Thema: Was ist nicht so toll an D&D4?

[Thalamus Grondak]

3.5 als Konsistenz- und Plausibelmonstrum darzustellen ist schon etwas gewagt.

Das ist war, aber das tue ich auch nicht. Ich sage, das D&D bisher immer eine Gesunde Mischung war.
D&D4 hat diese Mischung zu gunsten von Balancing fallen gelassen.
Dadurch ändert sich das Spielgefühl massiv, auch wenn D&D schon immer Abstrakte Elemente in seinen Regeln hatte, war es doch bisher so, das die Aktions-Regeln versuchen Handlungen der SC abzubilden.
Jetzt ist es eher so, das man aufgrund der Regeln die Handlung anpassen muss.
Wenn ich eine bestimmte Power anwende hat diese meistens irgendwelche Nebenwirkungen die ich in die Handlung einbauen "muss". Ich kann es natürlich sein lassen, aber da sind wir dann eben wieder beim Brettspiel.
Der Große unterschied zwischen Rollenspielen und Brettspielen ist doch wohl, das beim Brettspiel die Story dem Metagame untergeordnet ist, und beim Rollenspiel ist es genau umgekehrt.

Balancing an sich ist ja nichts schlechtes, aber Rollenspiele sind nunmal nicht so Schwarz/Weiß wie Schach, und für jedes Balancemittel muss man Freiheit mit Freiheit bezahlen. Die Spieledesignziele, die für Brettspiele gut und richtig sind, sind für ein Rollenspiel nicht das Mittel der Wahl.

[1of3]

Der Unterschied zwischen Rollenspiel und Brettspiel ist, dass im Nachhinein eine fiktive Handlung vorliegt. Metagaming wird beim Rollenspiel ggf. benutzt, damit fiktive Handlung dabei abfällt. Das sog. Metagaming der fiktiven Handlung unterzuordnen, wäre gänzlich merkwürdig, denn, da die entsprechende Handlung ja das gewünschte Endergebnis ist, muss sie dem sog. Metagaming folglich nachgeordnet sein, sofern man überhaupt welches anwendet.

[Falcon]

@Thalamus: Ich bin mir der Reihenfolge Handlung/Regeln schon sehr bewusst, musste das in den D&D Threads ja auch schon ein paar Mal erklären. Ich würde auch zustimmen, daß die Tendenz die Regeln nach vorne zu rücken bei D&D4 leicht erhöht ist. 
Aber ich denke man darf einfach nicht zu empfindlich mit seinen Ansprüchen sein. Da ein RPG doch sowieso nicht 100% den Geschmack trifft und man sich einrichten muss, kann man das auch bei D&D4 (Für mich zählt jedenfalls nur: Wieviel Abenteuer schaffe ich in X Zeit).
Und da die Systeme irgendwo alle Mist sind gibts doch eigentlich keinen Grund zum Jammern. Ich kann jedenfalls niemanden ernst nehmen, der in seiner solchen Diskussion behaupten würde bei 3.5 stimme ja alles so optimal ineinander, daß das Gleichgewicht zwischen den Kompromissen Regeln/Spielwelt nur in 3.5 optimal erreicht ist und überhaupt trifft es den persönlichen Geschmack zu 99,9%. Das ist mir entschieden zu blauäugig und verklärt.

[Eulenspiegel]

Der Unterschied zwischen Rollenspiel und Brettspiel ist, dass im Nachhinein eine fiktive Handlung vorliegt.

Du hast noch nie Diplomacy oder Empire in Arms gespielt, oder?
Du hast noch nie HeroQuest gespielt, oder? (Ich meine hierbei nicht HeroQuest, das RPG, sondern wirklich HeroQuest, das Brettspiel.)

Und auch bei Siedler von Catan und einigen anderen German-style Board Games ist es möglich, dass sich durch das Spiel eine Story ergibt. (Ich erinnere mich da gerade an ein Spiel, wo man eine Raumschiffexpedition spielt, habe aber gerade den Namen vergessen.)

Das sog. Metagaming der fiktiven Handlung unterzuordnen, wäre gänzlich merkwürdig, denn, da die entsprechende Handlung ja das gewünschte Endergebnis ist, muss sie dem sog. Metagaming folglich nachgeordnet sein, sofern man überhaupt welches anwendet.

Diesen Satz verstehe ich nicht.
Normalerweise ist beim RPG die fiktive Handlung im Mittelpunkt. Alles andere wird diesem untergeordnet.

[Skele-Surtur]

Leute, das hier ist nicht die Theorie-Ecke. Hier wollen auch Leute mitreden, die das als Hobby machen und nicht als Wissenschaft. Also wenn jemand mit verbalen Cerebralhackstückelungen wie "Metagaming muss Gumpf nachgeordnet sein" um sich wirft, dann sollte er auch erklären, was Metagaming ist und was mit nach- und vorgeordnet gemeint ist. Ich habe nämlich keinen Bock mir nochmal den ganzen Theoriechannel reinzuziehen nur um zu verstehen was hier eigentlich teilweise für ein bedeutungsloser Müll im aufgegelten Verbalkorsett rausgehauen wird. Nichts für ungut, richten sich auch gegen niemanden im speziellen, hier läuft nur gerade ein Fass über, in welches es schon seit geraumer Zeit hineintropft.

Fakt ist: angewendete Powers haben einen Effekt, genau wie früher Attacken auch. Diesen Effekt sollte der Spieler irgendwie im Spiel erklären. Warum ist der Gegner nach meinem Angriff verlangsamt, warum nimmt er über längere Zeit Schaden etc.
Da kann sich jeder was ausdenken. Das hat mit Meta-, Gamma- oder Nanno-Gaming garnichts zu tun, das ist einfach nur beschreibendes Erzählen im Rollenspiel und das kann jeder sprachlich einigermaßen begabte Rollenspieler.
Und ja, ich könnte, wenn ich das wollte (ich will nicht, aber ich könnte) und auch willige Spieler hätte, sogar mit Descent-Regeln richtiges Rollenspiel machen, inklusive tiefgreifender moralischer Entscheidungen und mit den Regeln nicht abgedeckten Aktionen. Also so viel zum Thema Brettspielvergleich.

[Eulenspiegel]

OK, ich versuche es mal etwas pragmatischer und ohne Theorie-Gelaber zu erklären:
1) Man kann mit jedem Rollenspiel oder Brettspiel alles spielen:
Ich kann PTA super herausforderungsorientiert und Hack'n'Slay mäßig spielen. Ich kann PTA auch sehr brettspielig spielen.
Aber es wird vom System her nicht unterstützt.

Andererseits kann ich D&D 4 auch sehr immersiv spielen. Oder ich kann sehr viele moralische Konflikte einbauen. Natürlich ist es möglich, aber es wird vom System her nicht unterstützt.

Ich kann sogar Descent sehr immersiv spielen und mit moralischen Konflikten. Aber imho wird es nicht von den Regeln unterstützt.

Die Frage ist also nicht, ob es mit einem Rollenspiel möglich ist, einen bestimmten Spielstil zu spielen. Die Frage ist, ob das RPG dies unterstützt.

2) Wenn ich sage, ein Spiel ist brettspielig, dann ist das keine Beleidigung, sondern nur eine bestimmte Art, ein Spiel zu spielen.
Ich spiele zum Beispiel HeroQuest oder StarQuest oder Empire in Arms extrem brettspielig. Aber dennoch machen mir diese Spiele Spaß. (Doom kenne ich nicht, werde ich mir aber demnächst zulegen, da ich bisher nur Gutes darüber gelesen habe.)

Die Frage ist also nicht, sind brettspielige Spiele gut oder schlecht? Das kann man nicht beantworten. Sie sind anders.

Die Frage ist eher, was zeichnet ein brettspieliges Spiel aus?
Jeder, der schonmal HeroQuest, das Brettspiel, und HeroQuest, das RPG gespielt hat, kann bestätigen, dass sich diese beiden Spiele vom Spielgefühl her extrem unterscheiden, obwohl sie vom Setting her relativ ähnlich sind.

Wodrin liegt also der Unterschied, den schonmal jeder gespürt hat, der die beiden Spiele RAW gespielt hat?
Imho liegt der Unterschied in den Prioritäten:

Beim Brettspiel gilt:
Das Spiel ist herausforderungsorientiert. Man muss versuchen zu gewinnen. (Ob kooperativ (PvE) oder alle Spieler gegen einen SL (PvSL oder jeder gegen jeden (PvP) ist egal. Wichtig ist: Man versucht zu gewinnen und wenn man sich doof anstellt, kann man verlieren.)
Außerdem ist es extrem wichtig, dass es festgeschriebene Regeln gibt, die man auf alle Fälle einhalten muss. Während des Spiels mal eine Regel zu ändern oder etwas fernab von Regeln zu improvisieren, sollte eigentlich nie vorkommen.

Herausforderungsorientiert und RAW sind also die Top Prioritäten beim Brettspiel.

Bei einem "german-style" Brettspiel ist die Immersion ebenfalls recht wichtig. Und man will eine schöne Geschichte erleben. Diese beiden Sachen haben aber nru niedrigere Priorität. (Immersion ist zwar wichtig, aber weniger wichtig als RAW.)

Beim Rollenspiel gilt:
Man will eine coole Story und man will Immersion. Das sind die beiden Top Prioritäten. (Disclaimer: Und auch, wenn einige Theoretiker sagen, dass Immersion überhaupt nicht wichtig ist und man ja Author-Stance spielen kann: Verglichen mit Brettspielen, ist der Author-Stance von RPGs extrem immersiv.)

Das sind also die Top Prioritäten beim RPG.

Je nach Spielstil, kann Herausforderungsorientiertheit auch sehr wichtig sein. Und das man sich an bestehende Regeln hält und nicht andauernd improvisiert, ist ebenfalls recht wichtig. Aber diese beiden Sachen sind halt KEINE Top Prioritäten. Sie sind eher sekundäre Prioritäten.

3) Was hat das ganze jetzt mit D&D 4 zu tun?
a) Man vergleiche D&D 4 einfach mal mit den beiden HeroQuests? Wo herrscht mehr Ähnlichkeit? Beim Brettspiel HeroQuest oder beim RPG HeroQuest?

b) Man schaue sich einfach mal die top Prioritäten bei D&D 4 an:
Das Spiel ist recht eindeutig herausforderungsorientiert geschrieben.
Außerdem wird recht klar, dass RAW wichtiger als Immersion ist: "Du kannst dir nicht vorstellen, wieso du den "Brute Strike" nur einmal täglich einsetzen kannst? Pech gehabt, RAW ist wichtiger als deine Immersion." (Wenn Immersion wichtiger als RAW wäre, dann könnte derjenige, der brute Strike gelernt hat, diesen so häufig einsetzen, wie er will.)

Das macht D&D 4 jetzt nicht schlecht. D&D 4 ist nach wie vor ein super Spiel. - Aber es macht D&D4 nunmal brettspielig.

[6]

@Eulenspiegel:
Deine Einteilung brettspielig/Rollenspiel ist so wie Du es geschrieben hast fast komplett falsch. Warum erkläre ich Dir weder hier im Thread noch im Channel. Das hat nämlich mit diesem Thema nichts mehr zu tun.
Jetzt zum eigentlichen Thema:

Außerdem wird recht klar, dass RAW wichtiger als Immersion ist: "Du kannst dir nicht vorstellen, wieso du den "Brute Strike" nur einmal täglich einsetzen kannst? Pech gehabt, RAW ist wichtiger als deine Immersion."

Falsch!
"Du willst "Brute Strike" noch mal einsetzen? Was genau willst Du denn erreichen? Klar kannst Du das in abgeschwächter Form machen." DMG S.42

[Falcon]

C.Preuss schrieb:

Falsch!
"Du willst "Brute Strike" noch mal einsetzen? Was genau willst Du denn erreichen? Klar kannst Du das in abgeschwächter Form machen." DMG S.42

Aber es gibt eben selten eine plausible Erklärung warum der Charakter genau diese Handlung (den BruteStrike) nicht nochmal genau so effektiv durchführen kann.
Das lässt sich nur mit Storymechanik erklären (der dramatische Effekt nutzt sich ab wenn man dieselben "coolen Moves" öfters macht), und das ist genau der Punkt an dem die D&D4 Kritiker ansetzen. Sie wollen keine Story basteln sondern ihren Charakter handeln lassen.

[6]

C.Preuss schrieb:Aber es gibt eben selten eine plausible Erklärung warum der Charakter genau diese Handlung (den BruteStrike) nicht nochmal genau so effektiv durchführen kann.

Darum ging es in Eulenspiegels Beispiel nur ganz am Rande. Es ging ihn darum zu zeigen, dass man in D&D 4e nur die Aktionen durchführen könnte, die das Regelwerk per Power den Spielern vorgibt.
Und das ist falsch, wie ich beschrieb.

[Falcon]

ja keine Ahnung, ich habe seinen Post nicht ganz gelesen
Ist natürlich Blödsinn (siehe S.42), ich wollte nur einwerfen, daß dein Hinweis in den Augen eine D&D4 Kritikers nichts wert ist (abgeschwächt ist eben nicht dasselbe wie nochmal machen)

und mir gings darum, daß man mal die 2 Kernpunkte der Kritik herausholt

- Regeln mitunter storyorientiert statt handlungsorientiert
- ausbalanciertes Spiel anstatt unterschiedlich starker Charakterklassen
die Kritikpunkte sind valide, darüber kann man reden, wobei mir beim zweiten Punkt immer noch die Kritik entgeht.

Punkte wie
- Encounterdization
- alles fühlt sich gleich an
- mein Charakter kann nicht mehr entwaffnen
- gleiche Proben werden immer schwerer
- es gibt keine Fluffzauber mehr
- es gibt keine Druiden,Gnome,Barden mehr
- Charaktergestaltung ist weniger frei
und andere unwahre Behauptungen dagegen können wir ignorieren. Die letzten Punkte gehören auch zu der Quengelei die die Diskussionen häufig sprengen. Ist ja nur natürlich bei Rufmord, sowas lässt man sich halt ungerne gefallen

[Eulenspiegel]

Deine Einteilung brettspielig/Rollenspiel ist so wie Du es geschrieben hast fast komplett falsch.

Falsch!
Die Einteilung brettspielig/Rollenspiel, ist so wie 1of3 es geschrieben hat, ist komplett falsch. Warum habe ich bereits erklärt.

Und das hat etwas mit diesem Thread zu tun, da ich es hier darum geht, was man nciht so toll an D&D 4 findet. Und ich finde es nunmal für ein RPG nciht so toll, dass es zu brettspielig ist. (Wenn ich mich zum Brettspielen treffe, dann sieht es wieder anders aus: Dann kann ich neben Doom, Descent und Siedler von Catan auch gegen D&D4 auspacken und eine RUnde D&D4 spielen. - Aber zum RPG sind nunmal alle diese Spiele ungeeignet.)

Jetzt zum eigentlichen Thema:Falsch!"Du willst "Brute Strike" noch mal einsetzen? Was genau willst Du denn erreichen? Klar kannst Du das in abgeschwächter Form machen." DMG S.42

1) "Ich will das gleiche machen und das gleiche erreichen, was ich auch einen Schlag vorher erreicht habe." (Das heißt, ich will besonders viel Schaden machen, ohne dass dadurch meine Trefferwahrscheinlichkeit sinkt.)

Und wieso kann ich es plötzlich nur in abgeschwächter Form erreichen und nicht in der gleichen Form wie vorher?

2) Wie häufig verwendet ihr in euren Kämpfen DMG Seite 42?
Und ich frage jetzt NICHT: "Wie häufig könntet ihr es verwenden?"
Ich frage, wie häufig ihr Seite 42 tatsächlich verwendet habt.

Darum ging es in Eulenspiegels Beispiel nur ganz am Rande. Es ging ihn darum zu zeigen, dass man in D&D 4e nur die Aktionen durchführen könnte, die das Regelwerk per Power den Spielern vorgibt.

Nein, es ging mir darum zu zeigen, dass bei D&D 4 (und anderen Brettspielen) der RAW wichtiger ist als die Immersion.

[6]

Falsch!
Die Einteilung brettspielig/Rollenspiel, ist so wie 1of3 es geschrieben hat, ist komplett falsch. Warum habe ich bereits erklärt.

Wie ich schon schrieb: Nicht hier.

Und das hat etwas mit diesem Thread zu tun, da ich es hier darum geht, was man nciht so toll an D&D 4 findet. Und ich finde es nunmal für ein RPG nciht so toll, dass es zu brettspielig ist. (Wenn ich mich zum Brettspielen treffe, dann sieht es wieder anders aus: Dann kann ich neben Doom, Descent und Siedler von Catan auch gegen D&D4 auspacken und eine RUnde D&D4 spielen. - Aber zum RPG sind nunmal alle diese Spiele ungeeignet.)

Deine Meinung. Ich würde D&D niemals freiwillig zum Brettspielen verwenden. Dazu ist das Regelwerk nicht präzise genug. Es gibt zu viele Handlungsfreiheiten. Es benötigt einen SL um Deine Aktionen einschätzen zu können und entsprechend der fiktiven Umwelt entscheiden zu lassen. Und es gibt keine klaren Endbedingungen mit samt Siegerauswertungen.

1) "Ich will das gleiche machen und das gleiche erreichen, was ich auch einen Schlag vorher erreicht habe." (Das heißt, ich will besonders viel Schaden machen, ohne dass dadurch meine Trefferwahrscheinlichkeit sinkt.)

Stimmt. Das ist eine brettspielige Reaktion. Das hat mit immersion leider nichts mehr zu tun.

Und wieso kann ich es plötzlich nur in abgeschwächter Form erreichen und nicht in der gleichen Form wie vorher?

Im Zweifelsfall funktioniert da immer: Die Gegner haben sich darauf eingestellt.

2) Wie häufig verwendet ihr in euren Kämpfen DMG Seite 42?
Und ich frage jetzt NICHT: "Wie häufig könntet ihr es verwenden?"
Ich frage, wie häufig ihr Seite 42 tatsächlich verwendet habt.

Bei uns laufen etwa die Hälfte aller Würfe über DMG Seite 42.

Nein, es ging mir darum zu zeigen, dass bei D&D 4 (und anderen Brettspielen) der RAW wichtiger ist als die Immersion.

Und das ist meiner Meinung nach falsch. Aber ich glaube Ihr spielt D&D dazu zu sehr wie ein Brettspiel. Zumindest machen Deine Antworten hier auf mich den entsprechenden Eindruck.

[Eulenspiegel]

Und das ist meiner Meinung nach falsch. Aber ich glaube Ihr spielt D&D dazu zu sehr wie ein Brettspiel. Zumindest machen Deine Antworten hier auf mich den entsprechenden Eindruck.

Ja, wir spielen D&D zu brettspielig.

Die Frage ist aber: Wie kommt es dazu? Unsere Gruppe spielt schon seit Jahren RPG. Und wir haben noch nie brettspielig gespielt. Aber kaum spielen wir D&D, spielen wir brettspielig. Warum? (Da unsere Gruppe ansonsten gleichbleibt und sich nur das Regelsystem geändert hat, scheint es doch auch an den Regeln zu liegen.)

[6]

Die Frage ist aber: Wie kommt es dazu? Unsere Gruppe spielt schon seit Jahren RPG. Und wir haben noch nie brettspielig gespielt. Aber kaum spielen wir D&D, spielen wir brettspielig. Warum? (Da unsere Gruppe ansonsten gleichbleibt und sich nur das Regelsystem geändert hat, scheint es doch auch an den Regeln zu liegen.)

Klar liegt es an den Regeln oder besser es liegt daran, wie die Regeln in Form von Abenteuer dargestellt werden. Das ist eines der Probleme, die ich bei 4e (auf die harte Tour) gelernt habe. Wenn man nur das PHB liest und dann das KotS-Abenteuer spielt, dann wird aus 4e schnell ein Heroquest auf Steroids. Gerade das Abenteuer ist [ZENSIERT] und das ist sehr sehr schade.
Genau das ist der Grund, wieso ich mir hier im Forum den Mund fuselig schreibe, dass 4e eben NICHT nur aus den Powers besteht und eigentlich mit Hilfe der Seite 42 aus dem DMG auch der Kampf nicht nur aus Powers besteht.

[Skele-Surtur]

C.Preuss schrieb:Aber es gibt eben selten eine plausible Erklärung warum der Charakter genau diese Handlung (den BruteStrike) nicht nochmal genau so effektiv durchführen kann.
Das lässt sich nur mit Storymechanik erklären (der dramatische Effekt nutzt sich ab wenn man dieselben "coolen Moves" öfters macht), und das ist genau der Punkt an dem die D&D4 Kritiker ansetzen. Sie wollen keine Story basteln sondern ihren Charakter handeln lassen.

Ich werde versuchen hier (ohne den Anspruch zu stellen einen DnD4-Kritiker umstimmen zu können) eine Erklärung abzugeben.
In der Shadowrunrunde, in der ich vor langer, langer Zeit mal gespielt habe, (wir haben die Regeln vielleicht nicht ganz überrissen) hatte mein Ork-Kickboxer die Nahkampfspezialisierung Fußtritt. Was dazu geführt hat, das er seine Gegner immer und ausschließlich getreten hat, mit einigen sehr wenigen Ausnahmen. Das ist gelinde gesagt Unfug. Mit Ausnahme von Konzeptkämpfern aus Actionfilmen nutzen Martial-Artists üblicherweise eine Reihe verschiedener Angriffe - weil sich der Einsatz bestimmter Angriffe, wie etwa Kniestöße, Kopfstöße etc. nur in bestimmten Situationen ergeben. In anderen Situationen können diese Aktionen evtl. nicht sinnvoll angewendet werden. Das nutzen einer Power bei D&D simmuiert eben den Einsatz einer bestimmten Aktion, die sich in dieser Situation besnoders andbietet und die deswegen nicht jeder Zeit beliebig ausgeführt werden kann.
Alternativ könnte ein "Brute Strike", also ein Angriff, welcher einfach nur mehr Schaden anrichtet, schlichtweg ein "angesagter kritischer Treffer" sein. So erklärt verlässt der Spieler in diesem Augenblick die Spielerebene um als übergeordnete Instanz festzulegen, das dieser Schlag potentiell dem Gegner eine besonders schwere Wunde zufügen wird - Schicksal, Glück, Göttliche Intervention.
Die Handlung des Kriegers ist aber die gleiche wie bei einem Standardangriff: Axt heben, zuschlagen.

[killedcat]

Das nutzen einer Power bei D&D simmuiert eben den Einsatz einer bestimmten Aktion, die sich in dieser Situation besnoders andbietet und die deswegen nicht jeder Zeit beliebig ausgeführt werden kann.

Wenn das so sein SOLL, finde ich die Umsetzung die schlechtest mögliche. Tatsächlich kann man Glück haben und in einem Kampf ergibt sich die Situation fünf Mal, in einem anderen Kampf garnicht. Sollte es also um situationsabhängige Powers gehen, so wäre es besser gewesen, die Powers situationsabhängig zu machen (z.B.: diese Power kann nur eingesetzt werden, wenn der Gegner daneben schlägt). Das würde aber die Buchhalterei verschlimmern.

Ich empfinde die Powers mehr als übernatürliche Kräfte, die sich eben verbrauchen. So wie eben in D&D seit der ersten Ausgabe die Zaubersprüche gelöst wurden. Daher habe ich (persönlich) mit dem Einsatz der Powers auch die geringsten Probleme.

[Drudenfusz]

Wenn das so sein SOLL, finde ich die Umsetzung die schlechtest mögliche. Tatsächlich kann man Glück haben und in einem Kampf ergibt sich die Situation fünf Mal, in einem anderen Kampf garnicht. Sollte es also um situationsabhängige Powers gehen, so wäre es besser gewesen, die Powers situationsabhängig zu machen (z.B.: diese Power kann nur eingesetzt werden, wenn der Gegner daneben schlägt). Das würde aber die Buchhalterei verschlimmern.

Wenn man es aus einer erzälerischen Perspektive Betrachtet, entsteht die Gelegenheit in dem Moment in dem Spieler eine Bestimmte Power einsetzen will (wenn er dann nicht trifft, konnte er einfach die Gelegenheit nicht nutzen). Sehe das also auch wie Surtur (bin aber vielleicht auch so sehr einfach Storyteller, der sich um Realismus nicht schert).

Ich empfinde die Powers mehr als übernatürliche Kräfte, die sich eben verbrauchen. So wie eben in D&D seit der ersten Ausgabe die Zaubersprüche gelöst wurden. Daher habe ich (persönlich) mit dem Einsatz der Powers auch die geringsten Probleme.

Die meisten Powers sind ja auch übernatürlich, und wenn man die Martial auch dazuzählen will, dann hält dich wohl keiner auf (kannst ja machen was du willst).

[Eulenspiegel]

Wenn man es aus einer erzählerischen Perspektive Betrachtet, entsteht die Gelegenheit in dem Moment in dem Spieler eine Bestimmte Power einsetzen will (wenn er dann nicht trifft, konnte er einfach die Gelegenheit nicht nutzen). Sehe das also auch wie Surtur (bin aber vielleicht auch so sehr einfach Storyteller, der sich um Realismus nicht schert).

Ob jetzt der Spielleiter sagt "Es ergibt sich keine günstige Gelegenheit." oder ob der Spieler sagt "Es ergibt sich keine günstige Gelegenheit." hat NICHTS mit Realismus zu tun.

Eine Szene wird nicht dadurch realistischer oder unrealistischer, dass der SL anstatt des Spielers bestimmt, ob sich jetzt eine Gelegenheit ergibt oder nicht.

Der Unterschied ergibt sich nur in der Immersion bzw. beim Method Acting:
Wenn der Spielleiter entscheidet, ob sich eine günstige Gelegenheit bietet oder nicht, dann kann der Spieler die ganze Zeit incharacter bleiben. Er muss niemals Meta-Überlegungen anstellen.
Wenn jedoch der Spieler entscheidet, ob sich eine günstige Gelegenheit bietet oder nicht, dann muss er dazu out of character gehen und sich entscheiden. Das führt zu der ersten Immersionserschwernis. Die zweite führt daher, dass man sich beim Einsatz der Powers nicht überlegt, ob das jetzt besonders passend in diesem Umfeld ist, sondern dass man sich überlegt, ob der Powereinsatz jetzt effektiv ist. Und wenn der Powereinsatz effektiv ist, überlegt man sich, warum sich jetzt eine Gelegenheit ergibt, die Power einzusetzen. Und wenn der Powereinsatz nicht effektiv ist, überlegt man sich einen Grund, wieso sich jetzt keine Gelegenheit bietet, die Power einzusetzen. - Aber davor kommt halt die OT Effektivitätsüberlegung. Und das stört halt die Immersion.

Aber die Frage, ob der Spieler oder der Spielleiter oder der Würfel festlegt, ob sich eine günstige Gelegenheit für den Powereinsatz bietet, hat nichts mit Realismus zu tun.

[Meister Analion]

Der Unterschied ergibt sich nur in der Immersion bzw. beim Method Acting:
Wenn der Spielleiter entscheidet, ob sich eine günstige Gelegenheit bietet oder nicht, dann kann der Spieler die ganze Zeit incharacter bleiben. Er muss niemals Meta-Überlegungen anstellen.
Wenn jedoch der Spieler entscheidet, ob sich eine günstige Gelegenheit bietet oder nicht, dann muss er dazu out of character gehen und sich entscheiden. Das führt zu der ersten Immersionserschwernis. Die zweite führt daher, dass man sich beim Einsatz der Powers nicht überlegt, ob das jetzt besonders passend in diesem Umfeld ist, sondern dass man sich überlegt, ob der Powereinsatz jetzt effektiv ist. Und wenn der Powereinsatz effektiv ist, überlegt man sich, warum sich jetzt eine Gelegenheit ergibt, die Power einzusetzen. Und wenn der Powereinsatz nicht effektiv ist, überlegt man sich einen Grund, wieso sich jetzt keine Gelegenheit bietet, die Power einzusetzen. - Aber davor kommt halt die OT Effektivitätsüberlegung. Und das stört halt die Immersion.

Wieso stört das die Immersion? Wird ein echter Kämpfer in einem echten Kampf nicht auch entscheiden welche Moves er macht? Und wird er da nicht auch die Effektiven wählen? Also ich finde die Powers immersiver als "5ft step und full attack"
Und warum muss man sich für jede Aktion einen Grund ausdenken? Das ist nicht Immersion, das ist Hartwurst. Für mich ist Immersion die Gefühle meines Chars zu teilen, z.B wütend auf einen NPC zu sein. Ob ich dann das Schwert von links oben nach rechts unten mit einer Piruette rechts schwinge oder andersrum tangiert mich nur periphär.

Aber bitte, jedem das seine. Wer Handwerk(Töpfern) braucht um sich in seinen Char zu versetzen soll halt bei 3.x bleiben aber keien D&D4 Theads vollheulen 
Und wer nicht genug Fantasie hat sich seine Powers zu erklären ist vielleicht bei einem Fantasie-Spiel komplett falsch 

Gibts hier kein Flammenwerfer-Smilie? 

[Eulenspiegel]

Wieso stört das die Immersion? Wird ein echter Kämpfer in einem echten Kampf nicht auch entscheiden welche Moves er macht?

Ja, der Krieger wird aber niemals rausgehen, und sich dann überlegen "Verändere ich die Realität jetzt so, dass ich die Möglichkeit habe, einen Kopftreffer zu landen, was dann dazu führt, dass ich später keine Gelegenheit mehr dazu habe? Oder sage ich jetzt einfach, dass ich keine Gelegenheit für einen Kopftreffer habe und hebe mir dafür die Option auf, später die Möglichkeit für einen Kopftreffer zu haben?"

In der Realität schaut der Kämpfer, ob er die Gelegenheit hat und wenn er sie hat, dann nutzt er sie.
Bei D&D4 schaut der Spieler, ob es sinnvoll ist, dass der Kämpfer jetzt die Gelegenheit hat oder ob es sinnvoller ist, wenn der Kämpfer die Möglichkeit jetzt nicht hat, sondern erst später.

Das ist ein extrem großer Unterschied in der Denkweise von Krieger und Spieler.

Und wird er da nicht auch die Effektiven wählen? Also ich finde die Powers immersiver als "5ft step und full attack"

Zum tausendsten mal: Nicht die Powers sind nicht-immersiv, die Powerslots sind uneffektiv.

Und warum muss man sich für jede Aktion einen Grund ausdenken? Das ist nicht Immersion, das ist Hartwurst.

Das war eigentlich nur eine kleine Veranschaulichung. Du musst dir natürlich nicht immer einen Grund ausdenken. Der Unterschied ist aber immer noch vorhanden, dass du dir als Spieler überlegst, ob du jetzt die Power einsetzen willst oder sie für später aufbewahren willst, während sich der Krieger überlegt, ob er die Power einsetzen kann.

Wir haben also:
Krieger: "Kann ich jetzt die Power einsetzen oder nicht?"
Spieler: "Ist es sinnvoll, jetzt die Power einzusetzen oder sollte ich das später tun?"

Das ist der Unterschied!
(Selbstverständlich musst du dir den Grund selber nicht exakt ausdenken.)

Und wer nicht genug Fantasie hat sich seine Powers zu erklären ist vielleicht bei einem Fantasie-Spiel komplett falsch 

Darum geht es doch nicht. - Natürlich kann man sich seine Powers erklären. Das bestreitet doch keiner.

[Drudenfusz]

In der Realität schaut der Kämpfer, ob er die Gelegenheit hat und wenn er sie hat, dann nutzt er sie.
Bei D&D4 schaut der Spieler, ob es sinnvoll ist, dass der Kämpfer jetzt die Gelegenheit hat oder ob es sinnvoller ist, wenn der Kämpfer die Möglichkeit jetzt nicht hat, sondern erst später.

Das ist ein extrem großer Unterschied in der Denkweise von Krieger und Spieler.

Man wählst denn Moment wenn man glaubst das es von der Geschichte jetzt am besten paßt, mir gefällt dies, da mich Entscheidungsfreiheit anmacht. Und für mich ist es Immersiv, weil man seinen eigenen Film gestaltet...

[Eulenspiegel]

1) Dann bist du ein Einzelfall: Die meisten setzen die Powers dann ein, wenn sie am effektivsten sind.
2) Das darf dir ja auch gefallen. Mir gefällt es nicht.
3) Das kommt darauf an, was man immersiv erleben möchte: Wenn man in die Spielwelt eintauchen will (sozusagen Spielwelt-Immersion), dann behindert einem die Slot-Regel nicht. Wenn man aber in einen Charakter eintauchen will (sozusagen Charakter-Immersion), dann behindert einem die Slot-Regel.
4) Ja, als Regisseur oder Autor kann man auch eine bestimmte Art von Immersion erreichen. Aber das ist halt die Spielwelt-Immersion.
Und ich sage ja nicht, dass die Spielwelt-Immersion schlecht ist. Ich sage nur, dass mir die Charakter-Immersion besser gefällt.

Und die Slot-Regel ist schlecht, weil sie die Charakter-Immersion behindert, aber die Spielwelt-Immersion dabei nicht fördert.

[Falcon]

Euelnspiegel schrieb:

In der Realität schaut der Kämpfer, ob er die Gelegenheit hat und wenn er sie hat, dann nutzt er sie.
Bei D&D4 schaut der Spieler, ob es sinnvoll ist, dass der Kämpfer jetzt die Gelegenheit hat oder ob es sinnvoller ist, wenn der Kämpfer die Möglichkeit jetzt nicht hat, sondern erst später.

Da du das jetzt geschrieben hast, dürfte dir auch klar sein was Drudenfusz damit meinte als er sagte, er schere sich nicht um den Realismus. Er meinte damit n#mlich wohl die Nachvollziehbarkeit der Charakterhandlungen genau so wie du das beschrieben hast.

Nebenbei stimme ich dir zu. Die Idee dem SL die Power entscheidung in die Hand zu geben finde ich grundsätzlich gar nicht mal schlecht. Das ist auf jeden Fall immersiver als diese Metataktiererei
Der SL sagt "es ergibt sich die Gegelenheit, daß du einen Brute Strike machen kannst"
und der Spieler entscheidet dann ober ihn ausführt.
Das fände ich cool. Aber bei den Massen von Powers wohl kaum vom SL durchführbar.

Diese Spielerstoryentscheidungen "ich führe Regie bei meiner eigenen Geschichte" ist mir jedenfalls auch zu Indie und stört die Immersion als Charakter imho viel stärker als ein klassischer Ansatz, den man sicher auch spielerisch genau so leicht hätte machen können.
Für viele andere D&D Spieler ist das wohl auch zu avantgardistisch (na wenigstens verstehe ich das Powerkonzept).

[Enpeze]

Euelnspiegel schrieb: Da du das jetzt geschrieben hast, dürfte dir auch klar sein was Drudenfusz damit meinte als er sagte, er schere sich nicht um den Realismus. Er meinte damit n#mlich wohl die Nachvollziehbarkeit der Charakterhandlungen genau so wie du das beschrieben hast.

Nebenbei stimme ich dir zu. Die Idee dem SL die Power entscheidung in die Hand zu geben finde ich grundsätzlich gar nicht mal schlecht. Das ist auf jeden Fall immersiver als diese Metataktiererei
Der SL sagt "es ergibt sich die Gegelenheit, daß du einen Brute Strike machen kannst"
und der Spieler entscheidet dann ober ihn ausführt.
Das fände ich cool. Aber bei den Massen von Powers wohl kaum vom SL durchführbar.

Diese Spielerstoryentscheidungen "ich führe Regie bei meiner eigenen Geschichte" ist mir jedenfalls auch zu Indie und stört die Immersion als Charakter imho viel stärker als ein klassischer Ansatz, den man sicher auch spielerisch genau so leicht hätte machen können.
Für viele andere D&D Spieler ist das wohl auch zu avantgardistisch (na wenigstens verstehe ich das Powerkonzept).

Ich denke daß 4e ein Hybridspiel zwischen Brettspiel und Rollenspiel ist. Es hat den Schwerpunkt aber beim Brettspiel. Daß es trotzdem noch ein wenig Rollenspiel ist, zeigt der Umstand daß man noch einen Spielleiter benötigt um es zu spielen. Den braucht man bei Descent nicht. Es gibt allerdings auch Regeln OHNE Spielleiter, (falls der mal keine Zeit hat oder so ) was das Spiel dann endgültig zum Brettspiel macht.

Wegen dieser ominöse p42 im DMG die von einigen hier angesprochen wurde. In 6 Monaten Spiel haben wir sie nur 1x gebraucht und sie danach als unnützes Gimmick empfunden.

-da die TN für die gleichen Stunts mit Stufe des Spielers ansteigt, (wasn das fürn Unsinn?)
-ein offizielles Errata herausgekommen ist, daß die TN generell erniedrigt und dadurch die Tabellenzahlen entwertet wurden und man sie
 -eigentlich GAR NICHT braucht um die offiziellen 4e Module durchzuspielen, dh es gibt keinen nützlichen Anreiz in den Modulen die den Gebrauch von p42 rechtfertigen würde.

In Wahrheit "spießt" sich nämlich diese p42 Freeform Tabelle mit den präzisen analfixierten Brettspielmanövern die das Spiel perment verlangt. Auf der einen Seite geht es darum ob der Fighter genau 1 Square weiter drüben steht um massiv das Geschehen zu beeinflussen. Oder ob der Wizard präzise am Anfang der Phase seinen Giftschaden nimmt und nicht irgendwann während der Phase. Oder ob er präsize am Ende seinen Save schafft und nicht irgendwann während seiner Runde. Daß man das Manöver genau 1x pro Kampf anwenden kann und nicht vielleicht sogar zweimal (Pelor behüte!)

Die legere Freeform p42 Tabelle soll nun das Label "Rollenspiel" für 4e untermauern? Für mich nicht. Und auch nicht für viele andere, die 4e ebenso mehr als Brettspiel denn Rollenspiel sehen.

Ich vermute diese p42 Tabelle wurde von WotC im Designprozess erst relativ spät geschaffen und dem Spiel dann als Alibitabelle übergestülpt. Frei nach dem Motto: Schauts mal Wir sind doch ein Rollenspiel!


Bitte Hand hoch wer p42 regelmäßig in seinem Spiel braucht?

[Falcon]

Enpeze schrieb:

Ich denke daß 4e ein Hybridspiel zwischen Brettspiel und Rollenspiel ist. Es hat den Schwerpunkt aber beim Brettspiel. Daß es trotzdem noch ein wenig Rollenspiel ist, zeigt der Umstand daß man noch einen Spielleiter benötigt um es zu spielen. Den braucht man bei Descent nicht. Es gibt allerdings auch Regeln OHNE Spielleiter, (falls der mal keine Zeit hat oder so Smiley) was das Spiel dann endgültig zum Brettspiel macht.

Ich kenne brettspieligere Rollenspiele und rollenspieligere Brettspiele als D&D4. Ohne SL hast du vermutlich auch noch kein RPG gespielt. Insgesamt sagt das für mich nix über die Qualifikation als Rollenspiel aus. Brettspiele sind im Endeffekt auch nur schlechte Rollenspiele aber das hatten wir eigentlich alles schon.

-da die TN für die gleichen Stunts mit Stufe des Spielers ansteigt, (wasn das fürn Unsinn?)

Diese unbedarften Aussagen aus mangelndem Verstädnis heraus fangen langsam echt an zu nerven. Die DC Regeln wurden in den aktuellen D&D4 Threads schon Tausendmal für Leute jeglichen IQ Grades verständlich erklärt, so daß ich mir nicht vorstellen kann, daß es noch beteiligte Leser in den Threads gibt, die sie noch NICHT mitbekommen haben. Der Zweck kann also nur trollen sein. Argh!

Die Kritik an Seite 42 ist berechtigt allerdings ist D&D seit 3.x schon so crunchig und genau um gleichzeitig schwammig rollenspielerisch zu sein. Man darf natürlich nicht nostalgieblind sein um das zu erkennen.
Ich benutze die Seite 42 nicht häufig, in Kämpfen eigentlich nie, weil die Powers meist effektiver sind als irgendein Gehampel, daß man sich selber ausdenkt. Ausserhalb vom Kampf kommt Seite 42 hin und wieder schon mal zum Einsatz. Allerdings stört mich der seltene Einsatz nuz wenig aber ich lasse auch nicht den schmierigen, selbstgerechten, guten Rollenspieler raushängen, der keine Figuren,Dungeonkarten oder Powers braucht um echtes Rollenspiel zu spielen. Ich kann an all dem Spass haben und trotzdem noch RPG spielen.