Autor Thema: [Pathfinder] Produktqualität  (Gelesen 13074 mal)

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Kinshasa Beatboy

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[Pathfinder] Produktqualität
« am: 1.02.2009 | 10:59 »
Moin!

Bin nach wie vor sehr beeindruckt von der Zuverlässigkeit, mit der Paizo die ganzen Produkte auf den Markt wirft. Es gibt kaum Verzögerungen, obwohl der Output wahnsinnig hoch ist. Dummerweise geht die Einhaltung des Zeitrahmens in Kombination mit dem Output aber nach meinem Eindruck auf Kosten der Qualität der Nebenlinien. Die APs finde ich noch durchgehend gelungen und habe den Eindruck, dass darauf die besten Schreiberlinge angesetzt werden. Auch managementtechnisch könnte sich beispielsweise Ulisses gerne an Paizo orientieren. Während Ulisses mit der groß angekündigten Drachenkampagne ziemlich orientierungslos vor sich herdümpelt und von einer Verzögerung in die andere stolpert, bringt Paizo jeden verdammten Monat einen neuen, hochwertigen Teil des aktuellen Adventure Path raus. Chapeau!

Parallel zu den APs kaufe ich auch die Pathfinder Chronicles und da werde ich ein ums andere Mal enttäuscht. Golarion als Welt finde ich wahnsinnig schablonenhaft, uninspiriert und unkreativ. Man mag nun argumentieren, dass die Käufer von Pathfinder extrem wertkonservativ und festgefahren in ihrer Erwartungshaltung sind und dass deshalb keine oder kaum unkonventionelle Elemente eingebaut werden können. Dennoch: wenn man sich beispielsweise mal die, zudem wahnsinnig unübersichtlichen und beschissen strukturierten Städtebeschreibungen von Korvosa und Absalom anschaut, wird man vor lauter Langeweile nahezu erschlagen. Die originellste Idee der Golarionwelt ist aus meiner Sicht die Apotheose der diversen Menschen. Besonders cool finde ich die Figur und Geschichte des Aroden, seinen Tod und all die Auswirkungen. Aber sonst: absolut tote Hose und lieblos vollgeschmierte Seiten. Wie schade!!!

Und auch wenn Ulisses bei Paizo managementtechnisch noch eine Menge lernen könnte, so finden sich doch in den RSH zu Aventurien, ob man das sehr spezielle Flair nun mag oder nicht, ziemlich unbestreitbar die erheblich besseren Ideen. Das ist einfach sehr liebevoll gemachtes Zeugs und diesen Eindruck habe ich bei Pathfinder Chronicles leider so gar nicht.

Abschließend meine Frage an die erlauchten Diskutanten und besonders an die Koryphäen bestehend aus Wormy, Greifenklaue und co.: Versteht Ihr mein Problem oder ist das aus Eurer Sicht Kappes?

Besten Gruß vom Beatboy
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EDIT: Ich poste das parallel mal im Ulissesforum, denn die übersetzen Pathfinder schließlich. Wenn es dort interessante Antworten geben sollte, werde ich hier verlinken.
« Letzte Änderung: 1.02.2009 | 11:15 von Kinshasa Beatboy »

oliof

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #1 am: 1.02.2009 | 12:30 »
Link doch einfach zum Ulisses-Forum.

oliof

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #2 am: 1.02.2009 | 12:33 »
Außerdem: Ich erwarte, dass die spannenden Teile der Welt in die Adventure Paths reinschreiben, und die Welt ansonsten für eigene Ideen offen bleibt. Sicherlich ist das schablonenhaft, aber sonst verfällt man ja schnell in den Forgotten-Realms- oder Aventurien-Trott, wo alles spannende schon geschrieben ist.

Mit wertkonservativer Grundhaltung hat das wenig zu tun; wenn man zu abgefahrenen Scheiß schreibt, wird man entweder wegen Plagiarismus verklagt oder läßt den kreativen Kunden keinen Raum zum Atmen …


Ansonsten gilt auch hier Sturgeon's Law.
« Letzte Änderung: 1.02.2009 | 13:30 von oliof »

Kinshasa Beatboy

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #3 am: 1.02.2009 | 13:12 »
Link kommt hier wie gewünscht.

Anhand meiner Spoiler-Aufzählung mag ansonsten vielleicht der Eindruck entstehen, dass ich generell "abgefahrene" Ideen zu schätzen wüsste. Das hatte ich aber eigentlich gar nicht so gemeint. Diese Aroden-Geschichte ist ja beispielsweise ziemlich klassisches Fantasyzeugs, aber dennoch liebevoll ausgearbeitet. Und ebendas fehlt mir bei den Pathfinder Chronicles. Es ist ja okay, wenn beispielsweise in Absolom oder Korvosa 50% der Stadt die 08/15-Hafenkneipen, Stadtviertel, Märkte und Paläste aufweist. Aber ab und an eine originelle Idee wär mir ebenfalls sehr willkommen. Was macht die Stadt denn genau aus? Was prägt das Flair? Wie ist das Selbstbild der Bewohner und wie äußert sich das genau? Bei Warhammer und DSA finde ich das im Vergleich erheblich schöner und das hat eigentlich weniger etwas mit dem Detaillierungsgrad zu tun, sondern mit Ideen. Wenn beispielsweise vor den Toren von Perricum "Die Speere des Kor" als kleine Pilgerstätte finden und dies mit einer phantasievollen Geschichte unterlegt wird, die auf den spezisch-aventurischen Hintergrund Bezug nimmt, so ist das aus meiner Sicht ein äußerst liebenswertes Detail. Und genau das fehlt mir bei Golarion. Alles ist so generisch und steril. Ist klarer, was ich meine?

Und viellecht war "wertkonservativ" eine etwas böswillige und eventuell irreführende Formulierung. Lass uns das streichen. Ich meinte damit, dass zwar erstens eine riesige Bandbreite von Gruppen auf Golarion spielen können muss und deshalb natürlich der Kontinent zwangsläufig nicht zu viele "abgefahrene" Elemente beinhalten darf und dass zweitens viele enttäuschte 3.x-Liebhaber zu Paizo abwandern und sehr spezifische Anforderungen/Erwartungshaltungen inklusive einer hohen FR-Kompatibilität an Golarion stellen (die wollen halt zumeist 3.x so weiterspielen wie bisher und haben keinen Bock auf 4E mit Dragonborn, Balancing und den ganzen Späßen; deshalb muss die neue Welt maximal kompatibel sein mit 3.x). Aber diese beiden Punkte bedeuten doch nicht, dass man eine farblose Welt erschaffen muss. Schau Dir mal Osirion an. Ägypten in Fantasy. Ohne eine einzige Abweichung. Gähn. Oder die Götternamen. Oder alles andere. Da ist doch wirklich NIX an Originalität zu finden. Und das ist schade, weil aus meiner Sicht die Adventure Paths sehr gelungen sind (und wie von Dir angedeutet auch viele der Schwächen der Chronicles locker ausgleichen). Dann soll Paizo aber einfach drauf verzichten, die Chronicles parallel zu produzieren. Oder nicht?

Noch eine kurze persönliche Bitte, werter Oliof: So sehr ich Deine Beiträge inhaltlich schätze, habe ich bisweilen einfach Verständnisprobleme. es wäre klasse, wenn Du etwaige Bonmots, welche nicht notwendigerweise Teil des Allgemeinwissens sind, kurz erläutern könntest. Musste vor ein paar Tagen erst mühsam im Zuge Deines Posts hier nach "Remote Strangulation Protocol"suchen und weder Wikipedia noch deutsche oder englische Wörterbücher konnten mir eine genaue Erklärung liefern. Bin für sowas eigentlich immer gern zu haben und halte mich für lernfähig, freue mich aber noch mehr über begleitende Erklärungen bzw. Links  ;)

« Letzte Änderung: 1.02.2009 | 13:19 von Kinshasa Beatboy »

Offline Settembrini

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #4 am: 1.02.2009 | 13:22 »
OMFG, KB findet Greyhawk einfallslos...man fragt sich was er davon JEMALS in der Hand hatt...genau: gar nichts.
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Kinshasa Beatboy

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #5 am: 1.02.2009 | 13:24 »
OMFG, KB findet Greyhawk einfallslos...man fragt sich was er davon JEMALS in der Hand hatt...genau: gar nichts.
Geh woanders trollen, wenn Du inhaltlich nichts beizutragen hast.

Offline Falcon

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #6 am: 1.02.2009 | 13:28 »
@Remote Strangulation Protocol:
hattest du nicht verstanden, daß Oliof damit meinet, daß  man niemanden über den Bildschrim hinweg erwürgen kann, man im Netz also nicht nett sein muss?
suchst bei google, *lol* ich stell's mir gerade vor. "verdammt, was für eine Technik könnte das sein" ;D

ansonsten kann ich dein Topicproblem irgendwie nicht nachvollziehen. Ich wünschte es würde mehr vertrautere (aber vielfältige) Settings geben und nicht immer verstärkter abgefahrenes Zeug auf Speed.

« Letzte Änderung: 1.02.2009 | 13:58 von Falcon »
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oliof

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #7 am: 1.02.2009 | 13:29 »
Ich hab dann mal den Link zum RSP ergänzt, wobei das erste Suchergebnis bei Google die Antwort liefert… was leider mit spezifischen Forenthreads üblicherweise nicht klappt. Sturgeon's Law liefere ich gleich auch nochmal nach.

oliof

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #8 am: 1.02.2009 | 13:31 »
Es gibt eine Idee bei 4e, die einige Leute gaaaanz toll und innovativ finden: Die Raven Queen, eine gute nicht böse Todesgottheit. Meinst Du sowas?

EDIT: Korrektur eingepflegt.
« Letzte Änderung: 1.02.2009 | 14:02 von oliof »

Offline Selganor [n/a]

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #9 am: 1.02.2009 | 13:50 »
Es gibt eine Idee bei 4e, die einige Leute gaaaanz toll und innovativ finden: Die Raven Queen, eine gute Todesgottheit. Meinst Du sowas?
Nicht "Good" sondern "Unaligned"
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Belchion

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #10 am: 1.02.2009 | 14:02 »
Stimmt, Wee Jas und Kelemvor Lyonsbane (beide FR) waren zwar auch schon nicht-böse, aber immer sehr gesetzestreu.

Kinshasa Beatboy

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #11 am: 1.02.2009 | 14:03 »
Es gibt eine Idee bei 4e, die einige Leute gaaaanz toll und innovativ finden: Die Raven Queen, eine gute Todesgottheit. Meinst Du sowas?

Ne, eigentlich nicht. Selbst wenn die Raven Queen eine "gute" Gottheit wäre (was sie meines Wissens nicht ist: Unaligned), würde ich das noch nicht für innovativ halten. Innovativ fänd ich, wenn die Raven Queen eben nicht der 756. Aufguss eines komplett austauschbaren Totengottes und zudem ebenso dummdreist wie schlecht aus der griechischen Mythologie abgekupfert wäre.
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Dennoch: Die Raven Queen wohnt in einem Palast namens Letherna und spinnt den Lebensfaden. Gähn. Wieso fügen die nicht ein Fitzelchen eigenes Material ein? Oder klauen wenigstens die spannenderen Teile der griechischen Mythologie anstatt nur irgendwelche Namen mit Copy/Paste einzufügen? Vielleicht entstammt die Raven Queen einem epischen Konflikt der 3 Moiren und hatte ursprünglich andere/weniger Gebiete als Göttin zu beackern? Vielleicht liegt dieser Konflikt noch nicht sonderlich lange zurück, wodurch sich die Kontrolle der Raven Queen beispielsweise über Träume noch nicht vollständig ausnimmt. Eine der Moiren war vielleicht böse/hinterlistig/gut/intrigant/whatever, wurde im Konflikt nur vertrieben und sinnt auf Rache? Woher stammt die Quelle der Kraft für Kleriker? Was passiert mit den Klerikern der untergegangenen Moiren? Und so weiter. Das ist doch eigentlich nicht weiter schwer und schon hat man allein aufgrund des Settings Dutzende Aufhänger für coole Konflikte in der Kampagnenwelt, die man bei Bedarf aber auch genauso leicht ignorieren kann. Aber nein: die Raven Queen ist eine Feindin von Orcus. Gähn. Nun klarer?

oliof

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #12 am: 1.02.2009 | 14:22 »
Ja.


Provokante These: Wer so gut ist, verdient aber mit anderen Produktarten (Stichwort: Romane) viel besser.

Kinshasa Beatboy

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #13 am: 1.02.2009 | 14:35 »
Ja.


Provokante These: Wer so gut ist, verdient aber mit anderen Produktarten (Stichwort: Romane) viel besser.

So provokant finde ich das gar nicht. Das ist aus meiner Sicht vollkommen offenkundig. Allerdings sind die Branchenbesten weniger bei Romanen als vielmehr bei MMORPG zu finden. Schau Dir mal an, welche Storylines World of Warcraft den Leuten um die Ohren pfeffert. Das ist dem Paizozeugs selbstverständlich um Lichtjahre überlegen, weil die einfach die besseren (und viel, viel, viel mehr) Autoren haben. Im Rollenspielbereich tummeln sich von den wirklich guten Leuten halt nur noch die echten Liebhaber oder Verrückte. Genau deshalb hatte ich ja aber die Frage gestellt: Paizo schafft es in den APs, eine bemerkenswert hohe Qualität zu liefern. Dagegen fallen die Chronicles wahnsinnig ab. Merken die das selbst nicht? Oder sehen die das anders?

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Offline Falcon

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #14 am: 1.02.2009 | 14:39 »
gut, jetzt weiss ich was gemeint ist :)
aber liegt bei deinem Beispiel nicht auch die Gefahr, daß jemand (du?) sagt, das stammt ja nur aus der griech. Mythologie und ist nur verändert/weitergesponnen?

und bei DSA ist doch ALLES geklaut und du sagst es wäre hohes Niveau.
« Letzte Änderung: 1.02.2009 | 14:41 von Falcon »
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Kinshasa Beatboy

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #15 am: 1.02.2009 | 14:45 »
gut, jetzt weiss ich was gemeint ist :)
aber liegt bei deinem Beispiel nicht auch die Gefahr, daß jemand (du?) sagt, das stammt ja nur aus der griech. Mythologie und ist nur verändert/weitergesponnen?

Klar. Aber im Sinne der Lebendigkeit und Spielbarkeit des Settings ergeben sich gigantische Unterschiede. Natürlich ist es wahnsinnig schwer, einerseits eine Spielwelt aus dem Nichts zu erschaffen, die zu 100% mit 3.x kompatibel und andererseits mit originellen Ideen aufwartet.

Aber nehmen wir doch mal Oliofs Beispiel der Raven Queen: Wenn man die Raven Queen wie das Abziehbild darstellt, als das sie momentan wirkt, liefert man den Spielern viel zu wenig Hirnfutter für eigene Ideen. Wieviel besser wäre es, die Phantasie der Spieler zu befeuern, damit diese aus der Welt etwas Eigenes, Lebendiges machen?
« Letzte Änderung: 1.02.2009 | 15:23 von Kinshasa Beatboy »

Kinshasa Beatboy

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #16 am: 1.02.2009 | 15:24 »
Hab meinen Edit etwas ergänzt. Deshalb der Doppelpost. Verzeihung.

Bei DSA stimme ich Dir nicht zu, Falcon. Klar sind die Götter ebenfalls ein platter Aufguss der römischen und griechischen Mythologie. Geschenkt. Aber schau Dir beispielsweise mal die Regionalspielhilfen an. In jeder RSH findest Du Dutzende, wenn nicht gar Hunderte von Ideen, die sich direkt in eine Kampagne integrieren lassen. Natürlich passt das Ausmaß der Detailfülle nicht jedem und es bleibt selbstverständlich entsprechend weniger Platz, sich mit seiner Spielgruppe eigene Nischen zu suchen. Aber darum gehts hier im Thread nicht. Vielmehr findet man bei DSA schöne Ideen halt im Überfluss! Wenn Paizo sich in seinen Chronicles nur ein Scheibchen davon vielleicht im Tausch gegen den Projektmanager der APs von Paizo abschneiden könnte, wäre das eine wahnsinnige Verbesserung.

Ich hatte beispielsweise oben mal Korvosa und Absalom erwähnt: schau Dir dazu mal meinetwegen die Stadtbeschreibung von Perricum an. Dort findet sich jeweils ein kurzer Eintrag zur Wagenspur Rondras und zu den Säulen Kors. Was für coole Geschichtchen! Danke! Sowas bringt eine Spielwelt zum Leben, weil es sich dabei einfach um schöne Ideen handelt, die einer Gegend oder Region etwas Besonderes verleihen. Und alleine in Perricum findest Du mindestens 143 solcher Details. In Absolom und Korvosa zusammen aber leider nur 7.

Wie gesagt: gegen cleveres Klauen habe ich nix. Die Idee der Apotheose hat Paizo für Golarion schließlich auch aus der griechischen Mythologie übernommen und das hatte ich im Eingangspost ja explizit gelobt. Damit kann ich als Spieler was anfangen, mir dazu selbst ein paar Gedanken machen und dann die Spielwelt im Sinne unserer Gruppe ein wenig gestalten.
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Mit der äußerst platten Raven Queen, ob aus der griechischen Mythologie geklaut oder nicht, kann man hingegen ohne enormen kreativen Eigenaufwand nur den 08/15-Abziehbild-Totenpriester machen. Da ist nix spannend dran, weil zu wenig Zeit, Mühe und Liebe investiert wurde (oder die Schreiberlinge zu schlecht waren).

Offline Settembrini

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #17 am: 1.02.2009 | 15:26 »
Nun ist es zweifelsfrei.
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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #18 am: 1.02.2009 | 15:36 »
Zitat
In jeder RSH findest Du Dutzende, wenn nicht gar Hunderte von Ideen, die sich direkt in eine Kampagne integrieren lassen
ahaa, wir kommen der Sache näher. Es geht dir gar nicht um den literarischen Anspruch (die Qualität), sondern um die Verwertbarkeit der Ideen für Abenteuer/Kampagnen.
Und da genügt meistens zum Spielen billig, dreistester, aber inhaltsreicher Ideenraub  (siehe DSA).

Man kann Verwertbarkeit ja durch zugängliche, hervorstehende Konflikte erreichen. Das geht auch mit billigen Spinnengöttingen oder Sonnengöttern. du panscht da zwei Dinge zusammen Imho.

denn wer frische eigenständige Ideen will, spielt eh Earthdawn. ;)
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Kinshasa Beatboy

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #19 am: 1.02.2009 | 15:43 »
ahaa, wir kommen der Sache näher. Es geht dir gar nicht um den literarischen Anspruch (die Qualität), sondern um die Verwertbarkeit der Ideen für Abenteuer/Kampagnen.
Und da genügt meistens zum Spielen billig, dreistester, aber inhaltsreicher Ideenraub  (siehe DSA).

Man kann sowas ja durch zugängliche, hervorstehende Konflikte erreichen. Das geht auch mit billigen Spinnengöttingen oder Sonnengöttern. du panscht da zwei Dinge zusammen Imho.

denn wer frische eigenständige Ideen will, spielt eh Earthdawn. ;)

Stimmt, ich pansche das zusammen, denn mir geht es in diesem Fall alleinig um die Verwertbarkeit im Spiel. Und noch einmal ja: Earthdawn macht das auch super, keine Frage.

Ansonsten kenne ich ja Deine abgrundtiefe Abneigung gegen DSA und es macht vermutlich wenig Sinn, an der Stelle weiterzudiskutieren  ;) Vielleicht nur so viel: alles klauen die nach meinem Eindruck nun auch wieder nicht und wenn sie klauen, machen sie es halt oft sehr gut. Die Wagenspuren der Rondra und die Säulen des Kor sind z.B. eventuell geklaut, aber ich wüsste erstens nicht, wo das herkommen sollte, und zweitens werden die Ideen sehr elegant in die Welt integriert :D

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #20 am: 1.02.2009 | 16:27 »
ja aber fehlt dir bei Pathfinder jetzt die literarische Qualität oder die Verwertbarkeit? Leider kenne ich die RavenQueen nicht, weiss also nicht ob es da Abenteuerideen gibt.

ansonsten bevorzuge ich es auch wenn sich Setting Mühe um Atmosphäre machen (und der muss nichtmal verwertbar sein).
« Letzte Änderung: 1.02.2009 | 16:29 von Falcon »
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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #21 am: 1.02.2009 | 16:35 »
@Falcon:
Raven Queen ist eines der Gottheiten aus dem PHB 4e...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #22 am: 1.02.2009 | 16:39 »
ok, wir spielen im PoL Setting nicht, daher guck ich dir die Settinginfos bewusst auch gar nicht an.
in den CoreBooks ist selbstverständlich natürlich nicht genug Detail zum Spielen
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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #23 am: 1.02.2009 | 18:59 »
Hallo,

in den CoreBooks ist selbstverständlich natürlich nicht genug Detail zum Spielen

Komischerweise schaffen das Andere dennoch.

MfG

Stefan
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Re: [Pathfinder] Produktqualität
« Antwort #24 am: 1.02.2009 | 19:12 »
ich vergleiche das jetzt mal mit dem Mongoose Traveller
quasi ein Universalsystem für eine bestimmte Art Sci-Fi. Nur mit minimalen Travellersettinginfos.

und D&D4 ist ein Universalsystem für eine bestimmte Art Fantasy.

wenn man sich die DSA Startboxen kauft (oder die Kampf und Magieboxen gleich dazu, ca.120Euro) hat man immer noch so gut wie nichts über Aventurien. Ich glaube im 4.1 Buch ist das immer noch nicht besser.

deswegen würde ich mal eher sagen: Viele Andere tun das auch nicht ;)

reichen die Pathfinder Kernbücher denn aus um alles nötige zu haben?
« Letzte Änderung: 1.02.2009 | 19:15 von Falcon »
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