Thema: Braucht man keine schriftliche Anleitung zum Spielleiten ?

[Tourist]

Hier:
http://tanelorn.net/index.php/topic,45960.msg878909/topicseen.html#new

Habe ich nicht nach einem DSA-Spielleiterhandbuch gefragt, also irgendwas das dem zukünftigen SL hilft Abenteuer zu werfen und eine Gruppe zu moderieren.
Besonders viel gibt es dazu aber wohl nicht.
Trotzdem haben ja sehr viele Leute erfoglreich DSA gemeistert.

Stellt sich also die Frage:
Braucht man keine Hilfestellung beim Spielleiten ?
Kann man sich das selber zusammenreimen ?
Bzw. sind Kaufabenteuer genauso gut geeignet weil man sich dort was abschauen kann ?

Wirklich beantworten kann man die Fragen wohl nicht:
Es sind eher die Anekdoten die mich interessieren.

Ich habe ja nicht mit DSA angefangen sondern mit AD&D 2nd Editon.
Bevor ich ein Spielleiterhandbuch und ein Monsterkompendium hatte und wir überhaupt 'richtig' gespielt haben habe ich aber schon eine Runde instinktiv freeform mit ein bischen 'würfel mal hoch ist gut' gespielt und das klappte eigentlich gut. Lego und Playmobil hat man ja schließlich auch ohne Regeln gespielt/geleitet.
Dann hab ich das Handbuch für Spielleiter gelesen und obwohl ich nur einen Bruchteil der Hinweise befolgt habe wars doch ein ziemlicher Quantensprung.
Also es hat mir was gebracht, aber ich hätte es wohl irgendwie auch ohne besondere Hinweise für den SL hingekriegt.

Wie gings denn euch dabei ?

Und: Kann/mag vielleicht jemand doch auf die großen Fragen was antworten

Markus

*ach ja, das ist kein DSA-Bash, bei denen läuft es ja*

[Joerg.D]

Nein, man braucht es nicht.

Gesunder Menschenverstand und kein Arschloch sein reicht eigentlich völlig aus.

Man kann sich wirklich den Großteil oder sogar alles wichtige selber zusammenreimen und benötigt auch keine Kaufabenteuer, wenn man gut genug im Improvisieren ist oder Zeit hat.

Ich treffe immer wieder mal mit Leuten zusammen, die glückliche Runden haben und so spielen, wie es die vielen Ratgeber beschreiben ohne jemals einen gelesen zu haben.

[Jens]

Früher ja, da haben wir zusammen auch Dinge ausprobiert, ohne Anleitung, so jung und unschuldig wie wir waren. Es machte Spaß und wir wollten mehr, irgendwann haben wir dann eben angefangen, uns Techniken anzueignen um das Erlebnis zu verbessern - und es wurde auch immer besser und intensiver. Am Anfang haben wir es noch einfach genossen aber die gelernten Dinge führten uns zu neuer Extase...

Natürlich kann man auch ohne Anleitung einfach Spaß haben. Aber wenn man weiß wie's geht machts gleich nochmal so viel Spaß, auch wenn man anfängt, damit neue Opfer zu verführen...

[Steppenork]

Nein, braucht man nicht.
Man sollte als Spielleiter die Regeln des Spiels einigermaßen beherrschen, sich mit den Leuten, mit denen man spielt einig sein, was man vom Rollenspiel erwartet und Kreativität besitzen. Dabei hilft einem keine Anleitung.

Grüße,
Steppenork

[Joe Dizzy]

Stellt sich also die Frage:
Braucht man keine Hilfestellung beim Spielleiten ?
Kann man sich das selber zusammenreimen ?
Bzw. sind Kaufabenteuer genauso gut geeignet weil man sich dort was abschauen kann ?

Doch.
Ja.
Nein.

Der Irrtum besteht darin, dass vieles was gute SLs ausmacht die praktische Erfahrung ist und Leute dann gerne glauben man bräuchte nichts anderes.

Die Fähigkeit auf andere Leute einzugehen, zwischen ihnen zu vermitteln und dabei ein zusammenhängendes und unterhaltsames Spiel am Laufen zu halten, ist für einen guten SL sehr wichtig. Aber es gibt noch eine große Menge an anderen Fähigkeiten, die einen guten SL auszeichnen können... angefangen von einer gewissen Souveränität beim "Referee" sein, bis hin zu einem mitreißenden Enthusiasmus bei Beschreibungen oder einem fundierten Verständnis von Geschichte und Verhaltensweisen um Situationen überzeugend improvisieren zu können.

Das Problem ist... wenn man nicht weiß womit man es bei einem Rollenspiel zu tun hat oder nicht weiß was man alles braucht und wie man an das Ganze herangehen soll. Dann muss man vieles nach dem Trial&Error-Prinzip lernen. Also ausprobieren und hoffen dass es nicht zu sehr in die Hose geht. Aber viele Leute haben weder die Zeit noch die Lust soviel Aufwand und Energie in ein Hobby zu stecken, dass ihnen doch eigentlich nur Spaß machen und nicht in Arbeit ausarten soll.

Daher sind solche Bücher und solche Texte hilfreich und wichtig. Besonders wenn es mal Spielleiter geben soll, die das nicht können weil sie solche Nerds sind, dass sie online-debatten darüber führen, andauernd neue Ansätze testen und sich mit abgefahrensten Theorien auseinandersetzen, weil sie lernen wollen wie man "richtig" spielleitet.

Oder um es mit einer Analogie zu versuchen: man kann auch Mathematik ohne Lehrbuch lernen, aber mit geht es schneller und einfacher.

[Merlin Emrys]

Braucht man keine Hilfestellung beim Spielleiten ?
Kann man sich das selber zusammenreimen ?

Man braucht keine getrennten Hilfen zum Spielen und zum Spielleiten. Aus den grundsätzlichen Erläuterungen zum Spielen geht ja oft alles Nötige schon hervor, was man zum Leiten so braucht; in der Regel wird der Spielleiter sogar explizit erwähnt. D.h. wenn man eine Anleitung zum Spielen hat, ist darin die Anleitung zum Spieleiten ebenfalls enthalten, und eine separate gar nicht unbedingt erforderlich. Kaufabenteuer können trotzdem praktisch sein, weil sie bestimmte Dinge einfach machen und mithin vormachen (, ohne sie theoretisch zu erörtern) - und zwar auch solche, die in der Anleitung für die Spieler (inklusive des Spielleiters) nicht aufgeführt sind.

Was mich angeht, habe ich Spielen und Spielleiten von anderen Spielern gelernt. Was in den Büchern stand, fand ich auch immer interessant, aber grundsätzlich galt, daß ohnehin die Gruppenpraxis Vorrang vor allen schriftlichen Festlegungen hatte.

[killedcat]

Wer noch nie Rollenspiel gespielt hat, der braucht nicht weniger Hilfe zum Spielleiten, als zum Spielen eines Rollenspiels. Gut fand ich die Basis-Abenteuer von D&D, die eben einen Vorlese- und einen Info-Teil für die Dungeons hatten und den SL Schritt für Schritt  an das Leiten heranführten. Auch Dreampark hatte mit seinem System aus Hooks, Climaxes und Developments sehr gute Spielleiter-Hilfen.

[Crimson King]

Was Georgios geschrieben hat.

[hexe]

Nein, braucht man nicht. Spielleitern ist weiblich.
Also nicht der Spielleiter ist weiblich, sondern der Akt des Spielleiterns ist weiblich.

Zumindest komme ich darauf je mehr ich darüber lese, wie man denn gut spielleitert. Da schreiben Leute Bücher. Da erfinden Leute Rollenspieltheorien. Da gibt Artikel, Blogs, Forenbeiträge alles zum Thema: Spielleitern, wie? Man beschäftigt sich mit Randthemen; wie Plottherie, Schauspiel, Theaterwissenschaften und ähnliches. Alles eine sehr systematische und logische somit auch männliche Herangehensweise an ein Problem.

Aber selten geht jemand das Problem mit weiblicher Logik an und beantwortet schwierige Fragen mit Intuition wie: "Hm?... Blau!". Bzw. setzt sich zusammen und spielt einfach.


Und meine Anekdote:
Ich hatte das Computerspiel "Schicksalsklinge" auf einem Amiga 500 gespielt und zweimal mit meinen Brüdern Shadowrun. Danach habe ich mit DSA-Spielleitern angefangen (ich wollte als 14jährige etwas mit mehr Fantasy und weniger schießen). Ich schnappte mir zwei Kindergartenfreundinnen und es ging los. Ich hatte mir sogar ein Kaufabenteuer geliehen. Allerdings stand ich vor dem Problem, dass die Hintergrundgeschichten der beiden Charakterinnen nicht mit dem Abenteueranfang übereinstimmten. Es hat dann 4 Abende gedauert bis es mal soweit war und wir mit dem Abenteuer anfangen konnten. Allerdings war das das letzte Kaufabenteuer, welches ich gespielleitert habe.

[Village Idiot]

Wenn wir schon bei "Geschlechterklischees" sind: Ich dachte es soll eher typisch männlich sein, die Gebrauchsanleitung wegzuwerfen und zu behaupten "Ich kriege das schon allein hin, ich bin nen Kerl."

[Steppenork]

Nein, braucht man nicht. Spielleitern ist weiblich.
Also nicht der Spielleiter ist weiblich, sondern der Akt des Spielleiterns ist weiblich.

Zumindest komme ich darauf je mehr ich darüber lese, wie man denn gut spielleitert. Da schreiben Leute Bücher. Da erfinden Leute Rollenspieltheorien. Da gibt Artikel, Blogs, Forenbeiträge alles zum Thema: Spielleitern, wie? Man beschäftigt sich mit Randthemen; wie Plottherie, Schauspiel, Theaterwissenschaften und ähnliches. Alles eine sehr systematische und logische somit auch männliche Herangehensweise an ein Problem.

Aber selten geht jemand das Problem mit weiblicher Logik an und beantwortet schwierige Fragen mit Intuition wie: "Hm?... Blau!". Bzw. setzt sich zusammen und spielt einfach.

Ich habe auch nie eine Anleitung zum Spielleiten gelesen, sondern binn die Sache so ähnlich angegangen wie Du. Bin ich jetzt 'n Mädchen oder was?

Grüße,
Steppenork

[ChaosAmSpieltisch]

Notwendig ist sicherlich keine schriftliche Spielanleitung, aber warum das Rad immer wieder neu erfinden

[Gaming Cat]

Aber selten geht jemand das Problem mit weiblicher Logik an und beantwortet schwierige Fragen mit Intuition wie: "Hm?... Blau!". Bzw. setzt sich zusammen und spielt einfach.

Bin zwar auch der Meinung, dass man keine Gebrauchsanweisung braucht, aber ganz ohne Kognition also in diesem Falle Vorbereitung (sprich "Plan" bzw. logisch-kohärenter Plot und schlüssiger Weltentwurf) gehts eben auch nicht...
Es ist gar nix dagegen zu sagen "draufloszuspielen", aber oft ist ein wenig Recherche und planvolles Setzen von (möglichen) Wegpunkten nicht verkehrt.

Für den Anfang reicht als Hilfe vielleicht so eine Art "Checkliste" ("10 Dinge, die man mögl. vermeiden/erreichen sollte"), die Du als Anregung verwenden kannst oder einfach ein längeres Gespräch mit einem SL der das von Dir präferierte System schon länger leitet und den DU als guten SL sehen würdest... glaube sowas hätte mir früher evtl. geholfen.
Aber wie immer gilt: Übung macht den Meister!
Mein häufigster Fehler war früher übrigens, Charaktere auf die Zuschauerbank zu setzen (Todsünde!  ) ihnen also nicht den Haupt- sondern nur den Nebendarsteller zu gönnen...hoffentlich habe ich das abgestellt! 

[Foul Ole Ron]

Nein, braucht man nicht. Finde ich jedenfalls. Zumindest am Anfang - da finde ich das ja fast eher hinderlich... .

Aber das hängt ja auch von vielen Faktoren ab: Was spielt man? In welchem Alter fängt man an? Was erwartet man vom Spiel? Mit wem spielt man?

Mal als (wahrscheinlich hinkender) Vergleich: Wenn ich anfangen möchte, Fussball zu spielen, dann könnte ich zuerst einen Monat lang regelmässig joggen gehen , um fit zu werden. Danach suche ich mir einen Verein - bzw. ein regelkonformes Spielfeld, einen regelkonformen Ball, ein Schiedsrichtertrio und 21 andere Spieler, ... .
Ich bin aber eher ein Anhänger der "Kumpel-Kirsche-Wiese" - Methode. Wenn das dann richtig fetzt, und ich Bock auf mehr habe, dann lasse ich mir auch gerne die Abseitsregel erklären!

Klar, soweit?

[Skele-Surtur]

Das kommt, denke ich drauf an. Ich hab noch nie ein fremdgeschriebenes Abenteuer geleitet. Wäre mir viel zu anstrengend, mir den ganzen Mist durchzulesen.

[Sara Pink [DA]]

Braucht man keine Hilfestellung beim Spielleiten ?

Das kommt ganz darauf an, was ich von mir als SL und was die Spieler von mir erwarten. Außerdem sind Fragen wichtig, wie: leite ich zum ersten Mal? Wie viel Erfahrung habe ich (auch mit anderen Systemen)? Habe ich das System / Setting schon selbst einmal gespielt? Habe ich genügend andere Quellen, die ich hin zu ziehen kann? Wie viele Sicherheiten brauche ich, bzw. wie gut bin ich im improvisieren?
Es geht ja nicht immer nur darum die Regelmechanismen richtig anzuwenden, sondern auch ein spannendes Abenteuer, oder eine gute Kampagne hin zu bekommen.
Wenn ich zum ersten Mal leite, bin ich froh, wenn ich eine Hilfestellung habe. Bin ich aber schon Profi im Leiten wird es ausreichen mich mit den Regelmechanismen, wie sie im GRW beschrieben sind auseinander zu setzten. Wenn ich bis jetzt nur Fantasy gespielt habe, aber auf einmal ein Endzeit-Horror-Szenario leite, bin ich, weil ich verunsicher bin, vielleicht auch froh über eine Hilfestellung. Auf der anderen Seite, wenn ich die Regelmechanismen verstanden habe und viele Bücher oder Filme zu dem Setting kenne, kann ich auch ohne anfangen, usw.
Ob man eine Hilfestellung braucht liegt also mMn an den persönlichen Umständen und ggf. kann sie wichtig sein.

Kann man sich das selber zusammenreimen ?

Natürlich kann man das. Manche sind dabei mehr, manche sind weniger erfolgreich

Bzw. sind Kaufabenteuer genauso gut geeignet weil man sich dort was abschauen kann ?

Das kommt wieder darauf an. Bin ich dazu in der Lage gekaufte Abenteuer als Inspiration anzusehen, dann sind sie wohl geeignet. Aber nur, wenn ich nicht zu engstirnig bin und unbedingt daran fest halten will. Ansonsten sind sie nicht geeignet.

Ich persönlich habe noch keine Hilfestellung in Form von Buch, oder Kaufabenteuer gebraucht. Aber ich hab auch noch nicht wirklich oft geleitet
Ich kannte sowohl Setting, als auch System schon, da ich es intensiv gespielt habe. Ich wusste, was mir an meinem SL gefällt, was ich also übernehmen wollte und was ich mir fehlte, ich also noch einbringen wollte. Dann ging es los.
Natürlich hab ich einige Fehler gemacht, wobei ich nicht weiß, ob diese weniger gewesen wären, wenn ich noch "offizielle" Hilfestellung gehabt hätte. Leiten ist auch ein Lernprozess, egal, wie viel man gelesen hat.

[Greifenklaue]

Wir haben mit ner DSA Basisbox angefangen, nur mit HeroQuest und Abenteuerspielbüvchern als Vorbilder.

Das hat etwas gedauert, um tatsächlich zum Rollenspiel zu kommen...

[Falcon]

@Topic: ich würde sagen unbedingt. Es genügt aber wenn sich die Hilfen auf das eigene System beziehen, die Autoren werden ja ohnehin eine Vorstellung davon haben wie ihr Spiel am Besten funktioniert.

natürlich kann man sich das alles selber erspielen, es ist also nicht zwingend notwendig. Nach dem was ich so beobachtet habe, gibts aber Leute und ihre Runden, die dafür 20Jahre+ benötigen. Leider treten die dann manchmal auch noch sehr belehrend auf, was dann garantiert nicht hilfreich ist. Da würde ich doch sagen: Da nimmt man lieber eine schriftliche Anleitung und spart sich auch gleich noch 15Jahre.

[Tudor the Traveller]

Hilfen bzw. Techniken können positiv oder negativ sein. Das ist wie bei allem anderen auch. Ich habe früher Tischtennis gespielt und wie bei jedem Sport trainiert man bestimmte Techniken, die einen besser werden lassen. Und dann kam da dieser Typ, der sich überhaupt nicht an irgendwelche Techniken gehalten hat - und er war wirklich sau gut! Hätte man versucht, seinen Spielstil in das Korsett irgendwelcherTechniken zu pressen, hätte es meiner Meinung nach nur geschadet.

Manchmal ist Talent oder "Instinkt" besser als jede Technik.

[Plansch-Ente]

Also jetzt vollkommen ohne den kompletten Thread gelesen zu haben:

WIR haben seinerzeit keine Anleitung zum "meistern" gebraucht (ja, wir sind mit DSA angefangen). Wir haben das "nach Gefühl" gemacht und es hat der kompletten Runde Spaß gemacht (obwohl es natürlich unterirdisches meistern war am Anfang). Mit der Zeit wollte die Gruppe mehr und hat den Spielleiterstil von selbst verfeinert. Die restlichen Verbesserungen kamen dann durchs Spielen bei erfahreneren Spielleitern.

Also: Man braucht keine Anleitung. Das heisst natürlich nicht, dass eine Anleitung nicht hilfreich sein kann. Aber BRAUCHEN? Nö...

[slyver]

generell: nö
aber eigentlich: ein genereller Überblick hilft
übersetzung: das erste mal daß ich gemeistert habe war ohne jegliches Kaufsystem, einfach mit Freunden. Kumpel und ich hatten uns ne Welt und paar Aufhänger ausgedacht und als "System" haben wir einfach gemeine Haushaltswürfel verwendet nach dem Prinzip hoch ist gut, aber wir 2GMs haben dann je nach Situation das Ergebnis beschrieben. Da braucht es sowas eigtl garnicht.

wenn man aber ein Buch verkauft mit ner Welt und nem System, dann sollte man zumindest ein paar sinnvolle Informationen zum Leiten und Spielen dieses Werkes dazu tun. Kein so nen Salat wie ein GM darf alles oder sonstigen Stresskram, sondern ganz allgemein und am besten systemfrei darlegen, was geht.

Dabei sollte imo ein Überblick über verschiedene Arten gegeben werden, zB der GM der die Welt verkörpert vs die Runde wo die Spieler relativ große Mitgestaltung treiben. Einfach damit die Newbies nen Überlick bekommen, was man so machen kann und sich dann das raussuchen, was für ihre Runde taugt.

Weil in den meisten Fällen entstehen Frusterlebnisse ja weniger aus dem System oder der Welt heraus, sondern daher daß die eine oder andere Partei sich benachteiligt fühlt, also etwas das sich oft präventiv lösen liesse. Dabei sollten imo die Infos zum Spielen und Spielleiten in einem einzelnen Kapitel sein zusammen stehen und das könnte man dan zB titulieren "Wie man spielt..." oderso, was dann auch das GM-en etwas "entmystifizieren" würde, was wiederum Hemmungen abbauen würde und zu mehr GMs führen könnte. Dadurch könnte man auch erreichen, daß die Spieler dann auch schon im Klaren über ihre "Rechte und Pflichten" san, weil ein "schlechter Spieler" einer Runde mindestens so viele Probleme machen kann wie ein "schlechter GM".

[Wormys_Queue]

Stellt sich also die Frage:
Braucht man keine Hilfestellung beim Spielleiten ?
Kann man sich das selber zusammenreimen ?
Bzw. sind Kaufabenteuer genauso gut geeignet weil man sich dort was abschauen kann ?

Ich hab jetzt nicht viel Zeit und Georgios hat ja schon das wichtigste gesagt, daher verpacke ich meinen Kommentar einfach in der Feststellung, das nur der perfekte SL nichts dazulernen kann. Und den perfekten SL gibt es nicht, also ist es einfach eine Frage der Zeit bzw. der eigenen Hybris, ob und wie sehr man sich mit solchen Hilfen für Spielleiter auseinandersetzen will.

Wir haben seinerzeits auch ohne solche Hilfen angefangen und einfach drauflos gespielt. Hatten wir Spass: klar. Würde ich heute noch Spass an der damals gepflegten Spielweise haben: Niemals. Hat sich die Qualität unseres Spiels durch solche Hilfen verbessert: Auf jeden Fall.

[Lord Verminaard]

Anekdotisch: Ich habe extrem viel von schriftlichen Anleitungen zum Spielleiten mitgenommen, insbesondere aus Star Wars d6 1st Edition und Vampire: the Masquerade 1st Edition. Kaufabenteuer habe ich so gut wie nie geleitet. Ich habe inzwischen meinen Leitstil weiterentwickelt, aber ohne die ausfuehrlichen und gut geschriebenen Leitfaeden von Greg Costykian und Mark Rein-Hagen haette ich in meinen fruehen Runden niemals auch annaehernd so erfolgreich leiten koennen.

Ich frage mich daher, was der Beurteilungsmassstab der Leute ist, die hier mit "nein" antworten. AD+D? DSA? Mit Kaufabenteuern? Dachte ich mir.

[Kinshasa Beatboy]

Anekdotisch: Ich habe extrem viel von schriftlichen Anleitungen zum Spielleiten mitgenommen, insbesondere aus Star Wars d6 1st Edition und Vampire: the Masquerade 1st Edition. Kaufabenteuer habe ich so gut wie nie geleitet. Ich habe inzwischen meinen Leitstil weiterentwickelt, aber ohne die ausfuehrlichen und gut geschriebenen Leitfaeden von Greg Costykian und Mark Rein-Hagen haette ich in meinen fruehen Runden niemals auch annaehernd so erfolgreich leiten koennen.

Ich frage mich daher, was der Beurteilungsmassstab der Leute ist, die hier mit "nein" antworten. AD+D? DSA? Mit Kaufabenteuern? Dachte ich mir.

So ist das wohl. Hier scheint wieder eines der Hauptprobleme vieler Diskussionen über Rollenspiele aufzutreten: die Leute haben vollkommen unterschiedliche Vorstellungen. Während ich die Aussagen einiger Leute sehr gut nachvollziehen kann (z.B. Deine), habe ich bei anderen Leuten immer große Probleme, deren Situation, Runden und Bedürfnisse nachzuvollziehen. Master Bam, Merlin Emrys, Steppenork und Falcon sind beispielsweise in diesem Thread so Kandiaten, bei denen ich das Gefühl habe, dass wir (d.h. in diesem Fall die Leute, deren Position und Ansatz ich nachvollziehen kann, in diesem Thread beispielsweise Du und Georgios) und "sie" entweder vollkommen aneinander vorbei reden oder einfach fundamental unterschiedlich spielen. Ich glaube ja mittlerweile, dass sich das, was am Spieltisch passiert, einfach tatsächlich extrem unterscheidet und deshalb die Kommunikation so schwierig ist ... ... ... was im Resultat zu Threads wie diesem führt 

[Drudenfusz]

Ich frage mich daher, was der Beurteilungsmassstab der Leute ist, die hier mit "nein" antworten. AD+D? DSA? Mit Kaufabenteuern? Dachte ich mir.

Ja, würde sagen hängt wirklich ziemlich von Kaufabenteuer ab, pauschalisieren kann man dies wirklich nicht...