Thema: Multiclassing in 4e

[Boba Fett]

Wer ein Klassenbasierendes RPG spielt und sich über mangelnde Freiheit bei der Chargestaltung beschwert, hat doch irgendwo schon ganz am Anfang einen fundamentalen Fehler gemacht.

Du redest von der Wahl des klassenbasierenden Spielsystems?
Mir schlich sich eben ein ähnlicher Gedanke ein, aber ich würde das Pferd andersherum aufzäumen:

Wenn man ein klassenbasierendes System spielen will, sollte man sich auch ein klassenbasierendes Spiel einlassen.

Aber was anderes...
Wenn ich bei D&D 3.X die Klasse wechselte, bekam ich für die darauf folgenden Stufen die Features (usw) der neuen Klasse - statt der alten Klasse.
Das ist doch bei D&D 4 auch nicht so sehr anders. Ich bekomme die Option eine Power zu wechseln. Wenn ich das also als Klassenwechsel verstehe, ist die vierer doch sogar noch besser, weil ich das quasi rückwirkend kann ODER eben für zukünftige Powers. Ich sehe da ehrlich gesagt keine Einschränkung, sondern eher eine Erweiterung der Möglichkeiten.
Ich persönlich wäre übrigens dafür gewesen den Multiklassendreck komplett rauszuwerfen. (Man verzeihe den Kraftausdruck)
Wenn jemand einen Krieger, Kleriker, Magier oder Schurken spielen will, soll er das tun. Aber er soll sich auch bitte entscheiden und nicht versuchen auf allen Hochzeiten zu tanzen.

[Edwin]

Naja, ihr stellt es ja so dar, als würde durch ein paar Power-Change-Feats schon die Klassen aufgehoben.
Das ist doch vollkommen übertrieben!

Und nur weil ein System Klassenbasierend ist, heißt das ja noch nicht, dass man JEGLICHE Wahlfreiheit abgibt.
Irgendwie denkt ihr mir viel zu absolut.

[Tantalos]

Natürlich klappt das - eben auf Stufe 4. Nichts zwingt dich deine höchste Kraft auszutauschen. Das wär ja wohl auch völlig bescheuert.

Ja, aber Du schriebst doch: "Auf der ersten Stufe". Hä? Was denn jetzt.

[Falcon]

C.Preuss schrieb:

Moment! Deine bisherige Argumentation lief auf Effektivität. D.h. Dir war bisher das Feat zu schwach.

Spielbalance (also Gleichbleibende Effektivität) ist für mich eine Vorraussetzung für Gestaltungsfreiheit.

Ich sagte, ich hätte gerne, daß der Charakter mindestens gleich stark bleibt wenn er einen Power Swap Feat nimmt. Und das geht Nur, wenn die Kombination mit einer gewechselten Power stärker ist als die ursprüngliche Powerauswahl der Klasse (denn ich erhalte ja nichts neues dazu).
Aber bis auf ein paar Ausnahmen (beim Rogue/Ranger), die dann auch gleich völlig durchs Dach schiessen, gleicht die gewechselte Power die verlorene Stärke (man könnte ja durch einen anderen Feat eine Eigenschaft MEHR haben, anstatt eine zu wechseln) wohl nicht aus.

Ob größere Flexibilität das Fehlen neuer Charaktereigenschaften (höhere Attribute,neue Powers, neue Skills) ausgleicht habe ich noch meine Zweifel.

Malicant schrieb:

Wer ein Klassenbasierendes RPG spielt und sich über mangelnde Freiheit bei der Chargestaltung beschwert, hat doch irgendwo schon ganz am Anfang einen fundamentalen Fehler gemacht

Dann sollen sie kein Multiclassing anbieten (und keine Prestigeklassen). Ganz klare Sache. Damit hätte ich auch kein Problem.
Aber die Rollenspielsysteme wollen ja immer alles gleichzeitig sein.

[6]

@Falcon:
Gleichbleibende Effektivität? Schonmal über einen Fighter mit Stärke 8 nachgedacht? Wenn nicht, wieso hat der Fighter die gleiche Effektivität wie ein Fighter mit Stärke 16?
Egal. Ist hier nicht das Thema.

Du erhälst übrigens sehrwohl etwas Neues. Nimm einfach das 1of3s Beispiel des Healing Strikes. Das ist eine Power einer anderen Klasse, die dem Defender plötzlich neue Taktiken zur Verfügung stellt. (Ein Artisan-Rogue wird Dir dankbar sein, wenn er sich mitten den Gegnern befindet, während der Lasercleric zu weit weg ist)

[Eulenspiegel]

Das ist doch bei D&D 4 auch nicht so sehr anders. Ich bekomme die Option eine Power zu wechseln. Wenn ich das also als Klassenwechsel verstehe, ist die vierer doch sogar noch besser, weil ich das quasi rückwirkend kann ODER eben für zukünftige Powers.

Nein:
Bei D&D 3.x konnte ich die Klasse wechseln OHNE auf einen Feat zu verzichten.
Bei D&D 4 muss ich auf einen Feat verzichten, um eine Power einzutauschen.

[Selganor [n/a]]

Nein:
Bei D&D 3.x konnte ich die Klasse wechseln OHNE auf einen Feat zu verzichten.

Dafuer aber auf Casterlevel und andere Klassenvorteile

[Eulenspiegel]

Kommt darauf an.
Nehmen wir an, ich bin Magier 2. Und ich überlege mir jetzt, ob ich mir Magier 3 oder Kleriker 1 hole.

Wenn ich mich für Magier 3 entscheide, bekomme ich das Casterlevel von Magier 3, verzichte dafür aber auf das Casterlevel von Kleriker 1.
Wenn ich dagegen Kleriker 1 nehme, verzichte ich auf das Casterlevel von Magier 3 und bekomme dafür das Casterlevel von Kleriker 1.

Ich muss also auf kein Casterlevel verzichten. Ich muss mich nur entscheiden, welches Casterlevel mir wichtiger ist: Das von Magier 3 oder das von Kleriker 1?

[Selganor [n/a]]

Stimmt so nicht ganz. Nimm eine Stufe Figher und du hast keinen Casterlevel zusaetzlich (dafuer aber Bonusfeats (Weapon/Armor/Shield Proficiencies die ein Wizard in 20 Stufen nicht kriegen kann) in rauhen Mengen)

[Malicant]

Dann sollen sie kein Multiclassing anbieten (und keine Prestigeklassen). Ganz klare Sache. Damit hätte ich auch kein Problem.

Achso, natürlich, es ist nicht so, wie es dir gefällt, deswegen soll es niemandem angeboten werden. Ich verstehe, wie konnte ich das nur übersehen. Asche über mein Haupt, ich krieche auf meinen Knien und bitte um Vergebung.

[Edwin]

Krieg dich wieder ein.
Was kann man an "Damit hätte ICH auch kein Problem" (Hervorhebung nicht im Original)
nicht verstehen?

[Edward Fu]

Kleine Anmerkung zum Muliclasingbeispiel D&D3.5. Selbst wenn man es so sieht, das durch das 1. Casterlvl. Kleriker efektiv kein Casterlvl. verloren geht, stimmt das so nicht. Gerade auf der dritten Stufe würde der Magier ein neues Spruchlevel bekommen (wenn ich mich nicht ganz teusche). Und die Sprüche der zweiten Magier "Stufe" sind hochwertiger, als die Sprüche der 1 Kleriker "Stufe". Gerade wenn man offizielle Abenteuer spiel, kann sich das ziemlich bemerkbar machen.

Mir gefällt das Multiclassing D6D 4.0 auch nicht besonderst. Aber es ist nun nichts, womit man nicht leben kann. Man muß sich halt genau überlegen, in was und warum man Multiklased. Und man hat ja inzwischen auch ein paar Feats mehr. Und wenn es am Ende doch nicht past, dann trainiert man das multiklasing halt wieder raus. Geht ja.

[1of3]

Ja, aber Du schriebst doch: "Auf der ersten Stufe". Hä? Was denn jetzt.

Ich schrieb "für die erste Stufe", weil die Encounter Power der Stufe 1 getauscht wird. So ka?

[Tantalos]

Ich schrieb "für die erste Stufe", weil die Encounter Power der Stufe 1 getauscht wird. So ka?

Ja, wenn man es so liest ergibt das Sinn. Danke fürs erklären, Omae.

[Malicant]

Krieg dich wieder ein.
Was kann man an "Damit hätte ICH auch kein Problem" (Hervorhebung nicht im Original)
nicht verstehen?

Yay, mit bravour hast du deinen Punkt betont, einen Quote out of Context verwendet. Ich neige mein Haupt vor dieser Finesse.

[Der Nârr]

Der Power Swap Feat ist so in das Regelsystem eingebunden, dass seine Effektivität eigentlich nicht so allgemein / abstrakt geklärt werden kann. Man kann mit dem Feat eine Menge Blödsinn anstellen, aber auch einiges sehr sinnvolles. (Broken-Kombos wurden inzwischen afaik weitgehend gefixt.) Das gilt prinzipiell auch für andere Feats (es ist nun mal nicht jeder Feat für jeden Charakter sinnvoll). Kurzum: Die Frage kann nicht lauten "ist der Feat ALLGEMEIN gut", sondern sie muss lauten: "Kann der Feat bei einem bestimmten Charakterkonzept sinnvoll sein?" Oder auch: "Kann ich den Feat so einsetzen, dass ich mit Feat besser dastehe als ohne oder so, dass er eine zumindest gleichwertige Alternative zu einem anderen Feat ist?"
Meiner Meinung nach lassen sich beide Fragen mit einem eindeutigen "Ja" beantworten. Ob man den Feat tatsächlich wählt, hängt aber natürlich immer sehr stark von dem ab, was der Spieler möchte, welches Konzept er verfolgt usw. usf.
Wer Anregungen sucht, wie der Power Swap Feat sinnvoll einzusetzen ist, dem kann ich das Durchstöbern des Charakter Optimization Forums von WotC empfehlen. Dort gibt es ein reichhaltiges Angebot an Builds, Klassenguides usw., in denen immer wieder auch auf Möglichkeiten des Multiclassings hingewiesen wird und damit auch auf besonders sinnvolle Power Swaps.

[Falcon]

Malicant schrieb:

Achso, natürlich, es ist nicht so, wie es dir gefällt, deswegen soll es niemandem angeboten werden. Ich verstehe, wie konnte ich das nur übersehen. Asche über mein Haupt, ich krieche auf meinen Knien und bitte um Vergebung.

Nein, im Gegenteil, du hast kein Wort verstanden.
Es ist nicht so, daß es mir nicht gefällt, es ist auch so objektiver Bullshit, ganz davon abgesehen, daß ich nur geschrieben habe, daß ich mit fehlendem Multiclassing kein Problem hätte.
Oder würdest du auch die Toleranzradikalen mimen wenn ein Magier in D&D4 jede Stufe 5 Powers wählen darf, der Krieger aber nur alle 2 level eines (so rein hypothetisch)? Klar, DARF man so ein Rollenspiel schreiben aber wer wäre denn so blöd sich da als selbsternannter Gleichberechtigungsbeauftragter zu profilieren?

in D&D4 ist es nun nicht ganz so schlimm. Taktikänderung wurde genannt. Klar ist das eine Option, aber ich benutze dann eine andere Taktik (z.b. heilender Krieger), der eine "Eigenschaftssteigerung" weniger hat (durch den Power Swap Feat), rein von der Anzahl. Und mir ist ist nicht klar, wie man die wieder hereinholen soll, denn das ist unmöglich.

Hamf schrieb:

"Kann ich den Feat so einsetzen, dass ich mit Feat besser dastehe als ohne oder so, dass er eine zumindest gleichwertige Alternative zu einem anderen Feat ist?"

Das war ja die Frage, die ich gestellt hatte.

[Der Nârr]

Na, dann ist doch alles klar. "Ja, das geht." Frage beantwortet.

[Malicant]

Man kann nur hoffen, dass er diese Antwort mittlerweile auch akzeptieren kann.

[Falcon]

nur, wenn man alles schluckt was jemand behauptet. Denn das ist keine Antwort, daß ist eine Behauptung.

habe noch ein wenig im Wotc Forum gelesen, weil es dort auch so einen Thread gibt. Die Argumente sind da allgemein ein wenig hemdsärmeliger.
Die Quintesszenz heisst im Endeffekt: Man verliert einen Feat aber das gleicht man wieder aus, indem man eine eigene schwache Power gegen eine stärkere Power austauscht. Na so einfach ist das

nebenbei, was ich bislang noch nicht wusste war, daß ein Fighter mit Area Attacks ALLE Gegner markieren kann (und natürlich auch alle frei angreifen kann, wenn sie ihn ignorieren). Nicht schlecht.

[Selganor [n/a]]

nebenbei, was ich bislang noch nicht wusste war, daß ein Fighter mit Area Attacks ALLE Gegner markieren kann

Steht so in den Regeln... Wenn der Fighter was angreift (egal womit oder wie) kann er den Gegner marken.

(und natürlich auch alle frei angreifen kann, wenn sie ihn ignorieren). Nicht schlecht.

Stimmt so nicht. Der Angriff durch den Combat Challenge ist ein immediate interrupt, und da man nur eine immediate action/Runde hat kann man nur einen durch den Combat Challenge angreifen.

[Falcon]

klar, wenn man das knallhart wörtlich ausglegt macht das schon Sinn.
Darin waren die D&D Regeln eigentlich auch immer ganz verlässlich (während man bei anderen System oft zwischen den Zeilen lesen muss).

[Edward Fu]

Und damit ist doch schon zum Teil der Beweis erbracht, das Multiclasing was bringt. Soweit ich weis, hat ein Fighter keine Flächenangrife. Und wenn doch, dann eher auf höheren Stufen. Und das Markieren von Gegnern kann ein ziemlicher Lebensretter für die anderen Gruppenmitglieder sein. Bringt immerhin -2 auf gegnerische Angriffe, wenn sie nicht den Fighter betreffen.

Neben bei, die Feats im Heroic Tear sind nicht wirklich der Reisser. Noch eine Sache, die man bedenken sollte. Neue Skills kosten Feats. Manchmal lohnt es sich schon dabei zu Multi zu klassen, weil Multiclasing bring beim ersten mal einen Skill aus der entsprechenden Klasse und eine sonderfähigkeit. Und multiklasing kann schwächen in der Gruppe reduzieren. Ich bin in unserer Runde die einzige Heillquelle. Da ich als Barde aber nur beschränkte Heilfähigkeiten habe, werde ich, sobald ich kann, das ist leider eher spät, weil ich die Atribute dazu noch nicht habe, in den Warlord multiklassen, um zusätzliche Heilfähigkeiten zu erlangen. Einfach weil das die Überlebenschancen der Gruppe erhöht.

[Edwin]

Es geht hier aber nicht um das erste Muticlass-Feat, da bestreite niemand seine Nützlichkeit.
Es geht um die Power Swaps.
Und ich bin auch so ein verstockter Ketzer, der die Dinger als nicht so toll ansieht.
Ein Problem was hier noch garnicht angesprochen wurde ist das der fehlenden Implements.
Das ist am Anfang noch nicht so wichtig, aber früher oder später klafft da eine Lücke des nicht genügend hohen oder meist fehlenden Bonus.

Wizard und Swordmage ergänzen sich zwar durch den Intelligenzschwerpunk sehr gut, benutzen allerdings entweder Schwerter oder Zauberstäbe/Kugeln/Stecken.
Wenn wir dann mal im Bereich angekommen sind, wo wir ein +4 benötigen, brauchen wir eben 2 entsprechende Gegenstände- und das ist meist nicht schaffbar bzw bringt uns in anderen Bereichen nicht tragbare Nachteile

[Der Nârr]

Was ich eigentlich zu sagen versucht habe: So allgemein lässt sich die Frage doch gar nicht beantworten... Dass man eine schwache Power gegen eine starke Power austauscht, das ist irgendwie banal und doch sowieso klar... Interessant wäre doch viel mehr: Wer hat den Power Swap Feat eingesetzt und warum?

Es müssen Beispiele her. Und oft lässt sich nicht mal einfach sagen "als Class x mit MC y ist die Power z gut", sondern es kommt doch eigentlich immer auch auf sonst so gewählte Powers und Feats an. Das wurde ja auch schon angesprochen: Kombos. Slobo bringt auch noch die Zusammensetzung der Gruppe ein, die man tatsächlich auch nicht vergessen darf. Man agiert ja als Team. Womöglich wäre es sogar vorstellbar, eine Gruppe ohne Heiler zu bauen, in der jeder MC: Cleric oder Warlord wählt, und Heilpowers holt .

Hier mal ein paar Builds, die mit Power Swaps arbeiten:

• http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1068130
• http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1067019&highlight=steady%20sanguine
• http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1065631
• http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1054646
• http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1072126
• http://forums.gleemax.com/showthread.php?p=17324096#post17324096

Das tun die ja nicht von ungefähr. Mich haben jedenfalls solche Builds davon überzeugt, dass der Power Swap Feat gut ist, wie er ist. Dabei kann es durchaus sein, dass ich ihn nicht einsetze. Weil ich z.B. eben ein anderes Konzept umsetzen möchte, in dem kein Platz für einen Power Swap ist.

Ein "Klassiker" (da früher mal broken) ist für Rogue/MC:Ranger die Power "Blade Cascade" vom Ranger, jetzt immer noch recht gut. Ich glaube, dass Builds, die dies drin haben wollen, so gestaltet werden können, dass der Verlust eines Feats nicht zum Tragen kommt.

Ebenso schon erwähnt, die Heilungen eines Clerics. Ich kenne mich damit nicht gut genug aus, kann mir aber vorstellen, dass das u.U. auch mehr Sinn machen kann als z.B. Toughness. Oder dass man sich eben überlegen muss: Hm, hole ich mit einem Feat noch ein paar Punkte mehr Schaden raus - oder schmeiße ich lieber eine nicht ganz so gute Power raus, um dafür Heilen zu können. Ich kann mich nur wiederholen, das ganze ist eine komplexe Geschichte, bei der man eine Menge im Blick haben muss. Man bekommt mit den Power Swap Feats nichts geschenkt - man muss sich da schon eine Menge Gedanken zu machen und sich gut auskennen, um es sinnvoll zur Anwendung zu bringen (außer bei evtl. einigen No-Brainern).