Thema: Multiclassing in 4e

[Selganor [n/a]]

findet ihr es genauso leicht einen fähigen MC Charakter zu basteln wie einen fähigen SingleClass Charakter, das finde ich nämlich entscheidend daran

Ja. Ich habe bisher noch keinen "unfaehigen" D&D4-Charakter (egal ob Singleclass oder Multiclass) gebaut.

Eines der Konzepte der von mir gebauten "Podcast-Heroes" war die Inspiration fuer einen meiner beiden aktiven D&D4-Charaktere, der wurde allerdings etwas gegenueber der Inspiration veraendert, da er (im Gegensatz zur Vorlage) "nur" ein Ninja ist und kein Diplomat/Herrscher/...

Wie auch hier schon X-mal gesagt: Im Gegensatz zur 3.x kann man in D&D 4 auch einfach mal nach bestimmten Charakterkonzepten/-ideen drauflosbauen ohne Angst haben zu muessen, dass der Charakter danach ein One-Trick-Pony ist den du in die Tonne treten kannst wenn sein Spezialgebiet mal nicht gefragt ist.
Frag' mal Rogue-Spieler (ohne "ich kann Untote Sneaken"-Feat) in Untotenkampagnen, Diplomaten in Hack&Slay-Runden usw.

(die Frage erübrigt sich eigentlich weil ihr natürlich gezwungen seid "Ja" zu sagen um eurer Argument zu bewahren)?

Wenn du gar nicht wissen willst was die Antwort ist (bzw. denkst die Antworten schon zu kennen und daher gar nicht liest), warum stellst du dann ueberhaupt solche Fragen?

[Falcon]

im Grunde ist das bei D&D4 sowieso nörgeln auf hohem niveau, weil es ja an sich ganz gut ausgeglichen ist und der Stärkeunterschied wohl kaum spürbar ist (bis auf die Bugs, wie gesagt).

Wenn du gar nicht wissen willst was die Antwort ist (bzw. denkst die Antworten schon zu kennen und daher gar nicht liest), warum stellst du dann ueberhaupt solche Fragen?

das hatte ich im vorherigen Post beantwortet

[6]

vielleicht mangelt es hier an Vorstellungskraft um sich das Beispiel geeignet vorzustellen. Das ist ein hypothetisches Beispiel in dem vielleicht das Monster darauf ausgelegt ist Fernkämpfer auszuschalten. Trotzdem sind die Fernkämpfer stärker als die niedrigere gemischte Gruppe (der level 6 ist übrigens auch willkürlich gewählt), sie werden nur besser damit fertig, weil sie für die Situation ausgelegt sind.

Und jetzt kommts: Gegen eine gut aufeinander eingestellte Gruppe (mit Synergien und so) wirst Du es wesentlich schwerer haben eine Monstergruppe aufzubauen, die genau gegen diese Gruppe ausgelegt ist. Im Gegensatz zur Fernkampfgruppe hat sie wenig spielentscheidende Schwächen. Wenn Du also die Fernkampfgruppe, die nur aus Strikern besteht, auf sagen wir mal 100 durchschnittlich gebaute Monstergruppen schicken würdest, würde sie ein wesentlich schlechteres Ergebnis erzielen, als eine Lvl10-Gruppe, die aufeinander abgestimmt sind.

Man kann die Stärke eines Charakter also nicht vergleichen wenn man einen Spezialisten in seinem Gebiet mit einem Ungeeigneten Charakter im selben Gebiet vergleicht (siehe MTG-Deck X in seinem Revier gegen MTG-Deck Y in demselben, obwohl es dafür nicht geeignet ist).
Man muss die Charakter unter ihren Optimalen Bedingungen untereinander vergleichen und kann dann sagen, A oder B ist stärker. 

Klar. Nur werden die optimalen Bedingungen durch die Gruppe bestimmt und nur sehr begrenzt durch äussere Faktoren. Und genau das meinte ich damit, dass das "Metagame" in MTG vergleichbar mit der Gruppenkonstellation in 4e wäre.

[Falcon]

kannst du nochmal genau sagen was du mit "durch die Gruppe bestimmt" meinst?

Wenn die Gruppe im Kerker an die Wand gekettet ist (vom SL bestimmt) oder sagen wir eine Charakterklasse keine Powers erhalten würde) (vom RGW bestimmt), scheinen mir die optimalen Bedingungen ganz ehrblich von äusseren Faktoren abzuhängen.

[6]

kannst du nochmal genau sagen was du mit "durch die Gruppe bestimmt" meinst?

Es wird von den restlichen Charakteren der Gruppe bestimmt.

Wenn die Gruppe im Kerker an die Wand gekettet ist (vom SL bestimmt)

... kämpfen die Charaktere eh nicht, da sie alle keine Implements oder Waffen zur Hand haben.

oder sagen wir eine Charakterklasse keine Powers erhalten würde) (vom RGW bestimmt),

... können wir diese Klasse bei diesen Effektivitätsbetrachtungen eh ausser Acht lassen.

[Selganor [n/a]]

... kämpfen die Charaktere eh nicht, da sie alle keine Implements oder Waffen zur Hand haben.

Und selbst wenn... Implement Powers kann man auch ohne Implement einsetzen und fuer Weapon-Powers langt auch die "Waffe" unarmed (improvised weapon)

BTW: Wir sind doch noch immer bei 4e, oder? Da haben alle Charakterklassen dieselbe Anzahl an Powers je nach Stufe... Warum sollte da also eine Klasse keine Powers kriegen waehrend andere Klassen Powers kriegen?

[Meister Analion]

Die Hälfte der Cleric und Paladin Powers sind absoluter Müll wenn der Char ein anderes Primärattribut gewählt hat (Str vs Wis/Cha). Mit anderen Klassen und Feats ist es ähnlich. Sind die dann in deinen Augen genauso Unnütz wie MC Feats? Sollen wir die auch alle streichen?

low Str Cleric mit Cleric Power die auf Str geht: schlecht
high Str Cleric mit selber power: gut

Fighter in Gruppe mit Cleric, Warlord und Barde und Powerswap für Healing strike: verschwendetes Feat
Selber Fighter in Gruppe ohne Leader: bestes Feat EVER

Du machst halt immer noch den Fehler, einen Char als einzelnes zu sehen. So funktioniert 4th aber nicht. Es geht um die Gruppe als ganzes.
Oder wie hier so gerne mit MtG argumentiert wird: nicht die einzelne Karte entscheidet, sondern das Deck 

[Falcon]

War das an mich gerichtet? ich möchte das mit der Vergleichbarkeit von Charkteren jetzt nicht nochmal erklären müssen:

Man kann die Stärke eines Charakter also nicht vergleichen wenn man einen Spezialisten in seinem Gebiet mit einem Ungeeigneten Charakter im selben Gebiet vergleicht (siehe MTG-Deck X in seinem Revier gegen MTG-Deck Y in demselben, obwohl es dafür nicht geeignet ist).
Man muss die Charakter unter ihren Optimalen Bedingungen untereinander vergleichen und kann dann sagen, A oder B ist stärker.

Das heisst dein Argument "Team A" ist in Situation A besser als Team B sagt überhaupt nichts über die unterschiedliche Stärke aus.


Selganor schrieb:

BTW: Wir sind doch noch immer bei 4e, oder? Da haben alle Charakterklassen dieselbe Anzahl an Powers je nach Stufe... Warum sollte da also eine Klasse keine Powers kriegen waehrend andere Klassen Powers kriegen?

Ja, bei D&D4. Und das war natürlich nur ein Beispiel im Extrem damit man es leichter nachvollziehen kann (was wohl mal wieder in die Hose gegangen ist).
Trotzdem ist deine Frage nicht gerechtfertigt, denn genauso gut könnte man fragen: Wieso erhalten nicht alle Charaktere gleich viele Feats. Das tun sie nämlich nicht.
Also warum kann es nicht bei Powers genauso sein?

[Malicant]

Öh. Was? Klar kriegen alle die selbe Anzahl Feats. Wieder zuviel in der dritten Edition geschnüffelt, kann das sein?

[Selganor [n/a]]

Trotzdem ist deine Frage nicht gerechtfertigt, denn genauso gut könnte man fragen: Wieso erhalten nicht alle Charaktere gleich viele Feats.

Naja... Geruechteweise sollen Ranger und Rogue ja auf Stufe 1 ein Feat erhalten... Ich habe aber die Erfahrung gemacht dass sie anstelledessen das "Class Feature" Lethal hunter bzw. Backstabber kriegen (zumindest Ranger/Rogues die auf Schaden gebaut sind).

Das tun sie nämlich nicht.

Wo denn?

Also warum lann es nicht bei Powers genauso sein?

Durch Class Features (und Racial Powers) koennen Charaktere sowieso schon unterschiedliche Anzahlen an Powers haben.

[Falcon]

@Malicant: schon mal einen Power Swap genommen ?
manche zählen das allerdings als Feat. Ich würde eher sagen, hängt davon ab. In 90% der Fälle ist der Feat wohl futsch.

[Selganor [n/a]]

Mein du nur... Fakt ist aber dass der Charakter trotzdem dieselbe Menge Feats hat wie alle anderen Charaktere gleicher Stufe.

BTW: Ein Charakter der sich Feats wie Astral Fire oder Raging Storm zulegt aber keinerlei Powers hat die den Bonus kriegen koennen hat auch genausoviele Feats wie alle anderen... auch wenn er damit nix anfangen kann.

[Eulenspiegel]

Öh. Was? Klar kriegen alle die selbe Anzahl Feats. Wieder zuviel in der dritten Edition geschnüffelt, kann das sein?

Nicht wirklich:
Man kann sich entscheiden: Entweder man nimmt einen feat oder man darf eine klasseneigene Power gegen eine klassenfremde Power tauschen.

Das heißt, die Klassen haben alle die gleiche Anzahl an Powers, aber nicht die gleiche Anzahl an Feats.

(Wobei die Anzahl an Powers auch nicht stimmt: Alle Klassen haben die gleiche Anzahl an Slots: Sie können also gleich viele Power pro Tag einsetzen. - Aber Magier bekommen 1 tägliche Power mehr als andere klassen. Und sie haben Zugriff auf einen Vorteil, der ihnen noch mehr zusätzliche tägliche Power spendiert.)

[Selganor [n/a]]

Nicht wirklich:
Man kann sich entscheiden: Entweder man nimmt einen feat oder man darf eine klasseneigene Power gegen eine klassenfremde Power tauschen.

Falsch... entweder man nimmt sich fuer einen Featslot ein "normales" Feat, oder (wenn man die Vorraussetzungen hat) nimmt man ein Power Swap Feat und hat dafuer die Moeglichkeit eine Power zu nehmen die man sonst nicht nehmen koennte (und hat dafuer auch eine Gegenleistung fuer dieses Feat)

Auf dem Charakterbogen steht dann im entsprechenden Featslot "Powerswap" (o.ae.)

[Eulenspiegel]

Auf dem Charakterbogen steht dann im entsprechenden Featslot "Powerswap" (o.ae.)

De facto steht auf dem Charakterbogen also eine Zeile "sinnlos".

Ob ich mir in den Featslot nun "Powersweap" oder "kann mit den Ohren wackeln" schreibe oder den Featslot durchstreiche, ist doch vollkommen egal.
Relevant ist doch nur das, was bei den Powers steht. - Das dort also keine klasseneigene Power steht, sondern eine klassenfremde Power.

Bei "Expanded Spellbook" kriege ich wenigstens zusätzliche Powers. Aber bei "Powerswap" ist das nicht der Fall. (Aber auch das ändert nichts an der Sache: Beim Expanded Spellbook verzichte ich auf einen Vorteil und bekomme regelmäßig eine zusätzliche tägliche Power. Und bei Powerswap verzichte ich auf einen Vorteil und darf eine Power austauschen.)

[Der Nârr]

Dann schreib dir den Feat halt nicht auf, whayne.

Relevant ist, dass du dann für den Mangel dieses Feats einen Vorteil erhalten hast, der den Feat-Mangel ausgleicht.

Wenn dir so eine Formulierung lieber ist...

Aber wenn du natürlich meinst, dass eine Power auszutauschen kein Vorteil sein kann, dann ist eh nicht zu helfen.

[Eulenspiegel]

Natürlich kann Power austauschen ein Vorteil sein. Imho ist dies aber nicht vergleichbar mit anderen Vorteilen.

Ausbalanzierter ist es imho, wenn man eine zusätzliche Power bekommt, die Anzahl an Powerslots aber gleich bleibt. (Das heißt, die Anzahl an Encounter Power pro Encounter und tägliche Power pro Tag wird nicht verändert. - So ähnlich wie Expanded Spellbook halt.)

[Drudenfusz]

Öh. Was? Klar kriegen alle die selbe Anzahl Feats. Wieder zuviel in der dritten Edition geschnüffelt, kann das sein?

Menschen bekommen einen Feat mehr als andere!
(Gut, war in 3.X auch schon so...)

De facto steht auf dem Charakterbogen also eine Zeile "sinnlos".

Ob ich mir in den Featslot nun "Powersweap" oder "kann mit den Ohren wackeln" schreibe oder den Featslot durchstreiche, ist doch vollkommen egal.
Relevant ist doch nur das, was bei den Powers steht. - Das dort also keine klasseneigene Power steht, sondern eine klassenfremde Power.

In dem Moment in dem du den Feat retrainen möchtest, ist es sehr interessant ob er da steht...

[Der Nârr]

Und weil der Kreis so schöne war,
drehn wir uns gleich noch einmal.

[6]

Ob ich mir in den Featslot nun "Powersweap" oder "kann mit den Ohren wackeln" schreibe oder den Featslot durchstreiche, ist doch vollkommen egal.
Relevant ist doch nur das, was bei den Powers steht. - Das dort also keine klasseneigene Power steht, sondern eine klassenfremde Power.

Und das ist so nicht richtig.
Es steht im Powerslot die klasseneigene Power, die durch eine klassenfremde Power überlagert wird. Bei einem Stufenanstieg darfst Du mit diesem Feat eine andere Klassenpower mit der gleichen oder einer anderen klassenfremden Power überlagern. Du hast damit effektiv die Möglichkeit 2 Powers pro Levelanstieg zu wechseln. (Oder eine Power und ein Feat)

Bei "Expanded Spellbook" kriege ich wenigstens zusätzliche Powers.

Du bekommst eine zusätzliche klasseneigene Daily und Utility Power zu den 2 Daily und Utility Powers, die Du standardmässig zum Tauschen bekommst. Das Feat ist deshalb meiner Meinung gar nicht so stark wie es im ersten Augenblick aussieht. Dazu ist Dein Charakter, wenn Du ihn so stark wie möglich optimieren willst, vom Aufbau des Restes der Gruppe zu abhängig.

Mit dem Powerswapfeat ist es halt wie in MTG mit den monofarbenen und den mehrfarbigen Decks.
Die Manabasis ist in den monofarbenen Decks stabiler. Dafür bekommt man durch die zusätzlichen Farben Effekte, die man mit einer Farbe nicht hinbekommt. (z.B. weisses Enchantmentzerstörung für Rot oder rote Schadenssprüche für ein grünes Kreaturendeck)

Aber das hatten wir ja schon...

[Falcon]

ich fasse das nochmal zusammen

- Man wechselt eine Power.
- Jetzt steckt man den Charakter in eine Situation, für die er vorgesehen ist.
- Dann vergleicht man die Stärke mit anderen Charakteren in Situationen, für die sie vorgesehen sind (z.b. Sozialcharakter in Sozialszenen).
- In (imho) 70-80% der Fälle wird der Power Swap Charakter schwächer sein, ein Single Class Charakter ist dagegen robuster, weil es im Gegensatz zu Power Swap viel mehr Kombinationsn gibt, die sinnvoll sind (da Charakterklassenpowers, d'uh) und es auch noch leichter ist (da es viel weniger Powers sind, die man überblicken muss).
- verklompliziere dies auf einen beliebigen Grad mit Gruppenkonstellationen, Abenteuerstil, Charakterunpassende Situationen (siehe auch MTG), Balancelücken usw. (das benutzen dann viele um die Diskussion zu verwässern).

also für mich ist das ein brauchbares Ergebnis. Ich bedanke mich für die Teilnahme.

[Malicant]

Hast du fein gemacht.

Fühlst du dich jetzt besser?

[Meister Analion]

Mit Argumenten scheint man deine festgefahrene Theorie wohl nicht in Schwung zu bekommen. Dann versuchen wir es mal anders.
Ich war früher der selben Meinung wie du. Dann habe ich im Spiel gesehen das die Power Swap Feats durchaus Sinnvoll sein können. Vielleicht musst du einfach selber diese Erfahrung machen.
Bei Paragon Multiclassing sieht es aber wieder ganz anders aus. Das halte ich auch für recht schwach.

[bolverk]

Hier wird entschieden zuviel geIMHOt.
Feat bleibt Feat. Für was er verwendet wird ist doch egal.

[Eulenspiegel]

Dann führe ich den Feat "Du machst eine zusätzlichen Punkt Schaden, wenn du ein rosa Tütü trägst und dem Gegner eine Kopfnuss verpasst" ein.