Thema: Multiclassing in 4e

[Falcon]

NEEEIN, bitte keine Monks, ich hasse diese stilistische Verschandelung unser aller Mittelalterfantasy und war froh, daß sie raus waren (der Kensai reichte mir schon  ). Die Amis haben einfach keinen Sinn für Stil.
Bei mir sind Mönche christlich geprägte Kuttenträger, die in staubigen Kammern Bücher abschreiben.

dabei kenne ich auch mind. 2 Leute, die sich freuen werden.


mal eine ganz andere Frage weil es mehr Smalltalk als Regelfrage ist:
Bei Multiclassing Feats erhält man ja keine weitere Power sondern tauscht eine aus. abgesehen vom ersten MC Feat mit Bonusability macht es doch gar keinen Sinn sich diesen Nachteil aufzuladen oder übersehe ich da was?


Nicht wundern wenn Teile der Postings sich auf ein anderes Thema beziehen... dieses Posting (und alle anderen vor Freitag, 13. 9:55) wurden aus dem Smalltalk-Thread rausgetrennt um das Thema nicht im Smalltalk untergehen zu lassen

[6]

Wieso Nachteil?
Du bekommst dadurch die Möglichkeit eine Power durch eine entsprechende Power der anderen Klasse auszutauschen.

[Falcon]

ja, aber ich könnte stattdessen ja einen anderen Feat MEHR haben, mit multiclassing trete ich ja auf der Stelle.

im Hausregelthread spielt eine Runde sogar mit neu erhaltener Power statt Poweraustausch.

[Selganor [n/a]]

Du wirst ja nicht gezwungen Powers auszutauschen. Und was die Hausregel mit zusaetzlichen Powern angeht... die Powers von denen dort die Rede ist sind im Kampf kaum relevant.

[6]

@Falcon: Es steht halt wieder Flexibilität vs. Spezialisierung.

[Tantalos]

im Hausregelthread spielt eine Runde sogar mit neu erhaltener Power statt Poweraustausch.

Warum schreit bei Minotaur jeder "Power Creep" und bei sowas nicht. Unverständlich.

[ragnar]

NEEEIN, bitte keine Monks, ich hasse diese stilistische Verschandelung unser aller Mittelalterfantasy und war froh, daß sie raus waren (der Kensai reichte mir schon  ). Die Amis haben einfach keinen Sinn für Stil.

Bei mir sind Mönche christlich geprägte Kuttenträger, die in staubigen Kammern Bücher abschreiben.

Misch die beiden Bilder doch mal. Christlich geprägte Kuttenträger, die in staubigen Kammern Bücher abschreiben und den Rest des Tages Beten und Ärsche treten

mal eine ganz andere Frage weil es mehr Smalltalk als Regelfrage ist:
Bei Multiclassing Feats erhält man ja keine weitere Power sondern tauscht eine aus. abgesehen vom ersten MC Feat mit Bonusability macht es doch gar keinen Sinn sich diesen Nachteil aufzuladen oder übersehe ich da was?

Übersiehst eigentlich nichts. Der Feat ist weg und dafür darf man eine Kraft eintauschen die wahrscheinlich (im Rahmen des Grundklassenkonzeptes) nicht so mächtig ist. Klar, da werden sich sicherlich einige Interessante Kombinationen ergeben können und wenn man ParagonMulticlassing betreiben will braucht man die Feats, aber ansonsten ist nur noch interessant daran das man die "geliehenen" Powers jede Stufe austauschen kann.  Zusätzliche Powers wären nicht so toll, das sehe ich ein, aber wenn schon der erste Feat es erlauben würde, jeweils eine Kraft (ab den enstprechenden Stufen, ohne Schnelltauschoption) zu tauschen würde das mMn an der Balance der MC nichts nennenswertes ändern.

[Edwin]

Warum schreit bei Minotaur jeder "Power Creep" und bei sowas nicht. Unverständlich.

Weil die Regelung hier nur halb aufgeführt wurde.
Die Power kommt nicht einfach so dazu, sondern man kann spontan entweder die eine oder die andere einsetzten.
Ein Wizard/Ranger kann also überlegen ob er jetzt lieber seine "jaws of the wolf" (daily 1) oder seine "flaming sphere"(daily 1) einsetzt.
Wenn er eine genommen hat, sind beide für den Tag hinüber. Muss noch im Spiel angetestet werden, aber wie die Regelung momentan ist, nimmt bei uns bestimmt keiner so ein Power-Change-Feat. Es ist nämlich so, dass man eben für die Power der anderen Klasse nicht gut ausgestattet ist (kein Implement, die entsprechende Fähigkeit ist nicht primär usw) und so automatisch alle schlechter als die der Ursprungsklasse sind.

@monks: na endlich, da isser...und wenn dann im Phb2 noch der Druide, Gnom, Halbork und Zauberer kommt, dürfen alle "früher war alles Besser"-Kinder die Seiten des Dragonborn und des Tieflings im Phb1 verbrennen und mit ihren Halborkdruiden wieder gutes Rollenspiel betreiben.

a propos: weiß eigentlich jemand, welche Fähigkeitsboni der Halbork bekommt? Hoffe ja auf Wis und Str, weil dieser Halbriese wohl schon Str und Con bekommt...

[Falcon]

ach so, dann habe ich die Hausregel falsch verstanden, die ist natürlich auch nicht schlecht

kann man durch Spezialisierung in der Originalregel denn das Potential wieder herausholen, daß man dadurch verliert, daß man quasi eine Stufe halb wegschmeisst?

und "man ist nicht gezwungen es zu nehmen" ist kein Argument. Man ist nämlich auch nicht gezwungen kaputte Spiele zu spielen.

@halbork: mmh, vorher hiess es ja,der wäre icht Kiddiegerecht und deswegen wirds ih nicht geben.

[1of3]

mal eine ganz andere Frage weil es mehr Smalltalk als Regelfrage ist:
Bei Multiclassing Feats erhält man ja keine weitere Power sondern tauscht eine aus. abgesehen vom ersten MC Feat mit Bonusability macht es doch gar keinen Sinn sich diesen Nachteil aufzuladen oder übersehe ich da was?

- Deine Klasse hat nur Nahkampffähigkeiten, du willst aber zumindest eine Fernkampfkraft oder einen Flächenangriff. Oder umgekehrt.
- Du willst unbedingt eine Utility einer anderen Klasse.
- Du willst Fähigkeiten haben, die Heilung gewähren.

Das sind so die drei Gründe, sich Fähigkeiten von anderen Klassen zu ziehen.

[Falcon]

@1of3: die Option steht mir aber nicht zur Verfügung da der Charakter dadurch schwächer wird (und schliessen wir jetzt mal daraus, daß ich nicht will, daß der Charakter schwächer wird), zumindest hat noch niemand dagegen gehalten wie man gleich viel oder mehr Stärke durch MC Feats beziehen kann.
D&D4 ist in fast allen belangen so schön ausbalanciert, so das man seinen Charakter wirklich frei gestalten kann. Warum an der Stelle so einen Mist?

@Halbork: was Edwin sagte. Dann haben es schon zwei gehört

[Selganor [n/a]]

zumindest hat noch niemand dagegen gehalten wie man gleich viel oder mehr Stärke durch MC Feats beziehen kann.

Wenn du keine "bessere" (oder zumindest gleichgute) Power in deiner anderen Klasse findest, warum willst du dann mit einem Multiclass-Feat eine Power tauschen?

Ist ja nicht so als wuerde dich jemand zwingen diese Feats zu nehmen.

[Falcon]

vielleicht wegen der Funktion der einzelnen Powers? Weil man auch eine Power wählen möchte, ohne daß einem das Stärkeniveau wichtig ist so lange es nicht geringer wird.
Wenn man z.b. einen Eladrinmagier spielen will, der ein wenig klerikal heilen kann, dann finde ich keine Möglichkeit ohne den Charakter wegzuschmeissen.
Im Endeffekt ist die Spielbalance das, was die Freiheit im Rollenspielsystem ausmacht.

Da du kein Gegenargument bringst zähle ich das auch als Zustimmung.

falcon schrieb:

und "man ist nicht gezwungen es zu nehmen" ist kein Argument. Man ist nämlich auch nicht gezwungen kaputte Spiele zu spielen.

zumindest wäre das eine Freifahrkate jeden Mist in ein RPG zu schreiben.

[6]

@Falcon:
Der erste Characterbuild, der das System gebrochen hatte (Orcusslayer) war ein Rogue/Ranger, der nur in Verbindung mit dem Powerswapfeat funktionieren konnte.
Reicht Dir das als Argument, dass das Powerswap ein Effektivitätsgewinn bedeuten kann?

[Falcon]

nein, das reicht nicht, daß ist ein Bug im System. Ich wollte ja nur wissen ob der Feat eine faire Option ist. Vermutlich willst du sagen, daß D&D4 genauso ein elendiges Suchen der Balancelücken ist, wie in 3.5 um den Uber-charakter zu bauen.
Bislang scheinen mir die Ausrutscher aber wesentlich seltener als in 3.5 zu sein.

[6]

@Falcon:
Du hast nie MTG auf Turnieren gespielt, oder? Sinnvolle Kombodecks funktionieren mit scheinbar sehr seltsamen Karten, derren Kombinationen teilweise wirklich erst auf den zweiten, dritten oder vierten Blick funktionieren (ohne dass sie dadurch gleich das Regelsystem brechen. Legendäres Beispiel: Prosperous Bloom-Deck). Bei den Powerswap-Feats ist es ähnlich. Sie geben Dir Zugang zu Powers, die eigentlich nicht zum Wesen Deiner Klasse passen würden, allerdings schöne Kombinationen bilden. Sowas wie Hunger of Hadar des Warlocks mit den Schiebemöglichkeiten eines Controller-Wizard. Dass solche Kombos existieren und teilweise sehr heftig werden können, zeigt eben das Beispiel des Orcusslayers.

EDIT: Ich hab das Deck, dessen Kombo selbst mit Decklist so saumässig schwer zu erkennen ist, wiedergefunden: Turbo-Zvi

[Falcon]

ich bestreite das ja auch nicht, es hat nur wenig mit freier Charaktergestaltung zu tun.
Ausserdem hebts das wieder auf dieses elendige MinMaxen aus 3.5, bei dem man sich mehr um die Zahlenkollonen kümmern mus als um den Charakter um Mitspielen zu können.
und zufällig habe ich auch einen 3.5MinMaxer in der Runde

[1of3]

Ich gebe dir ein einfaches Beispiel: Wenn ich einen Kämpfer habe, der  zufällig Wis 13+ hat, werd ich Kleriker und nehm für die erste Stufe Healing Strike.

Das war das Power Swap Feat, dann aber sowas von wert.

[Edwin]

Bin ehrlich gesagt immer noch nicht ganz überzeugt.
Ich finde es immer noch besser, eine normale Encounter Power des Fighters zu nehmen (die vll ein bisschen schlechter als HS ist) und dafür ein anderes Feat,
z.B. Durable, Toughness oder Bastard Sword.

Aber das geht wahrscheinlich alles relativ weit in ne Glaubenssache rein.

Objektiv kann ich nur sagen: Wenn die Powers ausgewogen sind, verliert man dadurch objektiv ein Feat und dadurch Power.
Man ist zwar etwas vielseitiger, doch dieser Vorteil wird meist dadurch aufgewogen, dass man nicht die optimalen Vorraussetzungen für die Power hat.

[Selganor [n/a]]

Ich gebe dir ein einfaches Beispiel: Wenn ich einen Kämpfer habe, der  zufällig Wis 13+ hat, werd ich Kleriker und nehm für die erste Stufe Healing Strike.

Das war das Power Swap Feat, dann aber sowas von wert.

Nette Idee, klappt nur nicht.

Um eine Encounter Power (wie den Healing Strike) zu tauschen muss man mindestens Stufe 4 sein UND vorher das entsprechende "Basis"-Multiclassfeat (in dem Fall "Initiate of the Faith") nehmen

Aber ich trenne mal die "Multiclassing in 4e"-Posts raus. Die sind schon ein Thema fuer sich.

[6]

ich bestreite das ja auch nicht, es hat nur wenig mit freier Charaktergestaltung zu tun.

Moment! Deine bisherige Argumentation lief auf Effektivität. D.h. Dir war bisher das Feat zu schwach.
Freie Charaktergestaltung ist ein ganz anderes Thema. Da haben Dir allerdings schon andere einige Beispiele gebracht in wie weit Du dadurch an Flexibilität gewinnst.

[Edler Baldur]

Interessant ist der Power Swap Feat z.B. für einen Paladin der 9. Stufe wenn er sich auf Stärke spezialisiert haben sollte und deswegen mit den Charisma-Powers wenig anfangen kann. Was allerdings wichtig ist bei der Wahl des Feats, dass man sich eine Power aussucht die man auch sinnvoll benutzen kann, sprich für nen Fighter wären in dem Sinne alle Powers interessant die a) über Stärke laufen und b) die das Arsenal des Kriegers sinnvoll erweitern.

[Eulenspiegel]

Wenn du völlig freie Charaktergestaltung willst, dann verzichte einfach auf die Klassen und jeder hat Zugriff auf alle Powers.

Damit ist Mega-Multiclassing möglich und vollkommen freie Charaktergestaltung (bzgl. der Powers).

[Malicant]

Wer ein Klassenbasierendes RPG spielt und sich über mangelnde Freiheit bei der Chargestaltung beschwert, hat doch irgendwo schon ganz am Anfang einen fundamentalen Fehler gemacht.

[1of3]

Nette Idee, klappt nur nicht.

Um eine Encounter Power (wie den Healing Strike) zu tauschen muss man mindestens Stufe 4 sein UND vorher das entsprechende "Basis"-Multiclassfeat (in dem Fall "Initiate of the Faith") nehmen

Aber ich trenne mal die "Multiclassing in 4e"-Posts raus. Die sind schon ein Thema fuer sich.

Natürlich klappt das - eben auf Stufe 4. Nichts zwingt dich deine höchste Kraft auszutauschen. Das wär ja wohl auch völlig bescheuert.