Thema: Zwei Rollenspielformen. Oder: Warum Dungeon Delve und Dungeonaday scheiße sind.

[Kinshasa Beatboy]

Wie der Titel schon sagt, hege ich sehr gemischte Gefühle für Dungeon Delve und Dungeonaday. Anders: ich finde das Zeug scheiße.

Das liegt an ein paar grundsätzlichen Bedenken, die ich gerne mit Euch teilen würde. Bin sehr gespannt auf Eure Meinungen.

Mir gehen Dungeonaday und Dungeon Delve in all ihrer reduktionistischen Pracht zu weit. Ich habe gestern ausgiebig in Dungeon Delve für 4E geschmökert und der Inhalt ist mir im Fazit rollenspielerisch zu limitiert. Punkt.

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Ich vermute, dass Dungeonaday in eine ähnliche Richtung geht, da Monte Cook immer schon ein Vorreiter dieser Tendenz war und mir bislang noch kein einziger seiner Beiträge auf Anhieb gefallen hat. Im Gegenteil. Dass sich Cooks Denke nun aber sukzessive durchzusetzen scheint, finde ich bedauerlich....

Lustigerweise fällt mir parallel auf, dass ich Monte Cooks Präferenzen immer ein paar Jahre hinterherhinke und bisweilen erst später goutieren kann. Mit anderen Worten: wo Monte Cook vor ein paar Jahren stand und was er da so getrieben hat, finde ich heute deutlich erträglicher als damals. Vielleicht bin ich also einfach nur ein reaktionärer Vollidiot und werde nächstes Jahr anfangen, Ptolus toll zu finden und mich in fünf Jahren um Dungeonaday reißen. Kann durchaus sein

Begründung:

Wie schon häufiger angemerkt, gibt es im Rollenspiel meiner Meinung nach eigentlich zwei Hobbies, die nur eine begrenzte Schnittmenge aufweisen. Dieser Umstand wird aus meiner Sicht bislang nur unzureichend oder defizitär kommuniziert und das ist einer der maßgeblichen Gründe, weshalb viele Diskussionen hier im Forum und anderswo sehr schwierig bis ergebnislos verlaufen oder schwerwiegende Missverständnisse entstehen.

Worum handelt es sich bei diesen zwei Hobbies nun? Das ist sehr einfach, wurde in dieser Form schon häufig formuliert und erscheint auch mir, Rollenspieltheorie hin und her, am plausibelsten:

1. RollenSPIEL
2. ROLLENspiel

Einerseits existiert aus meiner Sicht eine Form des Rollenspiels mit Betonung des Spielaspekts von RollenSPIEL. Das beinhaltet durch die zumeist regelaffine Betonung taktischer Elemente einerseits die meisten Aspekte von Skyrock-ARS und Konsorten, andererseits aber durch die deterministische oder quasi-deterministische Simulation der Spielwelt auch Ansätze wie Settembrini-ARS in weiten Teilen. Außerdem sind im RollenSPIEL Elemente des ROLLENspiel (s.u.) zwar mit Einschränkungen integrierbar, aber optional, also nicht erforderlich.

Die Alternative sind ROLLENspiele, in denen erheblich mehr Wert auf Dinge wie Plot, Schauspiel, Drama, Choreographie, Persönlichkeitsentwicklung der Charaktere etc. gelegt wird. Analog kann auch in ROLLENspielen ein gewisses Maß an RollenSPIEL betrieben werden, aber das geht ziemlich zwangsläufig auf Kosten der "Erzählung".

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In diesem Zusammenhang darf man dann mal ernsthaft darüber nachdenken, ob und wie es sich bei dieser Art von Hobby um eine künstlerische Aktivität handelt. Aber auch das ist ein anderes Thema.

Die Übergänge zwischen den beiden Spielformen könnten dabei fließend sein, sie sind es aus meiner Sicht in den allermeisten Runden, die ich bislang kennengelernt habe, jedoch nicht. Im Gegenteil herrschen nach meiner Erfahrung in einer Runde entweder RollenSPIEL oder ROLLENspiel ziemlich eindeutig vor, Mischformen sind eher selten. Es gibt zwar ein paar Systeme, die beide Varianten wunderbar ermöglichen würden. SR4 ist so ein Fall. Aber in den mir bekannten Fällen wählen die Runden dann doch entweder die eine oder die andere Variante in recht starker Ausprägung. Den Grund dafür sehe ich im Tradeoff zwischen RollenSPIEL und ROLLENspiel.

Es ist möglich, Elemente beider Formen zu kombinieren. Diese Elemente reduzieren aber die Vorzüge der jeweils anderen Form, was die Attraktivität der Kombination der Elemente beider Formen reduziert. So führt mehr Ergebnisoffenheit zu weniger Dramaturgie (im Sinne klassischer Strukturen; natürlich kann sich retrospektiv Dramaturgie ergeben, aber das ist dann erheblich zufälliger) und umgekehrt.

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Was ich mir in diesem Zusammenhang noch nicht erklären kann, ist die systematische Paarung der Interessen. So hege ich zwar eine leichte Präferenz für Erzählspiele, aber ich mag und spiele sowohl RollenSPIELe als auch ROLLENspiele. Allerdings ziemlich getrennt entweder das eine oder das andere. Das scheint mir auf die Mehrheit der Rollenspieler zuzutreffen. Kriterien, welche eine Vorhersage der Präferenz erlauben, sehe ich leider noch nicht viele. Es gibt offenkundig einen Geschlechtereffekt (Männer neigen eher zu RollenSPIELEN, Frauen eher zu ROLLENspielen), aber darüberhinaus fällt mir nicht viel ein.

Was hat das alles nun mit Dungeonaday und Dungeon Delve zu tun und warum mag ich (vermutlich) Dungeonaday und (mit Sicherheit) Dungeon Delve nicht? Weil mir das RollenSPIEL zu weit geht und ich dann irgendwann tatsächlich optional auch Descent spielen könnte.

Das D&D-Zeug (besonders 3.x und 4), aber auch Savage Worlds sowie die meisten Retrospielchen erlauben trotz starker RollenSPIELtendenzen wie oben erwähnt eine zwar limitierte, aber immerhin vorhandene Portion ROLLENspiel. Das macht für mich, abermals ohne näher definieren zu wollen, den Unterschied zu Descent aus. Natürlich kann man auch in Descent ROLLENspiel betreiben, aber dort sind die Grenzen erheblich enger gesetzt. Und diese Grenze wird nun beim RollenSPIEL verschoben. Jedenfalls habe ich gestern in Dungeon Delve für 4E geschmökert und das ist mir dann doch ein paar Nummern zu hart. Ich vermute, Dungeonaday geht in eine ähnliche Richtung.

Natürlich lässt sich einwenden, dass ein cleverer SL Dungeonaday oder Dungeon Delve für die Vorbereitung eigener Szenarien nutzen kann. Aber für diese Zwecke gibt es genügend andere Ressourcen, die sich besser und einfacher adaptieren lassen als ein augenscheinlich wahllos zusammengewürfelter, nahezu komplett fluffloser Haufen von 3-Raum-Dungeons im Falle von Dungeon Delve. Das passt besser zu einem Mission Book für Heroquest.

Soweit meine paar Gedanken. Ich bin gespannt auf Eure Antworten und freue mich auf Eure Beiträge und eine fruchtbare Diskussion!!!

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Gilt das für alle Antworten und für alle Beiträge? NEIN! Da ich das Thema nicht nur spannend finde, sondern es mir auch am Herzen liegt, möchte ich eine verkeilte Detaildiskussion vermeiden. Daher probiere ich an dieser Stelle mal was Neues aus, um die Diskussion in aus meiner Sicht sinnvolle Bahnen zu lenken.

Vor einem Posting bitte ich Euch um die folgenden beiden Überlegungen:

1. Hast Du ganz persönlich den Eindruck, dass wir beide uns in der Vergangenheit fruchtbar in einem Thread oder privat ausgetauscht haben? Falls das der Fall sein sollte, freue ich mich sehr auf Deine Stellungnahme. Falls das nicht der Fall sein sollte, bitte ich von einem Beitrag abzusehen.

2. Bezieht sich Deine Antwort auf das Große und Ganze des Threadthemas oder geht es Dir nur um eine Kleinigkeit, eine einzelne Formulierung oder um eine Definition? Bevor Du ins Detail gehst, wäre ich für Beiträge dankbar, die sich auf das Thema des Threads beziehen, nämlich die Zweiteilung des Hobbies, die Tendenz, dass mit den beiden genannten Publikationen die Grenzen des RollenSPIELs verschoben werden, und den Tradeoff zwischen den beiden Formen. Etwaige Bitten um die Klärung von Definitionen, Kleinigkeiten oder Formulierungen bitte ich aus Gründen der Übersicht nicht in den Thread zu schreiben, sondern mir per PM mitzuteilen. Ich aktualisiere dann den Thread entsprechend. Ebenso werde ich die Beiträge, falls der Thread auf Interesse stößt, regelmäßig zusammenfassen. Das hat in der Vergangenheit gut funktioniert.

Falls Ihr diese etwas ungewöhnlichen Bitten nicht nachvollziehen könnt oder scheiße findet, bitte ich ebenfalls aus Gründen der Übersicht um eine PM anstelle einer Diskussion im Thread. Bin mal gespannt, wie das System so funktioniert. Bitte entschuldigt die Umstände.

Mir ist ansonsten übrigens durchaus klar, dass die getroffene Unterscheidung extrem unscharf ist, kaum definiert werden kann und entsprechend eine klare Abgrenzung der beiden Aspekte in diesem Post fehlt. Das kann bei Interesse gerne in einem anderen Thread versucht werden.

Hier geht es erst einmal um die grobe Linie, also erstens um die Formulierung des Unterschiedes, zweitens um Eure Meinung hinsichtlich des Sinngehalts einer solchen Trennung im Hinblick auf Strömungen wie Dungeonaday oder Dungeon Delve und drittens um den Balanceaspekt, also den gegenseitigen Tradeoff der beiden Stile, welcher bewirkt, dass zwar Komponenten der einen Form in die andere integriert werden können, das jedoch zu entsprechenden Nachteilen führt.

Natürlich kann man zusätzlich anmerken, dass ich hier im Prinzip GNS subsummiere und nur die Simulationisten rauskicke. Ich möchte die Diskussion aber erstens nicht mit diesem emotional aufgeladenen Ballast überfordern und zweitens geht es mir wie gesagt viel mehr um die Entwicklung und das Ausloten der Ausprägungen über Publikationen wie Dungeonaday und Dungeon Delve sowie um den Balanceaspekt. Beides findet in GNS meines Wissens nicht ausdrücklich Erwähnung. Insofern halte ich GNS für diese Diskussion nicht für erforderlich und würde entsprechend darum bitten, auf die Verwendung von Forgesprech zu verzichten.

Man kann zwar weiterhin argumentieren, dass Dungeonaday und Dungeon Delve als eine Art Antwort der Gamisten auf das Forgezeugs mit den Narrativistenspielereien aufgefasst werden kann. Das wäre ebenfalls eine spannende Frage, aber darum soll es hier bitte ebenfalls nicht gehen

Auch die Ausschließlichkeit des Auftretens entweder von ROLLENspiel und RollenSPIEL in konkreten Runden kann man bestimmt trefflich diskutieren und ich weiß, dass das auch bei GNS ein endloser Punkt ist. Wenn Euch das Thema interessiert: abermals ist die Lösung ein eigener Thread 

Nun aber frisch an die Tasten! Auf eine lässige Diskussion 

[oliof]

encounterization ist nur eine (fuer einige proponenten von ars degenerierte) untermenge von ars.

ansonsten steht es dir frei, das ROLLENspielstueck-a-day voranzutreiben. in gewisser weise gibts sowas schon in ansaetzen, speziell die niedergeschriebenen siedlungen fuer dogs in the vineyard.

[Kinshasa Beatboy]

encounterization ist nur eine (fuer einige proponenten von ars degenerierte) untermenge von ars.

Jaja, kann sein. Ist mir hier nicht so wichtig, welcher ARS-Guru nun genau was vertritt..

ansonsten steht es dir frei, das ROLLENspielstueck-a-day voranzutreiben. in gewisser weise gibts sowas schon in ansaetzen, speziell die niedergeschriebenen siedlungen fuer dogs in the vineyard.

Das finde ich spannend. Hast Du Links?

[oliof]

addendum: die "trennung" der "verschiedenen" hobbies wurde schon 99-2001 in drsrm, sowie bei robins laws of good gamemastering, staendig im ORK und sicher auch anderswo festgestellt. und hat mit GNS nur wenig zu tun, dass sich eigentlich an designer richtet und nicht an spieler und/oder spielleiter.

[Ein]

Ist das hier wirklich ernst gemeint? Irgendwie ist das doch nur alter Wein in neuen Schläuchen.

// Oli war schneller.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich denke die Überlegungen treffen tatsächlich zu. Man kann allerdings beide Spiele kombinieren.
Wichtig ist nur das man sich darüber im Klaren ist das es Momente im einen Spiel gibt in denen man ein anderes Spiel verwendet.

Problematisch kann es werden da man ja den gleichen Spielstein, Charakter benutzt. Denn ein erzählorientierter Charakter mit Schwächen und vielleicht nicht optimierten Werten und ein durchoptimierter herausforderungsorientierter Charakter können sich drastisch unterscheiden. Hier kommt man wahrscheinlich nicht daran vorbei das verwendete Regelsystem und den Hintergrund auf Bruchstellen hin zu untersuchen. Mir fällt da etwa ein System an bei dem man den Vorteil Universität kaufen kann. Dieser Vorteil reduziert die Kosten für zivile Skills drastisch. Das darunter auch Skills wie Walfang und Gassenjunge fallen sorgt immer wieder für Verblüffung.
Die Spieler mit erzählerischen Schwerpunkt werden zwar eine Zeitverschwendung sehen aber klare Regeln sind für die herausforderungsorientierten Spieler wichtig und ein Teil des Spasses am System.

Zudem sollte man sich darauf einigen wer und in welcher weise diese Personen dann zwischen den einzelnen Spielen hin und her schalten. Denn ansonsten fahren sich Spielsituationen schon Mal fest weil man sich nicht über das jeweilige Spiel einig ist.

Zuguter Letzt sollte natürlich alle Mitspieler beide Spiele spielen wollen.

Gruß Jochen

[Kinshasa Beatboy]

addendum: die "trennung" der "verschiedenen" hobbies wurde schon 99-2001 in drsrm, sowie bei robins laws of good gamemastering, staendig im ORK und sicher auch anderswo festgestellt. und hat mit GNS nur wenig zu tun, dass sich eigentlich an designer richtet und nicht an spieler und/oder spielleiter.

Auch das stimmt. Aber drsm meine ich mit unzureichend und ORK mit defizitär. Und in Laws geht das unter.

Ansonsten:

Ist das hier wirklich ernst gemeint? Irgendwie ist das doch nur alter Wein in neuen Schläuchen.

// Oli war schneller.

Klar ist die Grundaussage keine Revolution. Habe ich auch nicht behauptet. Neu ist in meinen Augen erstens der Tradeoff und zweitens das Verschieben/Ausloten von Grenzen in Form von zentralen Publikationen wie 4E oder Dungeonaday. Ich bin gespannt, ob der Dungeonband von DSA beispielsweise in eine ähnliche Richtung geht.

[oliof]

ich verstehe nicht, wie dir das nicht wichtig ein kann. immerhin nimmst du hier eine ganze spielform in sippenhaft fuer etwas, was selbst vertreter s
dieser spielart ablehnen. genauso kann man erzaehlspiele/ROLLENSpiele verurteilen, weil man von einem spiel gehoert hat, in dem wettsaufen als resolutionsmechanik vorkommt (Over the Bar heisst das Spiel).

[Ein]

Aber drsm meine ich mit unzureichend

Naja, dass du um 2000 keinen Usenet-Zugriff hattest, ist ja jetzt nicht unsere Schuld.

[oliof]

wieso in drsrm unzureichend? die regulars dort haben halt eine andere loesung gefunden als das sprichwoertliche forge-werkstueck, namentlich simming/drastic/theatrix/matrix style. das setzt voraus, dass man etwas gespuer fuer die struktur von spannungsboegen hat (ich sage ganz bewusst nicht geschichten!).

und wieso im ORK defizitaer? hast du dir die diskussion um 'dungeons sind trigger events' angeschaut? da ergibt sich imho sehr organisch, warum settembrini-ars eben nicht encounterbasiert ist, warum das "klassische" rollenspiel notwendiger bestandteil von settembrini-ars ist. und das ganze mit beispielen und quellen (thieves of fortress badabaskor, maze of the bull king).

// ein war schneller

[Kinshasa Beatboy]

Naja, dass du um 2000 keinen Usenet-Zugriff hattest, ist ja jetzt nicht unsere Schuld.

Da das aber für die überwältigende Mehrheit gilt, ist die Verbreitung der dortigen Erkenntnisse unzureichend. Ansonsten bin ich wohl in eine selbstgestellte Falle getappt. Ich bitte das Wort ARS zu ignorieren und hatte vergessen, das in die Gebrauchsanleitung zu integrieren. Wird gleich nachgeholt.


...aber oliof hat wieder zugeschlagen.

wieso in drsrm unzureichend? die regulars dort haben halt eine andere loesung gefunden als das sprichwoertliche forge-werkstueck, namentlich simming/drastic/theatrix/matrix style. das setzt voraus, dass man etwas gespuer fuer die struktur von spannungsboegen hat (ich sage ganz bewusst nicht geschichten!).

Seufz...

und wieso im ORK defizitaer? hast du dir die diskussion um 'dungeons sind trigger events' angeschaut? da ergibt sich imho sehr organisch, warum settembrini-ars eben nicht encounterbasiert ist, warum das "klassische" rollenspiel notwendiger bestandteil von settembrini-ars ist. und das ganze mit beispielen und quellen (thieves of fortress badabaskor, maze of the bull king).

Ja, ich habe den ganzen, ellenlangen Trigger Events Thread gelesen und übrigens vor ein paar Wochen schon mal anderen Leuten zur Lektüre empfohlen. Häng Dich doch nicht so am Wording auf. Encounterization meint vor allem das Herunterbrechen auf verbindliche Regeln. Ich will mich an dieser Stelle aber nicht in Definitionskriegen aufreiben. Das erscheint mir als vollkommen sinnlos. Settembrini passt aber aus meiner Sicht deshalb wunderbar in die RollenSPIEL-Kategorie, weil das komplette Spiel sich erstens durch eine extreme Regelkomponente und zweitens am Tisch durch den weitgehenden Verzicht auf die Komponenten der Alternativform, nämlich direkte Rede, Ausspielen, Drama und so weiter, auszeichnet. Mehr gibbet dazu aber nicht von mir.

EDIT: Aber ich habe das Wording oben im Post geändert und nutze fortan nur noch RollenSPIEL und ROLLENspiel. Ich will auch keineswegs das Rad neu erfinden. Da oben im Post findet sich lediglich meine persönliche Einteilung inklusive einer Begründung, weshalb ich sowas wie Dungeon Delve und Dungeonday blöd finde.

[sindar]

Ich finde interessant, dass du die Schnittmenge zwischen den beiden klein findest. Ich habe in den (zugegebenermassen wenigen) Runden, in denen ich gespielt habe, das Gegenteil gefunden: Wir haben immer beides gebraucht (und gespielt), und zwar in gefuehlt ziemlich gleichem Ausmass. Was ich fuer mich eher bemerkt habe, ist, dass ich nicht beides gleichzeitig kann. Daher waere ein System wie Wushu, wo man seine gewuerfelten Aktionen auch ausspielen / beschreiben muss, fuer mich absolut toedlich. (Und schon allein die Tatsache, dass Wushu hier Anklang findet, zeigt, dass ich damit nicht der Normalfall bin.) Eine Runde, die nur eines von beidem (ROLLENspiel oder rollenSPIEL) betreibt, wuerde mich auf laengere Sicht langweilen, glaube ich. WENN aber eines von beidem, dann eher ROLLENspiel!

[Greifenklaue]

Die Übergänge zwischen den beiden Spielformen könnten dabei fließend sein, sie sind es aus meiner Sicht in den allermeisten Runden, die ich bislang kennengelernt habe, jedoch nicht. Im Gegenteil herrschen nach meiner Erfahrung in einer Runde entweder die Encounterization oder das Erzählspiel ziemlich eindeutig vor, Mischformen sind eher selten.

Hmm, ich geb Dir recht, natürlich gibt es beide Trends. Aber ein Rollenspielabend ist für mich nur dann befriedigend, wenn ich ROLLENSPIEL (also beide Aspekte) genießen konnte. Und ich meine, einige Leute zu kennen, denen es genauso geht. Genau wie es auch Leute gibt, die tatsächlich einen der Aspekte präferieren.

Natürlich lässt sich einwenden, dass ein cleverer SL Dungeonaday oder Dungeon Delve für die Vorbereitung eigener Szenarien nutzen kann. Aber für diese Zwecke gibt es genügend andere Ressourcen, die sich besser und einfacher adaptieren lassen als ein augenscheinlich wahllos zusammengewürfelter, nahezu komplett fluffloser Haufen von 3-Raum-Dungeons im Falle von Dungeon Delve. Das passt besser zu eine Mission Book für Heroquest.

Genau das soll aber Dungeonaday nicht werden!!! Sondern ein bzw. mehrere Dungeons mit zahlreichen Querverknüpfungen, konsistenter Aufbau und ein gelunges Einfügen in een Gesamtkontext - so stell ich mir das vor. Wäre es "Encounterization" wäre es in der Tat eine Enttäuschung (für mich).

[Kinshasa Beatboy]

Encounterization finde ich hier auch extrem unglücklich verwendet 

Ist doch bereits gestrichen.

Ansonsten ist es halt das Ausmaß der Kombination des ROLLENSPIELs, welches unterschiedlich interpretiert wird. Ohne beispielsweise jemals an einer Deiner Runden teilgenommen zu haben, glaube ich mit Sicherheit sagen zu können, dass Du so ziemlich in Reinform das betreibst, was ich unter RollenSPIEL verstehe. Ganz wertfrei. Die ROLLENelemente sind bestimmt da, aber in aus meiner Sicht homöopathischen Dosen. Vermutlich. Oder auch nicht. Ansichtssache 

Ansonsten stelle ich mit Begeisterung fest, dass der Disclaimer am Schluß des Eingangsbeitrags tatsächlich irgendwie funktioniert. "Irgendwie", weil mir zwar die Beitragenden sehr gut passen, aber dafür die Richtung der Diskussion nicht. Ich führe das aktuell darauf zurück, dass ich entweder tatsächlich kompletten Scheiß geschrieben habe, siehe oliof und Ein, oder einfach mein Anliegen zu unscharf formuliert habe. However: schon mal herzlichen Dank für die Beiträge, auch an oliof und Ein. Unbequeme Wahrheiten brauchen vielleicht einfach einen Mutigen, der sie ausspricht 

[Dr.Boomslang]

Die Probleme mit Thesen solche Art (ich hab noch nicht GNS gesagt ) sind immer die gleichen.

Erstes Problem: Die Dichotomie. Die einen sagen "völlig unterschiedliche Hobbys" und dann kommt gleich der nächste und sagt "man kann doch ALLES in einem haben". Wo die Trennlinie ist kann man nur sehen wenn man sie sieht. Keiner kann es sagen, kaum einer verstehen.

Zweites Problem: Die Kategorien. Das ist eine interessante Frage die sich im Rollenspiel in den letzten Jahrzehnten mit schöner Regelmäßigkeit wiederholt. Immer wieder hat jemand endlich die echten Merkmale gefunden die ganz bestimmt ganz entscheidend für die Kategorien sind. Aber die groben Kategorien sind interessanterweise immer die gleichen. Dann stellt sich noch die Frage welche es sind. Bei zwei ist natürlich alles schön einfach. Eine Polarität ergibt eine schöne Symmetrie, das ist was feines für den menschlichen Verstand. Dann gehen aber die Probleme los, wenn jemand etwas drittes entdeckt.

Genau so war es übrigens bei Threefold (ich hab immer noch nicht GNS gesagt). Erst gab es die Kategorien "Welt" und "Drama". Welt ist eben alles was so nach dem Modell und nach "gesundem Menschenverstand" passiert und Drama eben so "Story" halt, eben das was passieren muss damit es interessanter wird.
Dann kam plötzlich jemand dem es um Herausforderungen ging, so wie in einem Spiel eben, die weder nach einem Weltmodell ablaufen, noch sich an einer Dramaturgie wie in Geschichten orientieren müssen. Das machte alles komplizierter und die Frage kam auf ob nun jeder seinen eigenen Buchstaben bekommt (Fourfold etc.).

Interessanterweise hat das große S in letzter Zeit eher gelitten und keiner kümmert sich mehr darum, ja seine Existenz wurde angezweifelt, deswegen wurde es in der neuen Auflage dieses ewigen Zyklus offensichtlich weggelassen. Irgendwann sieht es wieder jemand und dann ist die schöne Polarität wieder dahin.


Ich sage nicht dass es grundsätzlich keinen Sinn hat über solche Kategorien zu reden, ich sage nicht dass es sie nicht gibt. Die Regelmäßigkeit mit der immer wieder ähnliche Modelle aufkommen, sagt mir dass irgendwas dran sein muss. Das Problem ist nur, die Grundlagen scheinen nicht klar zu sein. Es fehlen noch entscheidende Einsichten um ein solche Modell einordnen zu können. Bis dahin stochern wir weiter im Dunkeln und machen alle unsere eigenen kleinen Kategorien auf die mehr oder weniger gemein haben.
Das Ganze hat ein bisschen was von Religionskriegen die durch die Jahrhunderte immer mal wieder aufflammen.
Ich glaube zwar daran dass wir in dieser Sache auch voran kommen können, ich weiß aber nicht ob dieser Ansatz gerade nur wieder das gleiche aus einer anderen Richtung ist, und letztlich nur wieder der Startschuss zur X-ten Wiederholung in einer neuen Generation.
Ich will aber sicher keinen abhalten. Vielleicht bringt die neue Welle auch wirklich was neues. Ich bin auf jeden Fall interessiert was da passiert, wüsste aber nicht was ich wirklich sinnvolles beitragen könnte.

Und was genau ist eigentlich nochmal dein Anliegen?

[carthinius]

Zunächst einmal Vielen Dank an dich, dass du dich an dem Wagnis dieses Threads versuchst! Zudem noch im "Allgemeinen" - auch wenn ich dafür ja fast schon die Dichte an rollenspieltheoretischen Begriffen für unbedarfte Nutzer als zu massig empfinden würde, aber einen Versuch ist es allemal wert! 

Die Übergänge zwischen den beiden Spielformen könnten dabei fließend sein, sie sind es aus meiner Sicht in den allermeisten Runden, die ich bislang kennengelernt habe, jedoch nicht. Im Gegenteil herrschen nach meiner Erfahrung in einer Runde entweder RollenSPIEL oder ROLLENspiel ziemlich eindeutig vor, Mischformen sind eher selten. Es gibt zwar ein paar Systeme, die beide Varianten wunderbar ermöglichen würden. SR4 ist so ein Fall. Aber in den mir bekannten Fällen wählen die Runden dann doch entweder die eine oder die andere Variante in recht starker Ausprägung. Den Grund dafür sehe ich im Tradeoff zwischen RollenSPIEL und ROLLENspiel.

Ich würde auch vermuten, dass es viele Gruppen gibt, die einen Mix spielen - allerdings jeder in der Gruppe unterschiedlich stark. Das kann man meines Erachtens gut an der Einbringung des einzelnen erkennen, sprich, zu welchen Situationen ein Spieler etwas beiträgt und wo er sich eher bedeckt hält. Zumindest meine ich, so etwas bei meiner Gruppe/meinen Gruppen beobachtet haben zu können.
Allerdings muss ich auch da gestehen, dass meine Präferenzen da auch tagesformabhängig sind und sein können. Wenn ich kein Bock auf zuviel Denken habe, dann wird eben Prügel-D&D gespielt. Aus dem Grund haben wir extra D&D-Charaktere für solche Zwecke. Natürlich bedeutet das auch, dass alle dazu Lust haben müssen (bzw. keine Lust auf die diffizilere Variante...), da wir mit anderen Charakteren auch andere Abenteuer spielen (es also keine Durchlässigkeit gibt, wir also z.B. in unsere "normale" D&D-Runde nicht die Prügelcharaktere mitnehmen, um den Plot zu sprengen). Dass das natürlich nicht immer zu koordinieren ist, sollte klar sein. Wenn also nicht Prügel-D&D ansteht, muss man sich halt zurücknehmen, um den anderen nicht das ROLLENspiel zu versauen. Das ist halt das Los des Gruppenkonsenses.

Kriterien, welche eine Vorhersage der Präferenz erlauben, sehe ich leider noch nicht viele. Es gibt offenkundig einen Geschlechtereffekt (Männer neigen eher zu RollenSPIELEN, Frauen eher zu ROLLENspielen), aber darüberhinaus fällt mir nicht viel ein.

Also zumindest ein Kriterium könnte ich aus eigener Erfahrung nennen: Blühen Spieler auf, wenn die Battlemap auf den Tisch kommt, oder sagen sie, ein Abend war langweilig, weil es keinen Kampf gab, dann könnte das für den rollenSPIEL-Typen sprechen...
Und den Geschlechtereffekt sehe ich nur bedingt... Allerdings habe ich eine andere interessante Beobachtung gemacht: Auch Frauen können sich am rollenSPIEL-Aspekt erfreuen. Allerdings fiel mir auf, dass das umso mehr der Fall ist, wenn der ROLLENspiel-Aspekt nicht befriedigend ausfällt... Heißt, offensichtlich können Spieler auch umschwenken, wenn sie wissen, was auf sie zukommt. (Das sind viele Verallgemeinerungen, aber ich schildere ja auch gerade nur, was mir bisher widerfahren ist)

Zum allgemeinen Theorie-Thema:
Es wäre naiv zu glauben, dass alle unter "Rollenspiel" das absolut gleiche verstehen. Bestimmte Typen ausfindig zu machen kann sogar nur nützlich sein, speziell, wenn man von sich selbst zu wissen glaubt, dass man mit bestimmten Spielarten so gar nicht klarkommen kann. SIcherlich wird es niemals eine gemeinsame Nomenklatur geben, auf die man sich berufen kann (dafür gibt es zuviele Eigenbrötler im Thema, als dass sie sich mit anderer Leute Schubladen abfinden könnten...). Aber allein das Darüberreden sollte schon helfen - solange es nicht in "Nein!"-"Doch!"-Ketten zerfasert.

[Kinshasa Beatboy]

Und was genau ist eigentlich nochmal dein Anliegen?

Das ist die entscheidende Frage. Danke.

Ich glaube, dass es kein Modell gibt, welches für die Allgemeinheit eine zufriedenstellende Erklärung der Facetten von Rollenspiel liefert. Mir persönlich reicht die simple Unterscheidung in RollenSPIEL und ROLLENspiel vollkommen aus. Das kann man leicht auseinandernehmen oder auch nicht. Meinetwegen.

Worum es mir in dem Thread geht, sind drei Dinge:

1. Die partielle Inkompatibilität der beiden Aspekte Rolle und Spiel. Wenn man Rolle etwas weiter fasst, wie ich in dem Beitrag oben, dann stellt man fest, dass mit zunehmender Ausrichtung auf diesen Pol der andere Pol leidet. Und umgekehrt. Es ist aus meiner Sicht eben NICHT reibungslos möglich, ROLLE und SPIEL ohne erhebliche Reibungsverluste zu kombinieren.

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GNS nennt das aus einem anderen Blickwinkel, mit verschiedenen Vorzeichen etc. dysfunktionales Spiel, meine ich zu erinnern, begründet das aber anders. Soll hier bitte nicht das Thema sein.

2. Wenn man das RollenSPIEL komplett vom ROLLENspiel entkoppelt, erhält man irgendwann Descent oder noch weniger Rolle. Ich stelle also zumindest mal für mich fest, dass es ungeachtet der partiellen Inkompatibilität der beiden Formen trotzdem ein gewisses Maß an Vermischung gibt, welches ich selbst bei einem ausdrücklichen RollenSPIEL nicht unterschreiten möchte. Das finde ich erstaunlich. Aus den Antworten von Arkam, Surtur und Greifenklaue entnehme ich ähnliche Tendenzen.

3. Im konkreten Fall von Dungeon Delve wird bei mir die Grenze überschritten. Geht es anderen auch so oder streckt Ihr früher/später die Wafften?

4. Offenbar am heißesten umstritten: Nach meiner Erfahrung sagen erst einmal alle Rollenspieler und alle Gruppen, dass sie natürlich einen Mix spielen. Wenn ich dann aber die Gruppen sehe, komme ich zu einer anderen Einschätzung. Zusätzlich glaube ich aber den Grund dafür zu kennen, dass sich die meisten Runden eher an einem der beiden Extreme als in der Mitte tummeln: die sich gegenseitig bedingenden Dysfunktionalitäten.

Ungefähr das ist mein Anliegen. Danke für die Frage nach einer Konkretisierung.

[Greifenklaue]

Ist doch bereits gestrichen.

Ansonsten ist es halt das Ausmaß der Kombination des ROLLENSPIELs, welches unterschiedlich interpretiert wird. Ohne beispielsweise jemals an einer Deiner Runden teilgenommen zu haben, glaube ich mit Sicherheit sagen zu können, dass Du so ziemlich in Reinform das betreibst, was ich unter RollenSPIEL verstehe. Ganz wertfrei. Die ROLLENelemente sind bestimmt da, aber in aus meiner Sicht homöopathischen Dosen. Vermutlich. Oder auch nicht. Ansichtssache 

Interessanterweise bin ich ja meist Spieler, recht selten SL, wobei ich da gerne dann was aus der Theorieecke ausprobiere. Sceneframing etc.

Ich komme aus der ROLLENspiel-Ecke (Ja, wirklich! Wenn ich an die erste Greifenklaue denke... Da hab ich über das rumgeheult, was sich heute ARS nennt...) und lernte das SPIEL erst schätzen.

Mag sein, dass ich das SPIEL von daher manchmal überbetone, genau wie das mein anfängliches Problem mit ARS war - tatsächlich brauch ich aber viel ROLLEN, viel SPIEL... Eins von beiden reicht mir mittlerweile nicht mehr.

Ist doch bereits gestrichen.

Danke!   (Hatte mein zitiertes übrigens entfernt und Dir per PN geschickt, wenn sich ein anderer User wundert!)

[Merlin Emrys]

Der Grundthese und der Differenzierung zwischen ROLLENspiel und RollenSPIEL würde ich mich erstmal anschließen wollen. Zweifel habe ich bezüglich der Annahme, daß es keine Mischformen gäbe; eher denke ich, daß zumindest in den Runden, in denen ich spiele, die Mischform der Normalfall ist. Teilweise stellt sich das eher als Suspension dar, d.h. es wird von einem Modus in den anderen umgeschaltet, aber es gibt auch (in meinen Augen die 'besseren'!) Momente, in denen selbst der Umgang mit dem zur Verfügung stehenden Regelwerk sich an der jeweiligen Rolle orientiert...

Denn ein erzählorientierter Charakter mit Schwächen und vielleicht nicht optimierten Werten und ein durchoptimierter herausforderungsorientierter Charakter können sich drastisch unterscheiden.

Vielleicht taugt genau dieser Unterschied, um dem auf die Spur zu kommen, wo zwischen ROLLENspiel und RollenSPIEL man sich gerade befindet: Man schaut sich an, ob der für das Geschehen geschaffene Charakter eher auf seine Tauglichkeit in bezug auf die Umsetzung seiner Rolle gemacht ist oder eher auf gute Ergebnisse in einem regelgegebenen Wettbewerb.

[carthinius]

Vielleicht taugt genau dieser Unterschied, um dem auf die Spur zu kommen, wo zwischen ROLLENspiel und RollenSPIEL man sich gerade befindet: Man schaut sich an, ob der für das Geschehen geschaffene Charakter eher auf seine Tauglichkeit in bezug auf die Umsetzung seiner Rolle gemacht ist oder eher auf gute Ergebnisse in einem regelgegebenen Wettbewerb.

Dem würde ich zustimmen. Das stimmt mit meinen oben geschilderten Eindrücken überein: Spieler, die aufblühen, wenn die Battemap kommt, haben meist (auf Kampf) optimierte Charaktere. Diejenigen, die ich in meiner Runde eher als ROLLENspieler bezeichnen würde, tun sich mit diesem Optimieren schwer.

Vielleicht kann sogar noch weiter gehen: ROLLENspieler können auch Spaß am rollenSPIEL haben, tun sich aber schwer in der dafür notwendigen Optimierung ihrer ROLLEN auf SPIEL, denn ohne die Optimierung macht das rollenSPIEL deutlich weniger Spaß.

[6]

1. Bei der Differenzierung ROLLENspiel und rollenSPIEL muss ich in letzter Zeit immer wieder an die Final Fantasy Reihe denken. Das sind Konsolenspiele, bei denen die Zwischensequenzen quasi durch das Besiegen von Gegnern freigespielt wurden. Die Geschichte die durch die Zwischensequenzen entstanden sind, waren vergleichbar mit dem Gehalt verschiedener Animefilme und-Serien. Klar ist das kein P&P, aber ich finde es interessant, dass im Konsolenmarkt diese Symbiose die Summe wesentlich mehr ist als die Summe der Teile ist.

2. Dungeondelve und die Gewichtigung dadurch in Richtung SPIEL: Im ORK wird gerade ein Editorial des Dragons zerrissen, weil der Artikelschreiber dort empfiehlt als SL zu mogeln, wenn die Gruppe einen schlechten Tag erwischt haben sollte.
D&D4: Ein Spiel, dass nur die Extreme bedient?
Nur am Rande: Ich werde mir weder Dungeondelve noch Dungeonaday holen. 4e ist mittlerweile so einfach vorzubereiten, dass ich mir zutraue einen 0815-Dungeon sogar aus der hohlen Hand zu leiten. Wenn ich denn wirklich mal sowas brauche...

[Kinshasa Beatboy]

2. Dungeondelve und die Gewichtigung dadurch in Richtung SPIEL: Im ORK wird gerade ein Editorial des Dragons zerrissen, weil der Artikelschreiber dort empfiehlt als SL zu mogeln, wenn die Gruppe einen schlechten Tag erwischt haben sollte.

Danke für den Hinweis, habe es mir gerade mal angeschaut. Abgesehen vom wie immer rüden Tonfall sowohl untereinander als auch bezüglich Dritter ist der Thread doch geradezu ein Paradebeispiel dafür, wie die Leute so aneinander vorbei reden, weil sie die oben dargestellten Inhalte nur unzureichend durchdrungen haben.

Beispiel: Karsten zum Gemüse-Ghoul: "Du spielst D&D wie andere Leute HeroQuest. Und das ist für mich kein Kompliment." Der Gemüse-Ghoul scheint ja RollenSPIEL in seiner Reinstform zu mögen. Das geht dann natürlich sehr schnell in Richtung HeroQuest und ist selbstredend vollkommen in Ordnung. Die Leute müssen halt nur irgendwann begreifen, dass mit mehr ROLLENspiel zwangsläufig Abstriche beim RollenSPIEL einhergehen. Ich halte das für absolut zwingend. Der Thread im ORK ist ein wunderbares Beispiel. Danke für den Hinweis.

Ansonsten ist es auch aus meiner Sicht ein ziemlich bescheuertes Argument, eine Gruppe nicht töten zu wollen, weil sie einen schlechten Tag erwischt hat.  Nachvollziehbare Gründe wären gemäß des oben dargestellten Inhaltes solche, welche konkret das ROLLENspiel fördern, denn mit zunehmendem ROLLENspiel wird das RollenSPIEL, insbesondere die Ergebnisoffenheit, nun mal eingeschränkt.

Der eigentliche Grund für eine Beschwerde abseits des üblichen Theaters um die Schlacht um Deutungshoheiten bezüglich dessen, was "gutes Rollenspiel" so ausmacht, wäre aus meiner Sicht also eher nicht der Umstand, DASS jemand eine eingeschränkte Ergebnisoffenheit vorschlägt, sondern WOFÜR diese in Kauf genommen wird. Der schlechte Tag einer Gruppe ist da kein sonderlich taugliches Argument. ROLLENspiel hingegen schon.

[Dr.Boomslang]

@ Beatboy
Deine Punkte sind ja im wesentlichen unbestritten und in der Form schon uralt. Ich möchte ja nur darauf hinweisen dass diese Diskussion so schon oft geführt wurde und nie eine bestimmte Stufe überschritten werden konnte. Das liegt vielleicht daran, dass dies die individuelle Entwicklung von tausenden Rollenspielern widerspiegelt, die immer in neuen Generationen die gleichen Erkenntnisse sammeln müssen, und dass ein Gesamtwerk meist zu umfangreich für den einzelnen ist.

Wie man ja weiß lassen sich Fehler nicht immer dadurch vermeiden dass sie ein anderer schon vorher gemacht hat, aber es kann nicht schaden den historischen Hintergrund zu kennen.
Für den Fall dass es jemand noch nicht kennt hier mal ein ganz guter Überblick:

Das Threefold Model

Und hier ist insbesondere der historische Überblick The Origin of the Threefold Model interessant, der schon 2003 verfasst wurde, kurz bevor sich auf Forge und in dem Zusammenhang damit auch hier die ganze Entwicklung nochmal beschleunigt wiederholt hat.
Das heißt die ganze Entwicklung ist ungefähr 10-15 Jahre alt und du stehst am Ende des Anfangs davon. Nur mal so als Hinweis, ich weiß nicht ob das irgendwie hilft.

[Heretic]

*zuviel Text zum Quoten*

@"dungeondelve&"dungeonaday":
SAUCE, PLZ!

[Kinshasa Beatboy]

Das heißt die ganze Entwicklung ist ungefähr 10-15 Jahre alt und du stehst am Ende des Anfangs davon. Nur mal so als Hinweis, ich weiß nicht ob das irgendwie hilft.

Kurz vorab, lieber Boomslang, bitte breche nicht den Stab über mich, weil ich sehr pointiert antworte. Sieh es lieber als eigentlich freundlich gemeinte Aufforderung und Einladung zu einer verständlichen Sachdiskussion, denn mein Unmut trifft Dich ziemlich willkürlich. Bitte entschuldige.

So, und nun das Pointierte: Nein danke, es hilft eben nicht. Mir hilft zunächst einmal kein gönnerhafter Hinweis, dass ich am Ende eines Anfang stehe, dessen weitere Entwicklung Dir bereits jetzt vollkommen klar zu sein scheint. Es hilft auch nicht, in zwei Links dreissig verschiedene weitere Posts zu verlinken, in denen auf meine spezifisch formulierten Punkte keine direkten Antworten zu finden sind. Und es hilft der Diskussion nicht, weil ein solcher Post inhaltlich niemanden weiterbringt.

Wenn Du die konkreten Fragen beantworten kannst, bist Du herzlich eingeladen, mitzudiskutieren. Du darfst auch gerne prägnante Zitate aus Posts bringen, die sich direkt auf die hier diskutierten Inhalte beziehen. Ich bin es aber ehrlich gesagt echt leid, dass in jeder Diskussion irgendein Name- oder Linkdropper daherkommt und sagt, dass das alles bereits mindestens einmal von Hubert Kah im Jahre 1956 aufm Klo in Opernform zusammengefurzt wurde. Das ist nicht hilfreich.

Wer etwas beizutragen hat, soll das doch bitte tun und auf Anfrage ein wenig weiter ausholen.

Das ist mir beispielsweise oben bei dem ansonsten von mir höchst geschätzten oliof auf den Sack gegangen, dass er hier reinplatzt, ein paar offenkundig hingerotzte Zeilen in den Raum wirft, ein paar Namen, Daten und Orte nennt und dann sang- und klanglos abhaut. Das ist unhöflich. Wer das hier alles schon kennt, hat die Wahl sich einzubringen oder die Schnauze zu halten. Vermi beispielsweise hat das Zeug auch gelesen. Aber er hat es vorgezogen, sich nicht zu beteiligen, weil er diese Diskussion vermutlich schon oft genug geführt und mittlerweile einfach keinen Bock mehr darauf hat. Das empfinde ich im Gegensatz als legitim.

Es nützt mir aber gar nichts, ständig Hinweise auf drsm, ENWorld, irgendwelche Special-Blogs, Forge oder sonstewo zu erhalten. Ich verfolge Rollenspielforen nun mal erst seit zwei Jahren aktiv. Auch muss ich mich auf wenige Foren beschränken, da meine Zeit sehr begrenzt ist und ich nicht die Möglichkeit habe, zwanzig Quellen parallel zu lesen. Außerdem lerne ich ständig und gerne hinzu und gebe parallel die Bröckchen, die ich meinerseits verstanden zu haben glaube, gerne weiter. Aber in dieser Form bringen mir Einwürfe leider so gar nichts. ...rauch...rauch...rauch...

So, und nun entschuldige bitte den vielleicht unangebracht harschen Tonfall und sei mir nicht böse. Das war irgendwie so ein Punkt, der mir schon etwas länger auf der Zunge lag. Wenn Du magst, höre ich Dir nun gern bei prägnanten und verständlichen Ausführungen zum Thema zu  Solltest Du jetzt keinen Bock mehr haben, könnte ich das aber auch verstehen, fänd es aber schade.