Thema: [keep cool] Kurt Wiegel rezensiert D&D4

[Mondain]

D&D 4 spricht eine neue Generation Kunden an. Old-School Gamer über 30 gehören nicht mehr zur Zielgruppe.

Das haben die Designer gezielt in Kauf genommen - ob sie damit Erfolg haben werden, bezweifle ich. Der angesprochene
Kundenkreis dürfte eher bei WoW stecken bleiben.

Allen Spielern kann man es sicher nicht recht machen, aber WoC hat den Bogen etwas überspannt. Insofern sind die Worte
von Kurt noch zu sanft.

Und auch mit zukünftigen Quellenbüchern wird sich nichts an der Tatsache ändern, dass die 4E zwar ein nettes Spielchen ist,
aber zum einen kein echtes D&D mehr, zum anderen eine eher seichte Unterhaltung.

[Skele-Surtur]

Huch. Und AD&D war sooooo tiefgründig? Ich weiß es nicht, ich hab mit 3.0 angefangen, aber ich melde mal ganz kleinlaut "Zweifel" an.

[Wormys_Queue]

Huch. Und AD&D war sooooo tiefgründig?

Planescape? Check.
Dark Sun? Check.
beste Fluffbücher aller Editionen? Check.

Antwort: Im Vergleich zu den Nachfolgeeditionen: Ja!

Für mich ist und war D&D einfach ein Rollenspielsystem in dem die Chars freudig von Kampf zu Kampf ziehen können. Im Gegensatz zu Rolemaster, GURPS, Midgard, Warhammer und was es sonst noch gibt/gab. Das haben sie bei der 4e kultiviert und perfektioniert, von daher ist es für mich das beste D&D ever

Nicht falsch verstehen, ich nehme für mich gar nicht in Anspruch, die alleinselig machende Meinung zu vertreten. Was mich an der 4E allerdings ärgert ist, dass sie nicht mal den Versuch gemacht haben, uns beide unter einen Hut zu kriegen. Ich glaube nämlich, dass das machbar gewesen wäre.

[killedcat]

Planescape? Check.
Dark Sun? Check.
beste Fluffbücher aller Editionen? Check.

Antwort: Im Vergleich zu den Nachfolgeeditionen: Ja!

Hmm... ich kann mich ja täuschen, aber Setting und System sind für mich zwei unterschiedliche Dinge. AD&D bietet imho tatsächlich nicht mehr Spieltiefe als D&D3.x oder D&D4. Ob Planescape und Co. besonders tiefgründige Settings sind, darüber möchte ich keine Aussage treffen. Und für die 3rd Edition gab es - nicht unbedingt von Wizards - auch sehr fantasievolle und ungewöhnliche Settings und "Fluffbücher", so dass ich nicht wetten möchte, ob ich nicht eher hier fündig geworden wäre, hätte ich ein Setting gesucht. Aber das zu bewerten ist einfach zu geschmacksabhängig.

[Fredi der Elch]

D&D 4 spricht eine neue Generation Kunden an. Old-School Gamer über 30 gehören nicht mehr zur Zielgruppe.

Genau! Deswegen gefällt es mir auch so! Endlich nicht mehr diese ganzen Opas, die mit Red-Box-D&D angefangen haben und seit 23 Jahren D&D spielen... Pfffff, die Noobs!!!11°!

[Selganor [n/a]]

Es gibt aber auch Ausnahmen (wie mich), die zwar auch vor ueber 20 Jahren mit D&D Red Box angefangen habe, aber trotzdem mehr Spass an D&D 4e haben als an 3.x (und denen es seit das erste mal in der Geschichte von (A)D&D Spass macht einen Charakter auf Stufe 1 zu spielen)

[Purzel]

Genau! Deswegen gefällt es mir auch so! Endlich nicht mehr diese ganzen Opas, die mit Red-Box-D&D angefangen haben und seit 23 Jahren D&D spielen... Pfffff, die Noobs!!!11°!

Und genau deshalb kann ich auch der Rezension dieses Kurt Wiegels nichts abgewinnen. Ich höre nur dauernd ein beleidigtes, versnobtes *quack*quack*quack*die althergebrachten Spielweisen waren das einzig Wahre*quack*quack*quack*  (auch bekannt als ) durchklingen.

[Thalamus Grondak]

Und genau deshalb kann ich auch der Rezension dieses Kurt Wiegels nichts abgewinnen. Ich höre nur dauernd ein beleidigtes, versnobtes *quack*quack*quack*die althergebrachten Spielweisen waren das einzig Wahre*quack*quack*quack*  (auch bekannt als ) durchklingen.

Man hört halt immer was man hören will..... *quack*quack*quack*  (auch bekannt als )

[Alex]

Hier übrigens Teil 2.

[Enpeze]

Hier übrigens Teil 2.

Großartiger Verriß. Wiederum stimme ich ihm nicht in allem zu aber höchst amüsant wie er den Genreprimus verbal zernichtet. Am besten gefiel mir der Ausspruch:

"So for whom is this game? For all those who play D&D because of the name and nothing else..."

Ich möchte hier noch hinzufügen...daß es auch für Leute geeignet ist, die gute Skirmish-Brettspiele mögen. Hatt er leider in seiner Rezi vergessen, der Kurt.

[Selganor [n/a]]

Ich hatte schon viele WTF-Momente bei den "Reviews" von Kurt Wiegel, aber der groesste WTF-Moment (der bei 3:28 kam):

if you wanted a simpler game that you could understand better if you thought 3.5 was too complicated, that you sortof wanted to get a hold of and roleplay casually like you got some buddies that come over once ever other week and you get some beer and get some pretzels this game is not for you

Ohne Worte...

[JS]

Ich finde Wiegels Rezension etwas peinlich, denn an fundierter Kritik fehlt es ihr. Es kommt mir so vor, als möge er die 4e einfach nicht und suche nun nach sachlichen Gründen, um das zu untermauern.

[Skele-Surtur]

Hmm... ich kann mich ja täuschen, aber Setting und System sind für mich zwei unterschiedliche Dinge. AD&D bietet imho tatsächlich nicht mehr Spieltiefe als D&D3.x oder D&D4. Ob Planescape und Co. besonders tiefgründige Settings sind, darüber möchte ich keine Aussage treffen. Und für die 3rd Edition gab es - nicht unbedingt von Wizards - auch sehr fantasievolle und ungewöhnliche Settings und "Fluffbücher", so dass ich nicht wetten möchte, ob ich nicht eher hier fündig geworden wäre, hätte ich ein Setting gesucht. Aber das zu bewerten ist einfach zu geschmacksabhängig.

Jau, das wollte ich damit sagen.

[Thalamus Grondak]

Er hat sooooo Recht.
Nothing more to say

[8t88]

Das Review kann nichts.
Unfundiert, und an einigen stellen (siehe Selganor) schlichtweg falsch.
Ja die einflüsse sind erkennbar. Aber ich weiss nicht ob man sich nicht auch in D&D 4 wie zu Hause fühlen kann.
Ja, der Stil von D&D 3.x fehlt irgendwie, gebe ich zu. aber ich denke die Campaignsettings können da was dran tun.
Für mich fehl noch der D&D 4 Feldtest.
Ansonsten sagte Jasper mal: D&D 4 ist ein besseres Descent mit beliebig viel antackerbaren "Rollen"spiel.

[Tantalos]

Er hat sooooo Recht.
Nothing more to say

Hach, schön. 

[Kinshasa Beatboy]

Habe mir die beiden Teile auch mal reingezogen und sehe die Sache anders, aber der gute Kurt vertritt dennoch nachvollziehbare Positionen.

Ich mache mir mal die Mühe die Argumente rauszuschreiben, die er gegen DD4 anbringt (ohne sie zu bewerten):
- D&D4 ist kaum noch als D&D zu erkennen
- Die Rassenauswahl ist uninspiriert (Drachenmenschen gibt es zuhauf, Tieflings einseitig - warum nicht den guten Gegenpart und wo sind die Zwergenrassen?)
- Wizards scheint sich gezielt Bereiche für Ergänzungsbücher vorzubehalten (aber da sei wizards nicht alleine)
- Die Klassen haben zu fest definierte Aufgaben, aus denen sie nur schwer ausbrechen können (pigeonholing)
- D&D4 versucht den Spieler auch an anderen Stellen in Schubladen zu stecken (siehe Multiversemöglichkeiten in Stufe 1).

Das fasst es ganz gut zusammen. Wenn jemand diese Punkte anführt und wie Kurt begründet, lässt sich wenig dagegen sagen. Ich sehe es aber anders. Was macht D&D aus? W20? Cleric, Fighter, Thief, Wizard? Bestimmte Monster? Was noch? Geschmackssache. Genau wie der Rest. Viel Spaß noch beim Diskutieren 

[killedcat]

Ich hatte schon viele WTF-Momente bei den "Reviews" von Kurt Wiegel, aber der groesste WTF-Moment (der bei 3:28 kam):

Ohne Worte...

Schade, dass Du hier keine Worte verlierst, denn ich möchte Kurt Wiegel hier zustimmen. Ärgerlich ist, dass Kurt W. diesen Punkt zwar anführt, aber ebenfalls nicht begründet. Ein WTF-Moment war dies für mich aber nicht. Ich tendiere vielmehr zu einem zustimmenden Nicken. D&D4 verlangt (insbesondere vom SL) deutlich weniger Verwaltungsaufwand. Korrekt. Aber vom Leichtgewicht ist es eben so weit entfernt, wie D&D4 nun einmal von bekannten Beer-and-Pretzel-Games entfernt ist: viele lange Meilen.

Ich meine - jetzt einmal ehrlich: wenn jemand ein Spielsystem für Oneshots oder gelegentliche Parties sucht, wäre dann D&D4 Deine Empfehlung? Wären dann nicht eher Systeme wie Savage Worlds oder Forgie-Dinger wie Risus und Wushu gefragt?

Es hängt aber nicht mein Herzblut dran, Kurt W. hier rechtzugeben.

Geschmackssache. Genau wie der Rest. Viel Spaß noch beim Diskutieren 

Voyeur! 

[Kinshasa Beatboy]

Voyeur! 

Ha! Dann mach ich also mit! Hab heute eh schon locker zwei Stunden mit irgendwelchen Posts hier vertrödelt. Die zwei Minuten für die Keule dieses Beitrags machen Kohl dann auch nicht mehr dünn.

Ich wurde ebenfalls stutzig beim guten Kurt und abermals bei der toten Katzes folgender Aussage:

Aber vom Leichtgewicht ist es eben so weit entfernt, wie D&D4 nun einmal von bekannten Beer-and-Pretzel-Games entfernt ist: viele lange Meilen.

Das beispielsweise stimmt nämlich für unsere D&D4-Runde hier in Bonn absolut nicht. Wir sind 3 mehr oder weniger erfahrene Rollenspieler und zocken mit Begeisterung so ziemlich das purste Beer-and-Pretzel-Game, das ich jemals gespielt habe. Bei uns gibts statt Pretzel zwar eher Schokolade, Lakritz und dicke Zigaretten galore, aber ich behaupte mal, dass D&D4 für hinreichend erfahrene Spieler ein fantastisches B&P-Game ist. So jedenfalls sehen wir das und findens um Lichtjahre besser als beispielsweise das genannte SW. Ist natürlich Geschmackssache. Klar. Aber so allgemeingültig wie uns das da hinterhältig und propagandistisch von Kurt und Cat untergeschoben werden soll, ist die Kiste auf keinen Fall 

[Joe Dizzy]

Was die Komplexität der Spielvorbereitung angeht, empfand ich eigentlich nur das Abschreiben der Werte als aufwändig. Der Rest ging ziemlich schnell.

Ich musste auch bei der Behauptung "Skill Challenge verdrängen Rollenspiel (TM)!" laut lachen.

Es ist offensichtlich, dass Kurt Weigel mit D&D4 nichts anfangen konnte und es für ein schlechtes Spiel hält. Nur die Erklärungen, die er dafür bringt, finde ich nicht nachvollziehbar und zum Teil einfach nur fadenscheinig. Aber er sagt ja selbst, dass er lieber Enthusiasmus über Rollenspiele verbreitet, die ihm gefallen. Und diese Videos sind auch nicht sehr viel fundierter argumentiert. Ich denke diese negative "Kritik" ist da sehr ähnlich gestrickt.

[Scorpio]

Okay, damit sind Kurt Wiegels "Reviews" für mich erledigt...

Hey, Skill Challenges geben Spielern endlich mal die Möglichkeit, ihre "Fluff-Skills" einzusetzen. Böse... naja, ich bleibe dabei. Ausspielen statt Würfeln ist Powergaming! Nein, eigentlich ist es Munchkintum, schließlich versucht man dem SL aufzuschwatzen, dass man etwas kann, was die Werte nicht repräsentieren...

Und der Verweis darauf, dass D&D4 schwieriger zu lernen sei oder mehr Aufwand für den SL bedeutet... das ist falsch. Ein D&D 3.5 Monster zu erstellen ist keine Sache von ein paar Minuten, so wie bei D&D4... oder ein Encounter... oder einen NSC...

*kopfschüttel* Keine Argumente und ganz viele falsche Annahmen... furchtbar.

[Malicant]

Und wieder mal eine Review, die zeigt, dass 4e für Leute ist, die Möglichkeiten sehen, wo andere nur Begrenzungen erkennen. Letztere Gruppe erkennt noch nichtmal, dass es erstere Gruppe gibt, was die ganze Sache wieder unterhaltsam macht.

[Selganor [n/a]]

Er gibt ja offen zu, dass er das Teil nie gespielt hat (und auch nicht vorhat zu spielen) sondern nur ueberflogen (gelesen hat er es ganz sicher nicht komplett)

Wie lang war sein "Review" des Monsterhandbuchs? 30 Sekunden oder kuerzer?

[Kinshasa Beatboy]

Ja, aber im Prinzip äußert er ja auch kaum wirklich inhaltliche Kritik. Er stößt sich vielmehr an Dingen, welche in 4E absichtlich in dieser Form eingeführt wurden.

Er kann zum Beispiel D&D nicht ausreichend wiedererkennen. Okay, Geschmackssache. Fest steht, dass im Vergleich der Änderungen der Schritt von 3.5 zu 4 größer war als bei den meisten früheren Schritten.

Er findet die Rassenauswahl uninspiriert und etwas einseitig. Kann man so sehen. Wirkt auch auf mich etwas willkürlich, basiert aber vermutlich auf klar geäußerten Spielerwünschen und ist somit eine Schlußfolgerung aus der Marktforschung. Es IST also de facto nicht willkürlich.

In den Grundbüchern vermisst er ein paar Rassen, Klassen, Gimmicks und was noch alles. In Ordnung. WotC wollte die Grundbücher nicht zu umfangreich publizieren, um erstens neue Käufer nicht abzuschrecken und zweitens später auch noch Geld verdienen zu können. Das kann man mögen oder nicht. Zufällig ist da aber nix.

Er führt an, dass die Standardisierung vergleichsweise hoch ist. Das stimmt mit Sicherheit im Vergleich zu den Vorgängerversionen. Dazu zählt er neben dem Balancing auch das dreistufige Hero-Paragon-Epic-Konzept. Auch korrekt. Ob das alles ein Nachteil ist, kann man ebenfalls trefflich diskutieren.

Insgesamt finde auch ich die Rezension etwas geschmäcklerisch und oberflächlich. Dennoch kann man solch eine Meinung durchaus vertreten. Aber wie gesagt: ich sehe es anders 

[killedcat]

Ich weiß nicht, was Kurt noch machen soll. Er sagt die ganze Zeit, dass er nur seine Meinungen wiedergibt und dass er auch nur positive Kritiken geben möchte. Jetzt kündigt er groß und breit einen Verriss an (nix mit objektiver Review) und sagt noch "be careful what you wish for", gibt nie vor eine objektive Rezension zu machen und noch immer beschweren sich die Leute und verdammen von da an alles was er noch tut ungesehen zum Käse.

Ich persönlich habe mich unterhalten, stimme mit seinem Urteil überein (aber aus ganz anderen Gründen als Kurt, seine Kritikpunkte sind mir total unwichtig) und freue mich auf den nächsten Verriss. Und ich hoffe, dass er eines Tages auch meine Lieblingsrollenspiele verreißt. Denn es ist seine Meinung. Die Gründe stimmen für ihn. Und mich interessieren auch (und insbesondere) die Meinungen Andersdenkender.

Bwaaaaaah, der hat mein Lieblingsrollenspiel schlecht gemacht. Mammmiiiiiii ! Mein Gott, was sollen denn die DSA4-Spieler sagen? Omg, das ist doch die Idee! Lasst uns ihm ein Exemplar schicken. Mal schauen, ob er "the dark eye" rezensiert.