaffnen mit dem Basic Attack).

Kann man mit D&D am besten Encounterketten spielen. Ja. Muss man viel selber machen um mit D&D Nicht kampfbezogenes Rollenspiel zu spielen. Ja. War das schon immer so. Ja. Muss das so sein? An der Antwort entscheidet sich ob man D&D Spieler ist oder nicht.

Ich behaupte => D&D4 ist ZU Oldschool für die heutige Generation und nicht das Gegenteil. Die Welt ist nicht mehr reif für D&D4.

Was hier leider völlig an Kritik untergeht, berechtigte Kritik, ist die kaum zu gebrauchende neue Settingwelt von D&D4.
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SW und D&D sind auf jeden Fall ähnlich (und zwar aus Absicht), SW ist nur einfach das bessere D&D, weil es keines seiner Einschränkungen hat.
Wer wissen will warum Savage Worlds ein Rundumrollenspiel für alle Lebenslagen ausser bürokratischen Korinthenkackern ist kann gerne in das SW Board kommen und uns Savages fragen.
Würde ja gerne darauf eingehen aber das ist hier einfach zu OT.

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zu 3.5 (wieder aufs Karussell aufspringt)  :

Nach einigen Monaten 3.5 war ich der gleichen Meinung. D&D 3.5 ist kein Rollenspiel sondern bestensfalls ein Hybrid aus mehreren Genres (Schwerpunkt Brett-Taktik, aber auch Elemente von MMOs und für die Wagemutigen sogar ein Hauch anspruchsloses Rollenspiel). Ich würde sogar soweit gehen und 3.5 als eigenes Crossover-Genre bezeichnen. Nichtsdestrotz ist es als Spiel sehr gut.

[Eisenklopper]

Was hier leider völlig an Kritik untergeht, berechtigte Kritik, ist die kaum zu gebrauchende neue Settingwelt von D&D4.

Die neue Settingwelt ist großartig und mit das Beste an der neuen Edition! Ich verfolge jeden neuen Dragon Artikel mit Spannung, da er einen neuen Baustein der unverbrauchten und spannenden Welt erzählt! Ich habe selten ein Setting gesehen, das mir so viel Spaß gemacht hat, wie das neue D&D4 Setting! Und das Beste: Es fügt nahtlos Ravenloft und Planescape ein!
Die Klassen und Rassen werden zunehmend mit der Welt und ihrer Geschichte verwoben und durch ergänzende Artikel erweitert, ohne den Spieler zu erdrücken.

Ich verstehe wirklich nicht, was an diesem Setting nicht zu gebrauchen sein soll...

[Wormys_Queue]

Es gibt kein PC-Rollenspiel, das soviel Handlungsfreiheit (schon gar nicht mehr) bietet, als es ein P&P tut. Bei einem P&P bin ich nicht darauf angewiesen, das die Engine irgendeine Handlung hergibt, ich kann alles machen, was die Mitspieler fähig sind umzusetzen.

So wollte ich bei meinem Verweis auf Morrowind auch gar nicht verstanden werden, dass PC-Spiele immer auch Grenzen setzen ist klar. Das ist im Pen&Paper aber letztlich ebenfalls so, nur hat dort jede Gruppe die Möglichkeit sich auf die Grenzen zu einigen, innerhalb derer man spielen möchte.

Meine Behauptung ist allerdings, das sehr viele Rollenspieler, die so auf ihrer Freiheit beharren, damit gar nichts so viel anfangen können, wie sie immer tun. Ich erlebs nur sehr selten, dass (D&D-)Spieler die Freiheiten, die sie haben könnten, auch wirklich nutzen. Aber in einem Computerspiel will man natürlich ausgerechnet immer gerade das tun, was das Spiel nicht zulässt. Ich rieche Doppelstandards.

Was hier leider völlig an Kritik untergeht, berechtigte Kritik, ist die kaum zu gebrauchende neue Settingwelt von D&D4.

Ich hab (nicht hier, sondern im Gate) diese Diskussion schon öfter mal führen wollen, und dabei die Erfahrung gemacht, dass sich nur ganz wenige potentielle Mit-Diskutanten finden lassen. Bring das Setting, den Hintergrund, den Fluff ins Spiel und schnellstmöglich wird die Diskussion auf die Regelebene verschoben.

Man könnte fast meinen, die Freunde der 4E haben nur wenig Lust, auf dieser Ebene zu diskutieren, weil die Kritiker dort zu leichtes Spiel haben. Und die Haltung von z.B. der Drudenfusz, der das PoL-Setting gerade deswegen so mag, weil es den ganzen von ihm als solcher empfundenen Ballast abwirft, kann ich zwar respektieren, aber viel zu diskutieren bleibt dann natürlich nicht übrig.

[Falcon]

@Eisenklopper: das wundert mich schon etwas, sofern der Post nicht ironisch war. Ich kenne aber auch nur das FR Grundbuch und keine kostenpflichtigen Artikel. Das Buch ist imho einfach schlecht. Zu wenig Fluff, nix, was ich mir nicht in 5.min aus den Fingern saugen könnte.

[Visionär]

Vielen Dank Bolverk und MArCazm für die Nicht-beherzigung meines wohlgemeinten Ratschlags weiter oben und Bolverk für das Ignorieren meiner Bitte Provokationen in Richtung Klingenbrecher zu unterlassen!

Der Thread ist für 24h geschlossen. All jenen, die Diskussionsbedarf haben: Sorry. =/

EDIT: Doch Einsicht gezeigt. Also: Bahn frei!

[Greifenklaue]

Ich behaupte => D&D4 ist ZU Oldschool für die heutige Generation und nicht das Gegenteil. Die Welt ist nicht mehr reif für D&D4.

Die These find ich gar nicht so schlecht, auf der einen Seite ist DnD 4te sehr oldschool in einigen Konzepten, auf der anderen Seite, sehr abstarkt in anderen Konzepten (teilweise auch beides gleichzeitig). Letzteres schriebst Du ja auch. (Oder?)

Und damit ist ja viel Potential da, es nicht zu mögen. Mit Oldschoolkonzepten kann der eine nix anfangen, andere mögen nicht die oft stark abstrahierte Konzepte (oder genauer: stärker abstrahierende Form als in klassischen Rollenspielen) [Healing Surges z.B. wäre eins]. Ich denke auch daher kommt der Vorwurf des Brettspiels (der wurde ja auch schon ganz anderen stärker abstrahierenden Indy-Spielen gemacht, konkret erinnere ich mich an Western City - welches aber ein tolles Rollenspiel ist).

[Skele-Surtur]

Hängt natürlich alles vom Standpunkt und der rollenspielerischen Sozialisation ab, aber ich denke D&D 4 macht das was es soll. Natürlich ist es sehr Brettspielhaft, aber ob ich mein Rollenspiel, das in meinem Fall ziemlich unabhängig von den Regeln abläuft, mit einem Brettspiel, einem Kartenspiel oder einem Würfelspiel unterschmiere ist ziemlich gleichgültig. Von daher denke ich, dass D&D 4 konzeptionell gelungen ist. Es geht nur vielleicht zu weit in seinen Änderungen, um die "Alten Hasen" alle restlos zu überzeugen... und da es häufig "alte Hasen" sind, die die Neueinsteiger einführen könnte das langfristig zu Engpässen führen was die "4e-Generation" angeht.

[Klingenbrecher]

@ Gen. Kala

Werde mir mal deine Vorschläge genauer ansehen. Danke dafür.
Leider steht mir ja noch eine Runde vor der Brust am kommenden Freitag.
Das schlimme ist einfach das wir über den Feldplan hocken so gut wie gar nicht Rp machen sondern das unser Warlord uns über das Feld jagt. " Bäh"
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So für mich ist hier der Drops gelutscht D4 ist K**** und die damit zufrieden sind sollen es spielen.

Man liest sich

Lg der Klinge
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Vielen Dank Bolverk und MArCazm für die Nicht-beherzigung meines wohlgemeinten Ratschlags weiter oben und Bolverk für das Ignorieren meiner Bitte Provokationen in Richtung Klingenbrecher zu unterlassen!

Vieleicht auch ma Verwarnen.  
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[LöwenHerz]

Stimme ganz und gar nicht zu

nur schnell meine Meinung, das Diskutieren überlasse ich anderen

[Falcon]

ich lese es immer wieder aber ich habe noch kein zufriedenstellendes Argument gehört, daß zeigt, daß 3.5 weniger "brettspielig" ist als D&D4.

Ich glaube ihr seht in 3.5 mehr als es ist/war.
Es ist ein Derivat aus den hier im thread schon genannten Spielgenres, und ergibt nur in den Augen von Leuten die sich länger mit Rollenspieltheorie beschäftigt haben ein Spiel, das das Rollenspiel auf die abstrakte Ebene verschiebt.

[Greifenklaue]

ich lese es immer wieder aber ich habe noch kein zufriedenstellendes Argument gehört, daß zeigt, daß 3.5 weniger "brettspielig" ist als D&D4.

Ich glaube das mehr brettspielige kommt eben nicht durch die Battlemap oder besser hierdrin unterscheiden sich 3,5 und 4.0 kaum (auch wenn meines Erachtens die BM noch wichtiger geworden ist bei 4.0), sondern das es mehr abstraktere, brettspielartige Mechanismen gibt, die das Gefühl befördern.

Healing Surges.
Als Kleriker muss ich jemanden treffen, um die Ar-wills zu nutzen. (Gilt auch für andere)

Das ist teilweise schon abstrakt (quasi brettspielartig).

[Aber deutlich: ich denke, daher kommt es. Nicht dass DnD 4te deswegen ein Brettspiel ist. Aber genau dieses Spielgefühl hatte ich auch und es gefiel mir nicht.]

[LöwenHerz]

Sagen wirs mal so, 3e/3.5e/Pathfinder ist leichter ohne Battlemat zu spielen, als die 4e.
Was nicht bedeutet, dass sich die Systeme nicht auch ähneln.
Was Greifenklaue sagt, stimmt da schon. Ich werde doch mal vorischtig etwas nachlegen, sobald ich wieder Zuhause bin

[Eisenklopper]

@Eisenklopper: das wundert mich schon etwas, sofern der Post nicht ironisch war. Ich kenne aber auch nur das FR Grundbuch und keine kostenpflichtigen Artikel. Das Buch ist imho einfach schlecht. Zu wenig Fluff, nix, was ich mir nicht in 5.min aus den Fingern saugen könnte.

Ironisch habe ich das nicht gemeint, aber mich auf das namenlose "Point of Light" Setting der Core Produkte bezogen, also DAS D&D4 Setting. Zu den FR kann ich nichts sagen. Die Dragon Artikel liefern aber zur Zeit den wesentlichen Fluff zu den Kampagnienwelten (PoL, FR und Eberron), was immer man von dieser Vertriebsart halten mag. 

[Greifenklaue]

Ironisch habe ich das nicht gemeint, aber mich auf das namenlose "Point of Light" Setting der Core Produkte bezogen, also DAS D&D4 Setting. Zu den FR kann ich nichts sagen. Die Dragon Artikel liefern aber zur Zeit den wesentlichen Fluff zu den Kampagnienwelten (PoL, FR und Eberron), was immer man von dieser Vertriebsart halten mag. 

Hat die Originalwelt keinen Namen? "PoL" hat ja quasi schon Goodman besetzt? (Einen PoL-Ansatz find ich übrigens toll!)

[1of3]

Nein.

Aber in Fankreisen heißt sie auch PoLand.

[Settembrini]

Allgemeine Info: Klingenbrecher ist wegen persönlicher Beleidigungen verwarnt. Auch den Rest möchte ich auffordern beim Thema zu bleiben bzw. dafür danken beim Thema geblieben zu sein. Es kann erstmal weiterdiskutiert werden, der Thread wird allerdings etwas intensiver beobachtet. Bleibt bitte sachlich.

Allgemeine Info: Professior Savior macht sich lächerlich, und benimmt sich wie ein Kontrolletti-Hausmeister ohne Schulabschluß!

Savior wird von nun an beobachtet, und im droht internetweite Lächerlichmachung bei fortgeführtem Kontrolletitum.

[Settembrini]

Nein.

Aber in Fankreisen heißt sie auch PoLand.

Chapeau!

[Enpeze]

Wobei wir uns hier auf einem Niveau bewegen, das schon recht gleich ist. D&D4, Savage Worlds, Rolemaster, ... all diese Spiele geben irre viel Unterstützung für Kampf und nur wenig Unterstützung für das drumherum.

Und wenn wir schon Kraut und Rüben durcheinanderschmeissen, vergiß nicht Descent oder Advanced Heroquest in Deiner Liste. Gemäß Deinem Argument unterstützen auch diese Spiele hauptsächlich den Kampf, obwohl man sie auch zum Rollenspiel verwenden kann. Wie 4e haben sie auch schöne Bodenpläne, jede Menge Kampfencounter und tolle Plastikfiguren. Und alle Spieler sitzen am Tisch und brüten wie sie ihre Figuren bewegen, Schätze abkassieren und ihre Skills zwischen den Abenden für den nächsten Kampf optimieren. Rollenspiel pur.

Dass D&D4 so angegangen wird liegt, so vermute ich, eher daran, dass man versucht hat, von Online-Rollenspielen zu lernen.

Und was genau meinst Du könnte ein P&P Rollenspiel von einem MMO lernen? Vielleicht Abo-Gebühren?

Ich verstehe auch die Kritik an der starken Orientierung an MMORPGs nicht.

Du gibst also zu daß 4e eine "starke Orientierung an MMORPGs" hat? Das ist ja schon mal ein Fortschritt. Die meisten 4e Fans streiten diese Tatsache ja vehement ab.

[Bastian]

Bastian Da hast du was falsch verstanden. D&D4 setzt ein sehr hohes Maß an Gesunden Menschenverstand, leider auch SL-Willkür und Handwedelei vorraus (ich behaupte das nicht, daß lässt sich sinngemäß aus dem DMG herausfiltern). Das ist es auch was D&D4 wesentlich näher
Würde ja gerne darauf eingehen aber das ist hier einfach zu OT.

Das mag sein, aber GMV ist in LFR zT ausgeschaltet. Momentan spiele ich da mit einigen Leuten die auch nen Oooze bewußtlos haun möchten.
Und sei es halt mit Feuer, Ice oder sonstigen Zaubern.
"Warum ist das so ? Reiner Optimierungsgedanke. Manchmal kriegt man bestimmte Favors bei den Abenteuern nicht wenn man bestimmte NPCs umbringt.
Da sich Betäubung zumindestens regeltechnisch ohne Einschränkungen benutzen lässt wird halt alles betäubt. Reines Sicherheitsdenken 

@Enzepe
Da du nicht mir nicht antwortest fasse ich deine Antwort auf die Frage: Warum ist D&D 4E ein Brettspiel mal zusammen

"Is halt so."