Thema: Was ist nicht so toll an D&D4?

[Edwin]

Dann gieb deinem Monster doch einfach noch einen Angriff der mehrere Gegner angreift, niemand hindert dich daran die Dinge zu verändern.

Schon klar, aber hier gehts ja um die Regeln, die so da stehen. Das heißt ja nicht, dass das Problem nicht irgendwie lösbar ist.

Eigentlich nicht, gegen Gegner die nur Range und Area Attacks ausführen stinkt er ab, außerdem macht er seine Aufgabe als Defender (Gegner an sich binden) meist wesentlich schlechter als ein normaler Fighter...

Ich hab dieses Monster schon in Aktion erlebt, das reicht mir. Kein Vergleich zu den drei anderen Alternativen. Natürlich ist er ein klein wenig schlechter gegen Fernkämpfer, aber das wiegt nicht seine extremen Vorteile gegen alle anderen auf.
Mein Vorschlag für einen vernünftigen Battlerager:
Jedes mal, wenn der Battlerager von einer Attacke getroffen wird, verursachen alle seine Angriffe zusätzlichen Schaden in Höhe seines Konstitutions-Modifikators.

Ach ja, was mir noch nicht gefällt:
-der Beastmaster Ranger fällt mit seinen vielen Sonderregelungen irgendwie ziemlich aus dem System.

[6]

@Edwin:
Der Battlerager ist eigentlich recht einfach auszuschalten. Du musst ihn nur auf Reichweite halten. Schau Dir dazu mal z.B. die Fähigkeiten des Goblin Hexers an. Der Goblin Hexer ist wirklich sowas wie die Antithesis des Battleragers (Nichtnahkampfschaden ohne Ende und Angriffsabzüge). Damit bringst Du jeden Battlerager zum Stillstand oder machst aus ihm eine Heilungssenke. Die gesamten Pull und Pusheffekte gehen ihm auch sehr schnell auf den Keks. Ja, ich habe den Battlerager kennengelernt (1x Dwarf, 1x Warforged). Und ja ich habe beide Spieler fluchen gesehen, wenn die Monster sich ein wenig darauf eingestellt haben.

Das mit den Sonderregeln geht mir allerdings auch etwas auf den Sender. Es ist teilweise etwas schwer zu begreifen welche temporären HPs jetzt stacken und welche nicht.

[1of3]

Richtig. Den Battlerager würde ich schon deshalb nicht am Tisch haben wollen, weil der meinem Gehirn weh tut.

Außerdem gibts Barbaren. Wer braucht Baddelreydjer?

[chad vader]

- Abstruse Sichtregeln, die wie beschrieben überhaupt nicht funtionieren können (2 befeindete Unsichtbare/Versteckte dürften sich auf dem Spielfeld nicht sehen, es sei denn, die wandern ins gleiche Feld. Wenn sie sich aber nicht sehen können, wer sagt dann dem anderen, wann sie auf dem gleichen Feld stehen?)

- Skill-Werte steigen mit der Stufe nur numerisch an. Effektiv werden aber auch schwerere DCs angesetzt, um das am besten  1:1 auszugleichen. Warum der Quatsch und nicht gleich konstante Skill-Werte und DCs?

- Teils schwammige Regelformulierung mit zu viel Interpretationsspielraum

- Blöde LoS/LoE und Cover-Regeln, die das eigentlich sehr einfache und bequeme Tabletop durch Linealeinsatz ein wenig kaputt machen

- Power Cards - Warum bekommt der weltgrößte TC-Hersteller es nicht geschissen, für ein so perfekt dafür geschaffenes System eigene Karten auszugeben? Man möge mich korrigieren, wenn ich was übersehen habe.

Man merkt aber schon: Es sind nur Kleinigkeiten, an denen ich rumnörgle. Im großen und ganzen hat D&D4 große Chancen auf den Posten meines allgemeinen Systemfavoriten.

[6]

- Power Cards - Warum bekommt der weltgrößte TC-Hersteller es nicht geschissen, für ein so perfekt dafür geschaffenes System eigene Karten auszugeben? Man möge mich korrigieren, wenn ich was übersehen habe.

Die gibt es. Allerdings musst Du dafür oberhalb der 3. Stufe bezahlen. Im Character Builder werden beim Ausdrucken der Character Sheets die Power Cards mit ausgedruckt. Allerdings sind da noch ein paar Bugs drin. Im Sommer und im Herbst kommen die Power Cards als echte Karten jeweils für eine komplette Klasse raus.

[Tantalos]

- Abstruse Sichtregeln, die wie beschrieben überhaupt nicht funtionieren können (2 befeindete Unsichtbare/Versteckte dürften sich auf dem Spielfeld nicht sehen, es sei denn, die wandern ins gleiche Feld. Wenn sie sich aber nicht sehen können, wer sagt dann dem anderen, wann sie auf dem gleichen Feld stehen?)

Du hast die Regeln nicht verstanden und das Update nicht gelsen.

- Skill-Werte steigen mit der Stufe nur numerisch an. Effektiv werden aber auch schwerere DCs angesetzt, um das am besten  1:1 auszugleichen. Warum der Quatsch und nicht gleich konstante Skill-Werte und DCs?

Wie sollen sie sonst ansteigen? Analytisch? Schwieriger als was? Eine Kritik, die so schwammig formuliert ist, ist lachhaft.

- Blöde LoS/LoE und Cover-Regeln, die das eigentlich sehr einfache und bequeme Tabletop durch Linealeinsatz ein wenig kaputt machen

Siehe Antwort 1.

- Power Cards - Warum bekommt der weltgrößte TC-Hersteller es nicht geschissen, für ein so perfekt dafür geschaffenes System eigene Karten auszugeben? Man möge mich korrigieren, wenn ich was übersehen habe.

Klick doch mal Amazon an. "Nicht geschissen bekommen" ist übrigens auch groß. 

Was soll ich noch mehr an Worten verlieren. Wenn Du fragen zu Regeln hast, warum stellst Du sie nicht einfach?

[chad vader]

Du hast die Regeln nicht verstanden und das Update nicht gelsen.

Ich hab das Update oben sogar indirekt zitiert. Ich beziehn mich auf den letzten Satz zum Stealth-Update. Wenn Stealth-Checks gelingen und Perception schiefgeht, dann DÜRFEN sich die Gegner nicht sehen. Sonst macht der ganze Nachfolgende Schmuh mit dem Raten, wo der Gegner steht, keinen Sinn. DU hast nicht verstanden was da steht, mein Lieber.

Wie sollen sie sonst ansteigen? Analytisch? Schwieriger als was?

Gleich bleibend definierter Schwierigkeitsgrad einer Tätigkeit bekommt mit zunehmender Stufe des Ausführenden eine höhere DC zugewiesen. Es wird ERST der Schwierigkeitsgrad (Leicht-Schwer) unabhängig vom Charakter festgelegt und DANN ein DC angepasst an die Stufe ausgegeben. Brauchst du echt nen Textbeleg dafür?

[Tantalos]

Mein Lieber, ich würde Dich bitten, einen neuen Thread zu amchen mit einer konkreten Situation, die Du als problematisch empfindest.
Am besten mit Map.
Und dann lass ich mich gerne überzeugen, dass ich es nicht verstanden habe. Oder Du musst einsehen, dass Du Blödsinn redest.

Brauchst du echt nen Textbeleg dafür?

Ne, mir würde es reichen, wenn Du Dich gleich verständlich ausdrückst.

[Joe Dizzy]

Gleich bleibend definierter Schwierigkeitsgrad einer Tätigkeit bekommt mit zunehmender Stufe des Ausführenden eine höhere DC zugewiesen. Es wird ERST der Schwierigkeitsgrad (Leicht-Schwer) unabhängig vom Charakter festgelegt und DANN ein DC angepasst an die Stufe ausgegeben. Brauchst du echt nen Textbeleg dafür?

Mal davon abgesehen, dass diese fett erhobene Stelle schlicht und einfach gelogen ist... sehe ich nicht was daran schlecht sein soll.

Der SL wählt den DC je nachdem ob er die Aufgabe die die Charaktere angehen für Leicht, Mittel oder Schwer hält. Feststehende DCs unabhängig von Schwierigkeitsgrad oder Charakterlevel ist doch was für Auswendiglerner. Das kann und will ich mir nicht in meiner Freizeit antun.

[Falcon]

@chad Vader: Die Kritik gegen die DCs ist vollkommen unberechtigt.
Ersteinmal gilt der ansteigende DC für ansteigend schwierigere Aufgaben, die der Mächtigkeit des SCs entsprechen (lvl.1 Char DC5, kleine Klippe. lvl.12Char, DC25, große Klippe) und zweitens ist das in JEDEM RPG so. Natürlich werden die Aufgaben schwerer und die leichten Aufgaben bleiben natürlich leicht. Was denn sonst? In D&D4 würfelt man nur in 90% der Fälle nicht auf die leichten DCs weil die Helden die Aufgaben sowieso schaffen. In D&D hat man einen einfach abzuschätzenden Vergleich von Mod und Skills.
Das ist der Vorteil von D&D4 gegenüber Systemen die Sagen: "1 ist leicht, 10 ist schwer, mach was draus". Und der zweite Vorteil ist, ich kann immer sagen -2 ist immer eine gleich große Erschwernis, egal auf welchem Level.

[chad vader]

Mein Lieber, ich würde Dich bitten, einen neuen Thread zu amchen mit einer konkreten Situation, die Du als problematisch empfindest.

Hab ich doch schon. Dein Gegenargument gegen die von mir SEHR ausführlich geschilderte Problematik im Unsichtbarkeits-Faden war ja, dass es ein Update gibt und das Problem möglicherweise nicht auftritt, da Stealth-Proben schief gehen könnten.
Das ist lächerlich. Dadurch wird es höchstens seltener, aber alles andere als unmöglich. Im Gegenteil wird es dadurch noch umständlicher, da man zwischen verdeckter und offener Battlemat häufiger hopsen muss. Lies meine Ausführung drüben richtig, denk noch mal drüber nach, warum es ein erstrebenswerter, durch Perception gewonnener Spielerfolg sein sollte, warum ich - nach Update - die Richtung eines Gegners kenne, dessen (versteckte) Figur ja eh auf der Karte zu sehen ist. Noch interessanter: Was genau der spielmechanische Unterschied ist zwischen "Ich weiß ungefähr, wo er steht." und "Ich weiß genau, wo er steht.", wenn beides mal der Pöppel auf dem Feld steht.

Mal davon abgesehen, dass diese fett erhobene Stelle schlicht und einfach gelogen ist... sehe ich nicht was daran schlecht sein soll.

Der SL wählt den DC je nachdem ob er die Aufgabe die die Charaktere angehen für Leicht, Mittel oder Schwer hält.

Jap, aber nirgends steht, dass der DM bereits beim festlegen der Leicht-Moderat-Schwierig-Einteilung berücksichtigen sollte, wie erfahren ein Held ist. Erst NACH dieser Einteilung wird geschaut, was der passende DC ist.

Feststehende DCs unabhängig von Schwierigkeitsgrad oder Charakterlevel ist doch was für Auswendiglerner. Das kann und will ich mir nicht in meiner Freizeit antun.

Deine Meinung. Ich mags lieber etwas plausibler. Das bedeutet, dass eine bereits leichte Aufgabe keine höheren DC erhält, nur weil ich ne höhere Stufe erreiche und damit der Easy-DC nach DMG ansteigt. DC15-Tür bleibt DC15-Tür - Punkt! Aber leider nicht offiziell nach DMG.

[Selganor [n/a]]

DC15-Tür bleibt DC15-Tür - Punkt! Aber leider nicht offiziell nach DMG.

Dann muss dein DMG eine andere Seite 64 haben als meins.

[Tantalos]

Lies meine Ausführung drüben richtig,

Egal ob "drüben" oder hier: mein Gefühl bleibt, dass Du bisher noch keine Konkreten Situation durchdacht hast und von Fallanwendung zu Fallanwendung hüpfst, weswegen die Regeln in deinem Hirn keinen Sinn machen.

Wie gesagt, bei einer konkreten Situation spreche ich gerne weiter mit Dir, aber deine Harakiri-Argumentatuon versteh ich nicht und halte sie weiterhin im konkreten Spiel nicht für haltbar. Und wenn Du das für lächerlich hälst, dann ist das halt so.

[Falcon]

chad vader schrieb:

warum es ein erstrebenswerter, durch Perception gewonnener Spielerfolg sein sollte, warum ich - nach Update - die Richtung eines Gegners kenne, dessen (versteckte) Figur ja eh auf der Karte zu sehen ist. Noch interessanter: Was genau der spielmechanische Unterschied ist zwischen "Ich weiß ungefähr, wo er steht." und "Ich weiß genau, wo er steht.", wenn beides mal der Pöppel auf dem Feld steht.

Das macht eben den Unterschied aus zwischen Brettspieler und Rollenspieler. Letztere können das beim Battlemapspiel (nicht zu verwechseln mit Brettspiel) unterscheiden.
Überhaupt den Unterschied zwischen Spielen mit Battlemap und Brettspiel spielen zu kennen ist entscheidend um D&D (im Allgemeinen) spielen zu können.

[Joe Dizzy]

Jap, aber nirgends steht, dass der DM bereits beim festlegen der Leicht-Moderat-Schwierig-Einteilung berücksichtigen sollte, wie erfahren ein Held ist. Erst NACH dieser Einteilung wird geschaut, was der passende DC ist.

Es steht auch nirgendwo, dass der Spielleiter sich an Plausibilität halten muss, wenn er die Folgen irgendwelcher Charakteraktionen beschreibt. Heißt das, dass SLs automatisch sinnfreien Murks frei nach Schnauze erzählen, wenn irgendwer etwas tut?

Dein Argument ist hohl und völlig gehaltfrei.

Wie schwer eine Aktion ist, hängt immer davon ab, wie kompetent der Charakter ist. Fest stehende DCs mit steigenden Fähigkeitswerten ist nur eine Möglichkeit diesen Umstand auszudrücken. Man kann sich aber auch die Auswendiglernerei sparen und einfach dem SL die Aufgabe übertragen diese Dinge einzuschätzen. So wie das bei den meisten Rollenspielen eigentlich auch gehandhabt wird.

Wie kommst du auf die lächerliche Idee, dass der DC steigt nur weil dein Charakter morgens noch Level 3 und abends Level 4 ist? Das macht doch keinen Sinn. Es steht auch nirgendwo so im Text. Das ist so ein kindisches gegen-den-Text lesen mit dem man so ziemlich jedes Regelwerk als völlig Banane abwatschen kann. Wenn du so an die Sache rangehst, dann macht es echt keinen Sinn mit dir über das Thema zu reden.

[Falcon]

es stimmt aber schon, daß das D&D4 Regelwerk dazu verleitet erst den DC festzulegen und ihn dann mit Inhalt zu füllen. Aber natürlich ist das keine Freikarte z.b. dieselbe Kletterpartie immer wieder zu benutzen sondern man beschreibt sie jedesmal ein bisschen größer
So geht man ja auch teilweise bei den Encountern vor "und am Ende kommt ein SC+4level Encounter, mal gucken welche Monster da rein passen".

[Tantalos]

es stimmt aber schon, daß das D&D4 Regelwerk dazu verleitet erst den DC festzulegen

Das ist aber Prinzip. Es gibt auch Aktionen (->Powers) die dann mit Inhalt (->Beschreibung) gefüllt werden.

[Joe Dizzy]

es stimmt aber schon, daß das D&D4 Regelwerk dazu verleitet erst den DC festzulegen und ihn dann mit Inhalt zu füllen.

Wie klappt denn sowas?

Oder wird hier wieder kritisiert, dass wenn man D&D4 wie ein Brettspiel spielt (erst die Regeln, dann den Fluff raufpacken), dass es sich dann wie ein Brettspiel spielt?

Denn das ist ein derart wasserdichtes Argument, dass ich da nur den Hut ziehen kann.

[Falcon]

äh nein. z.b. plane ich die Abenteuer in D&D4 teilweise so:
- es soll eine belagerte Stadt vorkommen
- und der unbewachte Weg rein führt über die Klippe auf der Rückseite.
- so, die Helden sind level 8, das wäre dann... DC19
- dann wird die Klippe wohl so etwas um die 100m hoch sein und einige rutschige Stellen haben
- Szene fertig.

in anderen Rollenspielen mache ich das prinzipiell genauso aber nur in D&D4 suche ich mir den DC vorher heraus und beschreibe ihn anhand der DC Höhe. Bei anderen Systemen erspiele ich mir erst das Fingerspitzengefühl um zu wissen wieviel ich den Heldenfertigkeiten zutrauen kann.
Bei D&D4 bekomme ich ja schon vorher gesagt. "Diese hier wäre passend mit DC19 auf einer Skala von DC1 bis ca. DC40". In vielen anderen Rollenspielen sagt einem niemand wie hoch man die Schwierigkeit ansetzen soll, daß muss man selber herausfinden. Der Unterschied ist minimalst aber es reicht offenbar, daß viele Möchtegern-Altmeister damit nicht mehr klar kommen.

natürlich gibts auch noch die harten Fakten in unserer Spielwelt, wenn die Klippe 4km hoch ist und DC35 hat im Setting, dann ist das halt so, auch wenn die Helden lvl1 sind. 

ich bin zwar der Meinung, daß man in D&D4 oft die Regeln mit Fluff füllt statt anders herum (sieht man am ganzen Mechanismus der Powers - Passing Attack geht nur einmal im Kampf? Der Held heitl seine 50HP schaden in 5min? Wieso das alles? ok, denken wir uns was aus), aber ich bin ja auch nicht der Meinung, daß man dadurch am Rollenspiel gehindert wird. Es ist nur anspruchsvoller (bzw. ungewohnt)

[Tantalos]

Warum machste die Klippenerklimmkung nicht als Skillchallenge und passt dann den DC entsprechend der Ideen an?

[Falcon]

ja, ist doch dasselbe Die Skillchallenge haben ja auch einen vorgegebenen DC pro SC Level.
tatsächlich HATTE ich die Besteigung sogar als Challenge gemacht.Um die Ausführung geht es doch überhaupt nicht.

wenn die Klippenbesteigung überfordert:
Dann sagen wir eben: der SC soll einen Ball fangen. DC 19, mmh, dann wird er wohl so aus 50m entfernung geworfen (ich lege die 50m nicht vorher fest, weil es passend schwierig sein soll => deswegen erst DC)

[Selganor [n/a]]

Oder noch besser... nicht Klippenerklimmung sondern "Eindringen in die Stadt ohne allzuviel Aufsehen zu erregen" als Skill Challenge.

[Eulenspiegel]

ich bin zwar der Meinung, daß man in D&D4 oft die Regeln mit Fluff füllt statt anders herum (sieht man am ganzen Mechanismus der Powers - Passing Attack geht nur einmal im Kampf? Der Held heitl seine 50HP schaden in 5min? Wieso das alles? ok, denken wir uns was aus), aber ich bin ja auch nicht der Meinung, daß man dadurch am Rollenspiel gehindert wird. Es ist nur anspruchsvoller (bzw. ungewohnt)

Es gibt halt prinzipiell zwei Wege:
1) Wir wenden Regeln an. --> Wir überlegen uns, wie man diese Regelanwendung ingame interpretieren kann.

2) Wir machen ingame eine Aktion --> Wir überlegen uns, welche Regel man für diese Aktion anwenden kann.

Das erste ist das, was D&D 4 macht. (Und was man auch bei tausende von Brettspielen finden kann: Sei es die Siedler von Catan, Monopoly oder Go: Immer findet eine Regel statt und man kann sich anschließend überlegen, wie man sie ingame interpretiert.)

Die Rollenspielsachen, die ich bevorzuge, gehen aber genau andersrum: Ich überlege mir, was ich in dieser Situation tun würde und spreche das aus. - Anschließend erst schaue ich nach, wie diese Aktion outtime geregelt wird.

[Selganor [n/a]]

Schonmal im 4e DMG auf die Seite 42 geschaut?

[Falcon]

eben, D&D4 kennt ja beides

aber daran würde ich nicht ein Rollenspiel festmachen.