Autor Thema: Was ist die Essenz des Leitens?  (Gelesen 8022 mal)

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Offline Pesttanz

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #25 am: 4.03.2009 | 15:24 »
Eigentlich will ich genau das Gegenteil aussagen. Die Essenz des Spielleitens ist etwas, ohne das Spielleiten nicht (nicht einmal theoretisch) nicht möglich ist, etwas, das Spielleiten definiert, ohne das Spielleiten eben nicht mehr Spielleiten ist. Und Spielleiten ohne Spaß ist immer noch Spielleiten. Spaß ist also nicht essenziell.

Ah jetzt verstehe ich auch was du meinst. Unter diesem Aspekt fallen mir die Spieler ein. ohne sie kann man kein Abenteuer leiten. ;D Ansonsten evt noch Regelkenntnis.
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Callisto

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #26 am: 4.03.2009 | 15:24 »
*hüstel* ähm. Hallo? Hört (liest) mich wer?
...
Und wat is nu der Kern des Jobs des SL? Spass haben?

Ja, hier. Und ich stimme dir zu.
Nun, meine Antwort: Der Kern des Jobs ist es Szenen zu framen.

Offline Crimson King

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #27 am: 4.03.2009 | 15:26 »
Nun, meine Antwort: Der Kern des Jobs ist es Szenen zu framen.

Das machen bei manchen Indysystemen die Spieler, selbst dann, wenn ein SL existiert.

Edit: Die Richtung passt aus meiner Sicht. Es geht um Erzählrechte. Szene Framing ist fast überall Erzählrecht des SL. Manchmal eben nicht. Es bleiben dem SL aber immer noch Erzählrechte.
« Letzte Änderung: 4.03.2009 | 15:28 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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Callisto

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #28 am: 4.03.2009 | 15:29 »
Ich dachte nur bei SL-losen Systemen machen das die Spieler? Da ja dann quasi jeder (mehr oder weniger) SL ist, übernehmen sie das ja auch. Deswegen bleibe ich noch bei meiner Aussage.

Edit: dann sind wir uns ja fast einig :)

Offline sir_paul

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #29 am: 4.03.2009 | 15:30 »
Die Essenz des Spielleitens ist etwas, ohne das Spielleiten nicht (nicht einmal theoretisch) nicht möglich ist

Unter dieser Premisse gibt es keine Essenz des Spielleitens!

Ich kann mir zumindest keine Vorstellen, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Offline Pesttanz

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #30 am: 4.03.2009 | 15:31 »
Unter dieser Premisse gibt es keine Essenz des Spielleitens!

Ich kann mir zumindest keine Vorstellen, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Ich wiederhole mich. Ohne Spieler kann man kein Abenteuer leiten.
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Offline Joerg.D

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #31 am: 4.03.2009 | 15:47 »
Eigentlich will ich genau das Gegenteil aussagen. Die Essenz des Spielleitens ist etwas, ohne das Spielleiten nicht (nicht einmal theoretisch) nicht möglich ist, etwas, das Spielleiten definiert, ohne das Spielleiten eben nicht mehr Spielleiten ist. Und Spielleiten ohne Spaß ist immer noch Spielleiten. Spaß ist also nicht essenziell.

Nein, da Spielleiten eine Freizeitbeschäftigung ist, wird nicht ohne Spaß geleitet. Es fehlt der Antrieb um zu leiten, wenn man keinen Spaß hat. Natürlich kann man kontern, das es genügend Leute gibt, die ohne Spaß leiten. Doch Spielleiten ist kein Job der als Belohnung ein Gehalt einbringt, welches für das Überleben oder das Halten des gewünschten Lebensstandarts wichtig ist. Wenn man keinen Spaß hat, keine Belohnung erfährt, dann leitet man für gewöhnlich auch nicht. Das wir bei den vielen professionellen Heulsusen im Internet bloß oft falsch verstanden. Die haben schon noch irgendwie Spaß, sonst würden sie es nicht machen.

Deshalb ist Spaß für mich essentiell.
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Offline Crimson King

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #32 am: 4.03.2009 | 15:48 »
Ich bin kein Philosophiestudent und beschäftige mich nur hobbymäßig mit dem Thema, kann aber soviel dazu sagen, dass unter Essenz so grob der einem Ding innewohnende Sinn bzw. die Idee verstanden wird. Externe Dinge wie Spieler fallen da wohl raus. Oder auch: ohne Luft kann der Mensch nicht leben, aber Luft ist deshalb nicht das Wesen des Menschen.

Ansonsten habe ich die paar Minuten genutzt, um nachzudenken, das wird jetzt aber etwas spitzfindig.

Man kann unterscheiden zwischen der Person des Spielleiters und der Funktion. Erstere ist ggf. garnicht notwendig, wenn die Funktion aufgeteilt wird. Wenn also in der Titelfrage nach der Essenz des Leitens gefragt wird, bezieht sich das eben wie bandit erkannt hat auf die besonderen Aufgaben, die mit der Funktion, aber nicht mit der Person einhergehen. Die Funktion muss nämlich auch noch bei SL-losen Systemen ausgeübt werden.

Die klassische Aufteilung wäre hier: die Spieler üben die Macht über ihre Charaktere aus, der SL über den Rest der Welt. In Systemen, die Spielern erweiterte Einflussmöglichkeiten geben oder die den SL ganz abschaffen, wird die Funktion eben aufgeteilt. Am Wesen der Funktion ändert sich nichts.

Für Ludo ist das  jetzt vermutlich zu theoretisch. Das hier könnte man durchaus in den Theoriebereich verschieben.


Edit:
@Jörg
Wenn dich jemand fragt, was die Aufgabe des Spielleiters ist, und du antwortest, dass er dafür Sorge trägt, dass alle ihren Spaß haben, ist der Fragende dann irgendwie schlauer?
« Letzte Änderung: 4.03.2009 | 15:56 von Crimson King »
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Offline Joerg.D

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #33 am: 4.03.2009 | 15:58 »
Was Du schreibst ist alles richtig. Trotzdem ist das die Organisation der Runde und nicht ihr Wesen. Der grob dem Job des Spielleiters innewonende Sinn ist es Spaß zu haben.

Daraus leitet sich ab, das der SL die Runde spielt und in klassischen Sinne organisiert um Spaß zu haben.

Naja, vielleicht definieren wir Spaß auch einfach anders.

Edit:
Ja, wenn mich jemand fragt was der SL macht, dann sage ich, er sorgt dafür, das alle miteinander Spaß haben, denn das trifft des Pudels Kern. Später erzähle ich dann wie der SL seine Sache organisiert oder organisieeren kann um diesen Spaß zu erreichen. Trotzdem dienst die Orga nur dem Ziel, Spaß zu haben.
« Letzte Änderung: 4.03.2009 | 16:01 von Jörg.D »
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Offline Bad Horse

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #34 am: 4.03.2009 | 16:03 »
@Jörg: Es gibt auch Leute, die gegen finanzielle Entlohnung leiten (nicht viele, aber ich kenne mindestens einen, der das mal gemacht hat). Die brauchen da keinen Spaß zu haben. Leiten tun sie trotzdem, aber es geht für sie eben nicht um Spaß.

Und jetzt sag nicht, dass es die Essenz des Leitens ist, Spass zu verbreiten. Wir haben alle schon genug Runden gehabt, in denen der SL das eben nicht getan hat - obwohl er ganz eindeutig geleitet hat.

In der Essenz des Leitens verbirgt sich zunächst keine Wertung - ein schlechter SL ist immer noch ein SL.

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Crimson King

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #35 am: 4.03.2009 | 16:04 »
@Jörg
Nein, wir definieren Essenz anders. Das liegt vermutlich daran, dass ich den Begriff nicht umgangssprachlich verwende. Möglicherweise ist das in diesem Kontext ungeschickt.

Wenn du einen SL bezahlst, um Runden zu leiten, in denen er keinen Spaß hat (und im Härtefall die anderen auch nicht), was bleibt dann übrig? Gibt es eine Eigenschaft, die dem Spielleiten innewohnt, die durch beliebige Änderungen der Rahmenbedingungen unangetastet bleibt? Wenn du darauf eine Antwort findest, hast du die Essenz des Leitens gefunden. Gut möglich, dass meine Antwort Mist ist. Allerdings sehe ich das im Moment nicht.
« Letzte Änderung: 4.03.2009 | 16:06 von Crimson King »
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Offline bandit

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #36 am: 4.03.2009 | 16:06 »
Die Sache mit dem Spaß ist meiner Ansicht nach jedenfalls Unsinn.
Jedes Hobby wird betrieben um Spaß zu haben.
Wenn dann Spaß die Essenz des Spielleitens WÄRE, dann wäre sie auch die Essenz jedes anderen Hobbys. Das KANN gar nicht dir richtige Antwort auf die gestellte Frage sein und kann somit auch nicht die gewünschte Antwort sein.

Offline Pesttanz

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #37 am: 4.03.2009 | 16:11 »
Evt sollten wir erstmal den begriff Essenz definieren. Viele Menschen haben auch unterschiedliche Definitionen.

Essenzialismus oder Essentialismus (man findet beide Schreibweisen) ist die Bezeichnung für die philosophischen Auffassungen, die davon ausgehen, daß die Essenz der Existenz vorausgeht. Oder anders ausgedrückt: Hinter der Welt der Erscheinungen gebe es eine Sphäre unveränderlicher Ideen oder Wesensheiten. Hier lägen die Ursachen dafür, warum die Dinge, Tatbestände, Prozesse etc. so existieren, wie sie existieren. Dem Essenzialismus entgegengesetzt ist der Aktualismus.

Der Essenzialismus unterscheidet konsequent zwischen Sinnlichem (Wahrnehmungen) und Übersinnlichem (Metaphysischem), zwischen Realem und Idealem, zwischen "nur" Wirklichem und Wesentlichem. Dem Metaphysischem, Idealem und Wesentlichem käme die "wahre Wirklichkeit" zu. ("Wahr" im Sinne des  attributiven Wahrheitsbegriffs.)
Der Essenzialismus geht zurück auf Parmenides und seiner Lehre vom ewigen Sein.
Für  Platon bestand das "wirkliche" Sein aus den unveränderlichen Ideen.
Aristoteles vertritt einen "abgeschwächten" Essenzialismus, indem er behauptet, das gewisse Arten von Existenzen (also nicht alle Arten von Existenzen) Essenzen haben, ohne die sie nicht wären, was sie sind. (Gleichzeitig ist Aristoteles aber auch Vertreter eines abgeschwächten  Aktualismus.)
Nach Thomas von Aquin ist die Essenz einer Sache das, was einen Gegenstand zu dem macht, was er ist.
Nach Locke haben Gegenstände neben ihren beobachtbaren Eigenschaften ("nominale Essenz") noch eine verborgene "reale Essenz", die ihr Verhalten kausal bestimmen und es sei die wichtigste Aufgabe der Wissenschaften, diese realen Essenzen zu erkennen.
Diese Theorie der "Realessenzen" ist von Popper stark kritisiert worden. Anstatt nach den Wesenheiten zu suchen und diese durch Definitionen zu beschreiben, solle man eine Beschreibung und Erklärung von Vorgängen betreiben und Regelmäßigkeit aufzeigen.

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Callisto

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #38 am: 4.03.2009 | 16:13 »
Also, um gut zu leiten ist Spass natürlich essentiell.
Aber was ist darüber hinaus essentiell?

Ist Scene framing optional? Plot ausdenken? Oder kann das essentiell sein, oder kommt es wieder nur auf die Runde/System an?

Offline Crimson King

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #39 am: 4.03.2009 | 16:25 »
Zunächst mal sollte eigentlich Ludovico sagen, wie er den Begriff gemeint hat. Er hat den Thread ja eröffnet.

Und dann: ja, ich denke Plots und Scene Framing sind SL-Aufgaben, auch dann, wenn sie an Spieler deligiert werden. Dann hat man eben eine Aufteilung der Funktion.

Und zuletzt: netter Titel, Callisto. >;D
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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #40 am: 4.03.2009 | 16:32 »
Wobei der Begriff "Plot" ziemlich schwammig sein muss...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Joerg.D

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #41 am: 4.03.2009 | 16:35 »
@Jörg: Es gibt auch Leute, die gegen finanzielle Entlohnung leiten (nicht viele, aber ich kenne mindestens einen, der das mal gemacht hat). Die brauchen da keinen Spaß zu haben. Leiten tun sie trotzdem, aber es geht für sie eben nicht um Spaß.

Ich kenne Boba, Selganor und mich die Geld fürs Leiten bekommen haben :-).

Als ich für Geld geleitet habe, war nicht der Spaß mein Antrieb, sondern der Spaß der Spieler oder besser gesagt das Geld was sie zahlen, wenn sie Spaß haben. Dafür haben die Herren aber auch andere Ansprüche gestellt als eine normale Runde. Vollbespaßung durch den SL inclusive Sytemen die sie spielen wollen. Sonst hätte ich nie DSA4 geleitet, was mir wirklich körperliche Schmerzen bereitet hat, bis ich die Regeln ignoriert habe.

Aber Spieleiten für Geld ist halt die Ausnahme und nicht die Regel.Doch auch wenn ich für Geld leite ist der Spaß das was die Sache antreibt. Nur in diesem Falle der Spaß der Spieler.
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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #42 am: 4.03.2009 | 16:43 »
Klar.
Anderen Spass bereiten ist unter anderem die Essenz jedes Unterhaltungsdienstleisters. Das sollte man nicht vergessen.
Aber es muss auch in der Essenz einen Unterschied zwischen einen SL und einen Theaterschauspielers oder Buchautors geben.
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Daheon

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #43 am: 4.03.2009 | 16:45 »
Versuch einer Definition der Essenz des Spielleitens:

Der Spielleiter entscheidet mit Hilfe der Spielregeln und daraus von ihm/ihr abgeleiteten Regelungen, wie die Spielwelt auf die Handlungen der Spielerfiguren reagiert.


Offline Pesttanz

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #44 am: 4.03.2009 | 16:47 »
Klar.
Anderen Spass bereiten ist unter anderem die Essenz jedes Unterhaltungsdienstleisters. Das sollte man nicht vergessen.
Aber es muss auch in der Essenz einen Unterschied zwischen einen SL und einen Theaterschauspielers oder Buchautors geben.

Wieso muss es das?
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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #45 am: 4.03.2009 | 16:47 »
@Daheon:
Das reicht leider nicht, da es ne Menge guter SLs gibt, die einen vorgefertigten Plot haben und den zur Bespassung der Gruppe durchziehen.
« Letzte Änderung: 4.03.2009 | 16:50 von Christian Preuss »
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #46 am: 4.03.2009 | 16:49 »
Wieso muss es das?
Weil ich weder ein Buch schreiben kann noch als Theaterschauspieler durchgehen würde. Trotzdem leite ich sehr gerne und meine Mitspieler scheinen sehr gerne mit mir als SL zu spielen. Es muss da also ein Unterschied existieren.
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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #47 am: 4.03.2009 | 16:50 »
Weil ich weder ein Buch schreiben kann noch als Theaterschauspieler durchgehen würde. Trotzdem leite ich sehr gerne und meine Mitspieler scheinen sehr gerne mit mir als SL zu spielen.

Naja...
Ein Buchautor kann aber auch nicht zwangsweise Theater spielen. Im Endeffekt sind es aber alle Künstler/Unterhalter. Also kann doch auch die Essenz gleich sein.
Ich füge der Diskussion mal einen wichtigen Punkt hinzu. Die essenz verändert sich evt auch dadurch mit welcher Motivation man leitet. Also warum.
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Callisto

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #48 am: 4.03.2009 | 16:53 »
Vielleicht sollte man die Essenz "Spass" genauer definieren, also "Spass an was"?

Hat der SL eher Spaß daran Szenen zu beschreiben, die Spieler rätseln zu lassen oder seine NSC's darzustellen etc.

?

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #49 am: 4.03.2009 | 16:56 »
Naja...
Ein Buchautor kann aber auch nicht zwangsweise Theater spielen. Im Endeffekt sind es aber alle Künstler/Unterhalter. Also kann doch auch die Essenz gleich sein.
Wie gesagt: Wenn die komplette Essenz gleich wäre, dann wären die Jobs austauschbar. Und das passt nicht. Ich persönlich z.B. sehe mich als SL immer noch näher an einem Diskussionsmoderator oder einen Fussballschiedsrichter als an einem Buchautor oder Theaterschauspieler.
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