Thema: Company Rolls für ED? Überlegungen zum System

[Joerg.D]

Die Idee stammt aus einer Unterhaltung via IM und ich wollte sie mal Posten

Company Rolls für Massenkämpfe kann man sehr einfach auf ED übertragen. Man weist den Attributen einfach Stufen ala ED zu. Die beiden passenden Attribute werden zusammengezählt und dann wird entschieden, welches der Attribute des Gegners man angreift. Wenn ein Attribut bei 0 ist, hat die Partei den Kampf verloren. Wenn man wie beim Kampf einen Direkttreffer erzielt hätte gehen 2 Punkte des Attributes runter. Heldentaten der Spieler oder kluge Taktiken geben zusätzliche Stufen für die Company Rolls.

Qualitäten einer Company in ED

Might: Was die Gruppe mit Hilfe der schlichten Gewalt erreichen kann.
Treasure: Die fiskalischen Mittel und oder Vermögensstruktur und Ausrüstung.
Influence: Sanfter Einfluss oder Überzeugungskraft. Die Kunst des Lauschers und der Verleumdung.
Territory: Land, Immobilien und Leute, die tun, was man ihnen sagt.
Sovereignty: Die Loyalität der Anhänger und ihrer Initiative im Verfolgen der Befehle.

Bonis & Abzüge für Taktiken, Manöver  und Heldentaten

Katastrophaler Fehlschlag -3Stufen
Menschliches Versagen -2Stufen
Ein Fehler -1Stufe
Nichts Besonderes keine Modifikation
Kleiner Erfolg +1Stufe
Guter Erfolg +2Stufen
Herausragender Erfolg + 3Stufen
Meisterhafter Erfolg + 4Stufen
Spektakulärer Clou! + 5Stufen
Epischer Triumph! +5Stufen+ Karmawürfel
Waaaaaaahnsinn! +6Stufen+ Karmawürfel

Temporäre Steigerungen:

Might: Überraschung, Verzauberungen, Attentate, Terror oder Söldner kaufen.
Treasure: Ein Darlehen aufnehmen, Die Inflation anheizen oder Raubzüge starten.
Influence: Charme, Täuschungen, Drohungen, Bestechung und Erpressung.
Territory: Seine Bürger wie Sklaven arbeiten lassen.
Sovereignty: Urlaube, gerechte Justiz, gütige Verwaltung des Territoriums.

Die 10 Würfe

Might + Treasure:
Ein physischer Angriff der mit Might + Territory gewürfelt wird.

Might + Influence:
Unkonventionelle Kriegsführung oder Terrorismus. Der Widerstand erfolgt mit Might

Might + Territory:
Verteidigt gegen physische Angriffe. Die Angreifer werfen Might + Treasure.

Might + Sovereignty:
Das Schützen seines Territoriums und der Bürger. Wenn die Bürger von Banden angegriffen werden verteidigen sie mit Influence + Might.

Treasure + Influence:
Spionage. Im Vergleich mit dem bloßen Sammeln von Information ist dies eine aktive Verfolgung von verborgenen Geheimnissen. Man würfelt gegen den Influence + Territory. Es kann auch verwendet werden, um Ideen und Meinungen zu verbreiten oder zu platzieren.
.
Treasure + Territory:
Verbessert den Zusammenhalt. Ohne Schwierigkeit gibt es einen temporären +1 auf Sovereignty für den nächsten Monat. Gegen eine Schwierigkeit von der aktuellen Influence kann man einen permanenten +1 Bonus erhalten. Dieses Manöver kann man bis zur Obergrenze von Sovereignty 5 einmal im Monat machen.

Treasure + Sovereignty:
Verbessert die Reputation. Ohne Schwierigkeit gibt es einen temporären +1 auf Influence für den nächsten Monat. Gegen eine Schwierigkeit von der aktuellen Influence kann man einen
permanenten +1 Bonus erhalten. Dieses Manöver kann man bis zur Obergrenze von Influenz 5 einmal im Monat machen.

Influence + Territory:
Gegenspionage wird gegen Influence + Treasure genutzt um seine Geheimnisse zu wahren.

Influence + Sovereignty:
Spionage geht gegen eine Höhe von Influence + Treasure wenn man versucht versteckte Feinde zu finden.

Territory + Sovereignty:
Leute unter seinem Banner versammeln, die willens sind für einen zu kämpfen. Wird gegen die Höhe der Might gewürfelt und gibt einen permanenten +1 Anstieg der Might.

[Bluerps]

Ich glaub das musst du mal genauer erklären. Was ist, in diesem Kontext, eine Company und was ein Kampf? Wann macht man Company Rolls?


Bluerps

[Samael]

Japp. Das ist das Totale Chinesich für mich. Bitte noch mal ganz langsam und von vorn.

[Chiungalla]

Company Rolls sind ein Mechanismus aus Reign um z.B. Massenschlachten, aber auch großangelegte politische Intrigen, Wirtschaftskriege u.s.w. zu simulieren.

Die beteiligten Parteien (Companys) haben dabei bestimmte Attribute, und je nachdem welche Aktionen sie gegeneinander anwenden, wird auf zwei bestimmte Attribute gewürfelt.

[isyahadin]

Ich bin jetzt nicht sonderlich firm mit dem ED Regelwerk, aber funktioniert das nicht vollkommen anders? Wären diese Companie Rolls nicht ein kompletter "Fremdkörper", CR um der CR-willen?

[Chiungalla]

Ja, es wäre ein Fremdkörper.

Allerdings ist das was Earthdawn zu Themen wie Massenkampf liefert irgendwie nicht so recht befriedigend, so weit ich mich erinnere.

[isyahadin]

Gut, die meisten größeren Systeme sind zu fein justiert um damit funktional Massenschlachten abzubilden.
Aber warum den Weg gehen, und auf das ohnehin recht crunchy System von ED noch was exotisches oben auf pflanzen?
Nicht dass es nicht funktionieren würde - tut es ganz sicher - nur frag ich mich bei derartigen Schuster-Mods dann immer nach dem tieferen Sinn, ist ja faktisch ein Spiel im Spiel. Wie bei DSA wenns zum Kampf kommt, oder Shadowrun wenns in die Matix geht.

[Woodman]

Weil man ED damit um eine dimension berreichern kann, die das orginal system einfach nicht bietet, die der hintergrund aber mehr als nur hergibt. Es geht ja nicht einfach nur um massenschlachten, sondern ganz allgemein darum konflikte zwischen größeren gruppierungen abstrak abzubilden und das ergebnis für das spiel nutzbar zu machen, sowie den charakteren die möglichkeit zu geben große konflikte durch ihre aktionen gezielt zu beeinflussen.

[Joerg.D]

Ja Woodman, ich sehe es mehr als eine Erweiterung des Spieles, als eine Klein Klein Machung oder ein Spiel im Spiel.
Die Taten der Spieler haben echte Auswirkungen auf das was passiert und wer will schon immer nur gegen ein paar Theraner oder Dämonen kämpfen? Da gibt es so viele Möglichkeiten zu Schlachten (Himmelsspitze und so etwas) und keine Regeln dafür. Will man nicht mal sehen, wie die Schlacht ausgeht ohne das es Willkür des SLs ist? Einige Leute wollen BIG PLAYER in der Welt darstellen und das bietet ED nicht obwohl das Rufsystem und die mächtigkeit der Namen geradezu danach schreit. Diese Methode gibt ihnen die Möglichkeit Schlachten und politische Manöver schnell und effektiv zu Regeln. Da die Eigenschaften einer Compamy maximal einen Wert von 6 haben können, den es auf 0 zu bringen gilt um die Company zu vernichten sind es in der Regel weniger als 9-10 Würfe, die den Ausgang der Schlacht regeln. Wenn es einfach um gewisse startegische Versuche der Gruppe geht, dann reicht auch oft ein Wurf um zu sehen, was passiert. Das ist von der Zeit her etwa so aufwendig wie eine Kampfrunde mit Inni, Treffer und Schadenswurf. Also kann von einem Spiel im Spiel nicht die Rede sein.

Hier wird erklärt was Companys sind und wieso die Würfe so abstrakt sind.

[isyahadin]

CR als solche kenne ich schon, nur weiß ich außer dem Gerücht (?) dass ED von den Regeln her sehr schwergewichtig sein soll nichts darüber.

Ich bestreite auch gar nicht den Nutzen der CR als Konfliktauflösungsmechanismus vor allem bei Masse(n), ich habe als Nicht-ED-Kenner lediglich mal gemutmaßt, ob eine derartige Implementierung sich wirklich in das Spiel einfügt, oder ob es nicht eher nebenher läuft, so à la wir spielen, oh jetzt kommen die Companies dran mit anderen Werte, Mechanismus etc... Deswegen meine Äußerung bzgl. Spiel im Spiel.

[Chiungalla]

Massenschlachten wirken doch eh fast immer wie ein Spiel im Spiel, selbst wenn das System selbst die Regeln anbietet.

[isyahadin]

Den Unterschied sehe ich darin, dass wenn es in den Regeln schon (gut!) verbaut ist, man mit seinem Charakter ja auch irgendwie teilnimmt und dann alles aus einem Guß wirkt, was - so meine Bedenken - bei ED+ORE wohl nicht der Fall sein würde/könnte/müsste(?)

Aber eigentlich komm ich gerade drauf dass das zu diskutieren wohl herzlich sinnlos ist, denn 1.) müssten wir alles es mal ausprobiert haben und 2.) es noch irgendwie schaffen unsre subjektive Wahrnehmung von "fühlt sich so und so an" irgendwie zu konsolidieren.

Conclusio: Ich hätte bedenken, würds aber sich mal testen, klingt nach ner netten Lösung. Bin definitiv interessiert an Resonanz nach erfolgter Umsetzung.

[Woodman]

Wenn ich die idee richtig verstehe, sollen schon die ED mechanismen zur anwendung kommen und nicht plötzlich ORE, es wird nur die idee der CR aus reign übernommen und mit den ED mechaniken umgesetzt.

[Bluerps]

Massenschlachten wirken doch eh fast immer wie ein Spiel im Spiel, selbst wenn das System selbst die Regeln anbietet.

Ist ja auch Absicht, gerade weil man Massenkämpfe meisstens nicht mit dem herkömmlichen System abhandeln kann.

Wobei, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, Company Rolls nicht nur für Schlachten gut sind, sondern auch für alle möglichen anderen Konflikte, die sich oberhalb der Personen-Ebene abspielen, wie ein Streit um eine Handelsroute zwischen zwei throalischen Handelshäusern oder die Versuche einer Diebesgilde sich in einer Stadt zu etablieren, während die Stadtwache das zu verhindern versucht. Man korrigiere mich, wenn ich mich irre.

Wobei der konkrete Abhandlung eines Konflikts mich immer noch verwirrt. Diverse Beispiele für den Ablauf eines solchen wären schön.


Bluerps

[Joerg.D]

Ja, es kommen die ED Mechanismen zur Anwendung. Es gibt ja keine Bonuswürfel wie bei Reign, sondern zusätzliche Stufen und damit eine höhere Warscheinlichkeit auf einen besseren Würf als der Gegner. Jeder Wurf der besser ist als der des Gegners zieht ihm eine Stufe von der Eigenschaft seiner Company ab, das man angreift. Wenn die Eigenschaft bei 0 ist hat man den Kampf gewonnen.

Die Idee stammt aus Reign, meine Umsetzung ist ED.

@ Blurps
Richtig, schon im Anfangspost stehen ein paar Beispiele wofür man sie benutzen kann.

Might: Was die Gruppe mit Hilfe der schlichten Gewalt erreichen kann.
Treasure: Die fiskalischen Mittel und oder Vermögensstruktur und Ausrüstung.
Influence: Sanfter Einfluss oder Überzeugungskraft. Die Kunst des Lauschers und der Verleumdung.
Territory: Land, Immobilien und Leute, die tun, was man ihnen sagt.
Sovereignty: Die Loyalität der Anhänger und ihrer Initiative im Verfolgen der Befehle.

Ich denke das sollte man dem jeweiligen SL überlassen, wie man die etwaigen Angriffe oder Mänöver beschreibt. Der Vorteil an den Rolls ist ja, das sie bewusst abstrakt sind um nicht zu sehr ins Detail gehen zu müssen.

 

[Woodman]

Wenn ich micht richtig entsinne müsste das ungefähr so ablaufen
1.Angreifer würfel gegen die verteidigungsstufe des angegriffenen
1.a Erfolg weiter zu 2
1.b Misserfolg -> Angriff wurde erfolgreich abgewehrt

2. Verteidiger würfelt gegen das ergenis des angreifers
2.a Erfolg -> Angrif erfolgreich abgewehrt
2.b Miserfolg -> Angriff erfolgreich

[Bluerps]

Nebenbei, ich glaube du hast da einen Tippfehler beim ersten Wurf:

Might + Treasure:
Ein physischer Angriff der mit Might + Territory gewürfelt wird.

Das muss "gegen", nicht "mit" heißen, oder?

Mal ein Beispiel, um zu sehen ob ichs verstanden habe.
Wir haben eine Armee aus Thera und eine aus Throal, die eine mehrtägige Schlacht kämpfen. Das sind die beiden Companies. Die Spielercharaktere haben sich Throal angeschlossen.

Am ersten Tag prallen die Heere aufeinander, es kommt zur offenen Feldschlacht. Das soll für beide Heere jeweils als Might + Treasure Angriff behandelt werden, mit dem Ziel die feindliche Might zu senken. Die Spieler beschliessen, sich an der Schlacht zu beteiligen, indem sie gezielt feindliche Adepten aufs Korn nehmen. Dabei stoßen sie auf einen Leutnant des theranischen Heerführers und dessen Leibwache, die sie nach längerem Kampf besiegen. Am Ende des Tages würfeln beide Heere Might + Treasure mit einer Schwierigkeit gleich des jeweils feindlichen Might + Territory. Die throalische Seite bekommt einen Bonus, durch den Kampf der Spieler gegen den Leutnant. Bei einem Erfolg reduziert sich die Might um einen, oder gar zwei Punkte.

Am zweiten Tag kommt es wieder zur offenen Feldschlacht. Allerdings hat Thoral jetzt eine andere Taktik. Der throalische Heerführer stellt eine kleine, handverlesene Truppe ab, deren Aufgabe es ist, unbemerkt in das theranische Feldlager einzudringen und die Vorratszelte niederzubrennen. Das bedeutet das Throal einen Might + Influence Angriff gegen den theranischen Treasure durchführt, während Thera denselben Might + Treasure Angriff gegen die throalische Might versucht, wie am Vortag.

usw.

So?


Bluerps

[Chiungalla]

Das größte Problem bei der Umsetzung sehe ich in der viel zu großen Streuung der Ergebnisse bei Earthdawn.
Da werden in der Praxis relativ häufig völlig wirre und unrealistische Ergebnisse rauskommen, weil man mit etwas Glück mit relativ kleinen Stufen sehr hoch und mit großen Stufen mit Pech sehr niedrig würfeln kann.

[Joerg.D]

Dein Beispiel ist schon sehr gut Blurps.

Hier doch mal ein Beispiel, ich nehme die erwähnten beiden Thoralischen Handelshäuser und nenne sie:

Die Großwagen Gesellschaft:

Might: 2
Treasure: 3
Influence: 3
Territory: 2
Sovereignty: 2

Die Gesellschaft ist nicht besonders Kampfstark aber hat gute Geldmittel und ein paar wichtige Beamte bestochen und so einen hohen Einfluss. Da sie nur ein paar Handelshäuser hat ist ihr Terretory Wert schlecht, doch sie zahlen gut und haben deshalb eine Hohe Soverenety.

und die

Blitzechsen Gesellschaft:

Might: 3
Treasure: 3
Influence: 2
Territory: 3
Sovereignty: 1

Die Blitzechsen haben doppelt so viele Söldner und angfestellte wie die Großwagen und deshalb Might 2. Ihre Geldwerte sind genau so stark wie die der Großwagen, aber sie haben weniger Beamte bestochen und deshalb nur halb so viel Einfluss auf die Beamten. Das die Blitzechsen viele kleine Niederlassungen haben ist es sehr schwer, diese alle auf einmal auszuschalten oder zu spionieren. Deshalb Terretory 3. Leider zahlt die Truppe nicht sehr gut und deshalb ist der Zusammenhalt der Truppen sehr schlecht.

Wenn die beiden Gesellschaften gegeneinander Kämpfen machen sie Würfe welche die einzelenen Eigenschaften des Gegner angreifen. Dabei wird immer ein Angriff gewürfelt und der Gegner verteidigt sich. Dieser kann dann in der nächsten Runde antworten und seinerseit angreifen, wogegen der Gegner sich verteidigen muss.

So entscheiden sich die Blitzechen die Großwagen direkt anzugreifen und addieren ihren Might Wert und den Treasure Wert , was eine Stufe von 5 ergibt. Sie greifen den Might Wert der Großwagen an, da dieser recht niedrig ist. Die Großwagen verteidigen sich mit Might + Terretory, was eine Stufe von 4 ergibt.

Der Verlierer verliert einen Punkt auf dem angegriffenen Attribut. Der Angegriffene kann dann auf den Angriff reagieren und seinerseits Angreifen. In unserem Beispiel entscheiden sich die Großwagen dazu, das sie mit Treasure + Influenz die Souverenety der Blitzechsen angreifen. Sie sammeln also Geld und verbreiten süße Worte um dem Gegner den Zusammenhalt zu zerstören. Vielleicht ein Edikt, das die Mittel des gegners beschlagnamt oder das Abwerben seiner Angestellten, weil man sie besser bezahlt. Bei einer Soverenety von nur 1, sollten ein einfacher Erfolg reichen um den Gegner zu besiegen.

Wenn eine der Gruppen jetzt durch Helden unterstützt würde und die einen besonderen Erfolg verbuchen würden (die Tochter des Gegners verführen um an Infos zu kommen oder den Gegerischen Anführer vor der Schlacht töten), dann könnte der SL bonis auf die Stufen vergeben, oder der Gruppe erlauben Gruppenkarma einzusetzen.

@ Chiungalla
Glück ist eine Schlampe und Glück ist auch in Schlachten besser als Können.
Man könnte das auch auf einen 6 die Stufe runterbrechen und die 5er und 6er als Erfolge nehmen, aber ich wollte das System von ED beibehalten.

[Chiungalla]

Das Glück wichtig ist in Schlachten, und es auch sein sollte, ist keine Frage.
Aber bei Earthdawn ist das halt mal sehr extrem.

Das wird allerdings ein wenig besser, wenn man größere Stufen nimmt, also vielleicht ruhig in die Vollen gehen und das ganze so skalieren das man schnell mal Stufe 20 gegen Stufe 25 würfelt, und nicht so häufig Stufe 5 gegen Stufe 7.

So werden dann auch schnell mal ein paar schlechte Würfe verziehen.
Gerade die Situation das die Seite der Spieler es völlig verwürfeln ist manchmal ja durchaus ein Spielspaßkiller bzw. gibt der Kampagne eine Richtung die man vielleicht nicht möchte.

Müsste man halt mal ausrechnen und testen.

[Joerg.D]

Nun ja, das ist ED, wer das System spielt kennt die Varianzen in den Würfen.

Mit höheren Werten auf die Eigenschaften würde sich vielleicht der Zufall in Grenzen halten, aber das ist auch bein 10-15 Würfen noch nicht gesagt, das sich da der wirkliche Durchschnitt einstellt.

UM das zu verhindern könnte man halt auf ein Poolsystem umstellen, aber das wäre dann nicht mehr ED.

[Chiungalla]

Mit höheren Werten auf die Eigenschaften würde sich vielleicht der Zufall in Grenzen halten, aber das ist auch bein 10-15 Würfen noch nicht gesagt, das sich da der wirkliche Durchschnitt einstellt.

UM das zu verhindern könnte man halt auf ein Poolsystem umstellen, aber das wäre dann nicht mehr ED.

Es geht ja nicht darum den Durchschnitt zu erhalten, und das wäre mit einem Poolsystem auch nicht gewährleistet.

Sondern es ginge darum die Chancen ein Stück mehr in Richtung desjenigen zu verschieben der mit deutlichem Vorsprung in die Schlacht zieht.

Also z.B. die Chance des überlegenen statt 60% auf 75% oder sowas.

[Joerg.D]

Statistisch gesehen hat er diesen Vorsprung bei einem Vorsprung von 4-5 Stufen und wer das nicht mag, sollte IMHO kein ED spielen.

[Chiungalla]

Stochastisch gesehen kommt es sehr darauf an, in welchem Stufenbereich man sich befindet, und wie viel Vorsprung dann 4-5 Stufen tatsächlich sind.
Stufe 6 gegen Stufe 1 ist ein größerer Vorsprung als Stufe 50 gegen Stufe 45.

Und woher hast Du Deine Einschätzung den Vorsprung von 4-5 Stufen betreffend?
Hast Du das ausgerechnet, oder ist das nur Dein Bauchgefühl zu dem Thema?

In Deinem oben genannten Beispiel sind es aber eh nur 1-2 Stufen unterschied, und das ist bei Earthdawn nun einmal fast nichts. Deshalb halte ich eine Skalierung mit höheren Stufen für besser geeignet sowas in Earthdawn umzusetzen.

[Joerg.D]

Das kam aus dem Bauch herraus, weil ich weiß, das sich die statischtische Kurve bei ED sehr linear entwickelt. Auch wenn es IMHO erst jede zweite Stufe einen wirklichen Fortschritt gibt.

Ich müsste Zuhause mal gucken, was für Würfel die einzelnen Stufen geben um das ganz korrekt abzubilden.