Thema: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?

[Ein]

Taktische Optionen sind meiner Meinung im Übrigen immer begrenzt, auch im wirklichen Leben.

Und was hier CoSims zu suchen haben, die aus heutigem Blickwinkel nur ein sehr entfernter Verwandter sind, erschließt sich mir gänzlich nicht.

[Kinshasa Beatboy]

Hach Gott ja, ich hätte auf Mama hören sollen. Wer mit den Schmuddelkindern spielt, macht sich schmutzig.

Aber Enpeze hat schon recht: natürlich ist das Thema relevant, weil viele Leute 4E wegen der Reichhaltigkeit der taktischen Optionen spielen und darunter exakt das verstehen, was ich aus Wiki mit der Schachtaktik zitiert habe. So verstehen offensichtlich auch Christian und Ein den Punkt.

Und daran hängt sich Settembrini auf, denn es geht ihm alleinig um Begrifflichkeiten. Er lauert auf eine Beschreibung, wie etwa Christian sie abgibt, um dann mit Clausewitz genüsslich herzuleiten, dass es sich dabei nicht um Taktik handelt und dass ein Bezug etwa zu Wikis Schachtaktik Quatsch sei. Deshalb reitet er auch so kleinkariert auf der semantischen Ebene herum, denn sonst bricht seine Annahme zusammen. Es geht gar nicht um den Inhalt. Insofern ist Settembrinis Einwurf für eine sinnvolle Diskussion nicht nur hinderlich, sondern sogar irreführend. Den gleichen Quatsch betreibt er ja auch mit Begriffen wie ARS und Rollenspiel: Definitionen künstlich einengen und dann Leute anpöbeln, die diese Lesart entweder nicht kennen oder sich ihr nicht beugen wollen. Ich halte das für ein hinterhältiges und unredliches Vorgehen.

@ Settembrini: Bei Deinen Bemühungen um die begriffliche Deutungshoheit unterlaufen Dir noch ein paar Fehler. Mir ist nicht klar, ob das an einer mangelnden intellektuellen Durchdringung des Themas oder an einer bemerkenswerten ideologischen Verbohrtheit liegt. Die abermals beachtliche Inkohärenz Deiner Ausführungen einerseits und die offenkundige Unfähigkeit zu einer Perspektivübernahme andererseits liefern Anhaltspunkte für beide Begründungen.

Van Crefeld hatte ich übrigens in der Hoffnung angeführt, dass ein stramm konservativer Bubi mit Militärfetisch wie Du das Ding gelesen haben könnte. Ich beschäftige mich eher selten mit so einem Zeug und in diesem Fall war das tatsächlich dem Umstand geschuldet, dass das Büchlein wie von Dir festgestellt eine Menge schlauer Aussagen für die Organisationstheorie bereithält. Ich wollte mit dem Hinweis also lediglich eine gemeinsame Deutungsebene herstellen und war wohl zu naiv in der Annahme, dass es Dir um einen sachlichen Dialog geht. Nach meinem Eindruck suchst Du eher nach einer Gelegenheit, über verengende Definitionen andere Leute anzupöbeln.

Es gilt aber noch immer mein aufrichtig und freundlich gemeinter Ratschlag, den ich Dir mal per PM geschickt hatte. In der Massivität Deines Auftretens halte ich Dein Verhalten nämlich für pathologisch und klinisch relevant. Ernsthaft. Schönen Sonntag und gute Besserung!

[Falcon]

KB schrieb:

Aber Enpeze hat schon recht: natürlich ist das Thema relevant, weil viele Leute 4E wegen der Reichhaltigkeit der taktischen Optionen spielen und darunter exakt das verstehen, was ich aus Wiki mit der Schachtaktik zitiert habe. So verstehen offensichtlich auch Christian und Ein den Punkt.

Ja, nur, den Schuh muss man sich gar nicht anziehen wie C.Preuss ja mit seinem und ich eigentlich mit meinem Beispiel zeigen wollten. Man kann alle möglichen Handlungen kreativ nutzen und die Grundmechanismen decken das wunderbar ab, ohne das der SL in großartige Willkür verfallen muss, oder verfallen KANN, denn seine Möglichkeiten kreativen Einsatz zu verregeln sind gar nicht so groß, es gibt nämlich relativ viele Richtlinien, sonst wäre das Argument "Regeln durchbrechen kann man in jedem RPG" ja einigermaßen stichhaltig (was es nicht ist).

Und die Aktionen einer Handlung im KAMPF nach den REGELN sind überschaubar, aber nach vielen Dutzend Kämpfen merkt man, daß man schon relativ früh im Auge behalten muss, wie sich ein Kampf langfristig (über 3-4 Runden) entwickelt, sonst geht man ziemlich übel baden, vor allem wenn man die Begebenheiten nicht für sich nutzt.

[Der Nârr]

Bei aller Abneigung gegen seinen Diskussionsstil, bin ich doch geneigt, Settembrini zuzustimmen.

Zu 99% beschränkt sich die Taktik in D&D4 auf mechanische Probleme. "Ich setze Stunning Strike ein, damit ich nächste Runde Combat Advantage habe." Sich gegenseitig ein paar Boni zuschieben, mal einen Gegner in die Zange nehmen und vielleicht seinen Flächenzauber einwerfen - und das war's auch schon. Durch die starke Konzentration der Charakterrollen sind die Möglichkeiten ja noch mal eingeschränkter. Dass ein Wizard/Controller seine Flächenzauber etc. einsetzt, um die Minions wegzuhauen, erfordert keine taktische Überlegung, das steht dem Charakter auf die Stirn geschrieben. Dadurch ergibt sich auch das Zusammenspiel der Gruppe relativ flott.
Mir macht die Figurenschieberei Spaß und ich glaube ich habe weiter oben im Thread auch schon geschrieben, dass es mir eben Spaß macht, aus meinem Charakterkonzept im Kampf dann das Maximale herauszuholen. Das läuft aber wirklich ziemlich mechanisch ab und innerhalb sehr enger Grenzen. Meinetwegen ist ein Gegner auf der Flucht und ich setze "Bait and Switch" ein, um mit ihm die Felder zu tauschen, so dass ich nun seinen Fluchtweg blockiere - wenn ich das in einem freieren Spiel hinbekommen hätte, durch ein paar Tricks, das wäre toll gewesen. Aber hier in D&D ist es durch die vorhandene Power banal geworden. Als großes Taktikspiel würde ich das nicht sehen.

Nichtsdestotrotz - Spaß macht die Figurenschieberei schon.

[Falcon]

Hamf schrieb:

"Ich setze Stunning Strike ein, damit ich nächste Runde Combat Advantage habe....

Ich kenne einige Leute, die leider jedes Rollenspiel so spielen , deswegen hat das für mich wenig mit D&D4 zu tun. Und selbst mit den wenigen Möglichkeiten werden schon einige schwere Böcke geschossen, bei denen ich als SL nur den Kopf schütteln kann (mache das aus Spielersicht aber wohl auch oft). Deswegen bin ich ja für schwere Encounter damit man wenigstens über die wenigen Möglichkeiten die man hat auch nachdenken muss.
Zugegeben mag das herrangezüchtet sein, weil viele mit der notwendigen Interpretation ausserhalb der festen Regeln (da ist wieder der Hinweis, daß Kreativität erst am Rande der Regeln eintritt) überfordert sind und sich bei Spielern dann oft miese Laune breit macht, weil es nach SL Willkür mieft, die nichts mehr mit Weltplausibilität zu tun hat.

Albern wirds aber doch wenn ein Mr.Traveller daherkommt und sagt in seinen Spielen wird Kreativität und intelligentes Vorgehen, sowie Kombinieren groß geschrieben bei einem System, daß selbst so gut wie GAR NICHTS verregelt und man alles spontan verregeln muss, sich also sowieso so gut wie immer am Rande oder Ausserhalb der Regeln bewegt (was ja böses Huhu ist).

[ChristophDolge]

Vermutlich wäre D&D4 auch eine gute Möglichkeit, um mit GNS zu versuchen, verschiedene Sichtweisen von Taktik zu erörtern. Meine Vermutung: Set will S und KB will G.

Zugegeben mag das herrangezüchtet sein, weil viele mit der notwendigen Interpretation ausserhalb der festen Regeln überfordert sind und sich bei Spielern dann oft miese Laune breit macht, weil es nach SL Willkür mieft, die nichts mehr mit Weltplausibilität zu tun hat.

Und das ist gerade mein Hauptkritikpunkt: Die Regeln sind so unintuitiv und z.T. auch die Begrifflichkeiten so sim-fern gewählt, dass es eben einfach keinen Spaß macht, die Mechanik in Weltplausibilität zu übersetzen.

[Falcon]

ach, daß war allgemein gesagt, habe das auch schon bei GURPS mehr erlebt als mir lieb ist.

[Joe Dizzy]

Zu 99% beschränkt sich die Taktik in D&D4 auf mechanische Probleme.

Wer 4E wie ein Brettspiel spielt, der wird das Gefühl haben ein Brettspiel zu spielen.

[ChristophDolge]

Aber ist das nicht genau das, wie D&D4 im Regelwerk präsentiert wird? Das ist doch das, was es am effektivsten kann. Natürlich könnte ich auch versuchen, mit The Pool ein kampf- und taktikorientiertes Spiel zu machen, aber D&D4 könnte das effektiver.

Um vorzubeugen, dass man mir vorwirft, ich würde mir widersprechen: Es gibt Taktik und Taktik, Set und KB haben beide Recht, beide sprechen von Taktik und verwenden den Begriff für ihre eigene Zielstellung korrekt.

[Falcon]

Settembrini spricht eigentlich nur davon wie man mit der taktischen "Freiheit" umgeht bzw. was im entsprechende Rollenspiel geht, Kinshasa über die Taktik selber.
Denn das 4e Taktik hat haben wir ja schon geklärt, daß hat ja selbst Settembrini gesagt.
Wer die Erkenntnis ausgewalzt haben will kann natürlich auch 8 Seiten Blog lesen.


mir macht auch Figurenschieben ne Menge Spass, deswegen nutze ich auch die Stärke von D&D4. Schwer fällts manchmal natürlich wieder in den "Rollenspielmodus" zu kommen bzw. vor allem im Kampf drin zu bleiben aber das sehe ich wieder als grundsätzliches Problem. Aber D&D4 ist ja mehr als nur die Rundenkämpfe. Ich hatte bei unserer letzten Runde den Eindruck, daß die Spieler massive Probleme bekommen hätten, wenn sie sich noch ein bisschen ungeschickter angestellt hätten, aber sie haben dann sinnvolle Schlüsse gezogen und das Ruder herumgerissen. Wen interessiert denn dann, daß die Kämpfe selbst nur geschubst werden, wenn sie Spass machen? Es ist auf jeden Fall beides da.
Man kann das ja auch so sehen: Spieler habe eine mitunter kreative Idee und die D&D4 Kampfregeln dienen der (aufwändigen) Auflösung der Idee (wie eine Skillprobe in anderen Spielen, da gibts auch genau NULL Optionen während des Würfelns aber die Idee selber ist ja DA).

[Der Nârr]

Wer 4E wie ein Brettspiel spielt, der wird das Gefühl haben ein Brettspiel zu spielen.

Und dabei bin ich bei uns in der Runde noch derjenige, der am häufigsten Aktionen "außer der Reihe" durchführt (z.B. Trefferzone ansagen, um jemandem etwas aus der Hand zu schießen, Gegner im Kampf provozieren, auf gegnerisches Reittier springen usw.), in denen genaue regeltechnische Auswirkungen oder Vorgehensweisen vom SL festgelegt werden müssen. Ich würde den Brettspiel-Aspekt oder Vorwürfe in Bezug auf Spielstile hier erst einmal völlig außen vor lassen.
Würde ich übrigens 4e wie ein Brettspiel spielen und das Gefühl haben, ein Brettspiel zu spielen, hätte ich D&D schon aufgegeben. Brettspiele sind mir im wöchentlichen Turnus zu anödend. Mir wurde in einem anderen Thread der Rat gegeben, D&D wie ein "normales Rollenspiel" auch im Kampf zu spielen, worum ich mich auch bemühe. Dass trotzdem 99% rein mechanische Geschichten sind, sollte zu denken geben.
Aber vielleicht gibt es ja wirklich die Runden, die öfter Seite 42 nutzen, als ihre verfügbaren Powers.
Zumal immer noch die Beispiele fehlen, in denen die Kämpfe keine Figurenschieberei sind. Was macht ihr denn so, dass nicht mechanisch gelöst wird?
Aber hier spielt auch Dolges Hinweis rein. Wofür ist D&D4 am besten geeignet? Wenn ich sowieso nicht so Brettspiel-lastig spielen soll, warum brauche ich dann so ein System? In meiner DSA-Runde, die aus viel weniger erfahrenen Spielern besteht als die D&D-Runde, haben wir in Kämpfen viel mehr Bewegung. Wir hatten schon Kämpfe, in denen innerhalb einer Runde die Karten völlig neu gemischt wurden - und das jede Runde aufs neue! In denen wirklich mehr improvisiert und kreativ agiert wurde, als konservativ gehandelt - weil wir eben sehr schnell an die Grenzen der mechanischen Lösungen gerieten. Spannend zu beobachten ist, dass je mehr die Charaktere Kämpfercharaktere waren (und daher über mehr klare mechanische Lösungsansätze verfügten, Stichwort Sonderfertigkeiten), sie umso konservativer agierten (Kampf gegen den Gegner, Auswahl des gerade besten Manövers). Es scheint so, dass gerade der Mangel an mechanischen Optionen zu mehr Einfallsreichtum anregt. Ich finde das auch recht naheliegend und daher möchte ich die These aufstellen, dass D&D faul macht oder vielleicht besser: Faulheit zulässt.

[Kinshasa Beatboy]

Wer 4E wie ein Brettspiel spielt, der wird das Gefühl haben ein Brettspiel zu spielen.

Das ist mittlerweile eine Mischung aus Running Gag und Mantra, was? Ich sehe das genauso.

Aber das meinte Hamf nach meinem Eindruck in diesem Fall gar nicht. Vielmehr kritisiert er die fehlende taktische Tiefe von 4E. Und das finde ich verwunderlich. Nach meiner Erfahrung hält nämlich selbst die maximal brettspielig-reduktionistische Spielweise von 4E eine Fülle taktischer Optionen bereit. Ich fühle mich jedenfalls durch die Bandbreite im Spiel herausgefordert und halte den intellektuellen Anspruch vieler Entscheidungen im Spiel für hoch. Und das sage ich als alter Wargamer.

Es ist aber offensichtlich auch der Fall, dass sich viele Leute mit der taktischen Bandbreite von 4E unterfordert fühlen und diverse Freiheiten vermissen. Siehe stellvertretend Hamf und Settembrini. Auf mich und auch auf die Leute, die ich kenne und mit denen ich spiele, trifft das jedoch nicht zu. Woran die unterschiedliche Wahrnehmung in diesem Punkt jenseits semantischer Begriffsverwirrungen liegt, fänd ich spannend zu ergründen.

Die Möglichkeiten von 4E beschränken sich ja nicht nur auf die Wahl zwischen Daily, Encounter und At-Will. Vielmehr ergeben sich durch die folgenden Punkte Komplikationen:

- Synergie: Die Fähigkeiten der Charaktere erzeugen erhebliche Synergien, die oftmals alles andere als offensichtlich sind, aber einen enormen Einfluss auf den weiteren Verlauf der Dinge haben.

- Zeitdruck: Entscheidungen werden zumindest in den mir bekannten Gruppen recht schnell getroffen, um ein flüssiges Spiel zu ermöglichen. Dabei ist es für mich unter Zeitdruck herausfordernd, die Bandbreite zu erkennen, in ihrer Wirkung abzuschätzen und die beste Wahl zu treffen (ob es meistens oder gar zwingend eine global optimale Wahl gibt, bezweifle ich übrigens auch noch; aber das wird jemand wie Dom bestimmt besser beurteilen können).

- Reihenfolge: Die Reihenfolge der drei Aktionstypen sowie die Verzögerung von Aktionen haben einen großen Einfluss auf das Geschehen.

- Aktionspunkte: Die Aktionspunkte verleihen zusätzliche Dynamik, die es zu berücksichtigen gilt. Das ist insbesondere auf höheren Stufen sehr schwierig, da mitunter entscheidend.

- Opposition & Umgebung: WotC legt beim Design der Opposition und Situation großen Wert darauf, dass möglichst viel Abwechslung garantiert ist. Das funktioniert meiner Meinung nach sehr gut. Insofern gibt es keine einzelne, gewinnbringende Taktik und man muss selbst ein paar Gedanken investieren.

Das ist doch eine ganze Menge, was es parallel innerhalb kurzer Zeit zu berücksichtigen gilt. Oder nicht?

In Summe: Weniger ist manchmal mehr. So auch hier. Durch die Reduktion auf ein paar wesentliche und vor allem parallelisierte Mechanismen haben WotC mit der 4E ein sehr elegantes System geschaffen, mit dem man sich taktisch hervorragend austoben kann. Das macht mir Spaß und fordert mich heraus.

Ob und wieviel Rollenspiel man darüberhinaus betreiben möchte, ist dabei erst einmal irrelevant. Siehe Georgios.

[Falcon]

hamf schrieb:

Es scheint so, dass gerade der Mangel an mechanischen Optionen zu mehr Einfallsreichtum anregt. Ich finde das auch recht naheliegend und daher möchte ich die These aufstellen, dass D&D faul macht oder vielleicht besser: Faulheit zulässt.

Dem stimme ich zu. Das ist auch der Grund warum ich eigentlich zu eher Regelärmeren Systemen gegangen bin.

D&D4 spiele ich wegen des Teamplays und weil mein Charakter ein unverzichtbarer, einflussnehmender Bestandteil ist (wie die anderen Charaktere auch) und weil man sich ein Vorgehen für den Kampf überlegen muss. Das Problem ist, daß dieHerausforderungenzu 99,5% mit der Kampfsitation stehen und fallen, die der SL eingebaut hat bzw. in die sich die SCs manövriert haben. Wenn der Kampf so einfach ist, daß es egal ist, was man tut und wohin man geht (so stellen sich das die Wotzies vor, 20% Ressourcverbrauch bei jedem Encounter), wirds schnell öde, wenn man wirklich aufpassen muss wie die Gegner agieren weil sie einen besiegen können, ist das spannend.
Aber der Grad ist so schmal, daß ich den als SL auch nicht so häufig treffe, wie ich es gerne hätte.

[ChristophDolge]

Hampf:

Ich finde das auch recht naheliegend und daher möchte ich die These aufstellen, dass D&D faul macht oder vielleicht besser: Faulheit zulässt.

Beatboy:

Aber das meinte Hamf nach meinem Eindruck in diesem Fall gar nicht. Vielmehr kritisiert er die fehlende taktische Tiefe von 4E. Und das finde ich verwunderlich. Nach meiner Erfahrung hält nämlich selbst die maximal brettspielig-reduktionistische Spielweise von 4E eine Fülle taktischer Optionen bereit.

Dolge: ???

Oder anders: Hampf sagt gerade, dass diese strikte Regulierung Taktik eigentlich unterbindet. Soetwas ähnliches lese ich mittlerweile auch bei Set durch (wobei man bei ihm ja mitunter rauslesen kann, was man will, solange man sich dabei kräftig beleidigen lässt).

[Drudenfusz]

Hui was ist den in diesem Thread passiert!

Sette, nur weil du nicht in der Lage bist 4E Taktisch zu nutzen heißt es nicht das man es nicht Taktisch nutzen kann! Du hast dir das Spiel einfach nicht wirklich angeschaut und es vielleicht auch mit den Falschen Leuten gespielt. Sehe recht regelmässig irgendwelche Kreativen Ideen wie man Kämpfe für sich entscheidet (ob nun mit Hilfe von Seite 42 aus dem DMG oder in dem man völlig normale Powers einsetzt um etwas zu erzielen worüber die Designer so sicherlich nie nachdachten).

Wenn man 4E die Möglichkeit taktikisches Spiel zu betreiben absprechen will, ist dies eigentlich nur ein eingeständnis das man selbst dazu unfähig ist!

[Kinshasa Beatboy]

Hampf:
Beatboy:
Dolge: ???

Oder anders: Hampf sagt gerade, dass diese strikte Regulierung Taktik eigentlich unterbindet. Soetwas ähnliches lese ich mittlerweile auch bei Set durch (wobei man bei ihm ja mitunter rauslesen kann, was man will, solange man sich dabei kräftig beleidigen lässt).

Das meinte ich mit der semantischen Verwirrung. Settembrini verengt Taktik durch seinen CoSim-Militarismusfokus auf Clausewitz und nennt das, was viele andere unter Taktik verstehen und was in Wiki unter Schachtaktik steht, verächtlich "Mechanik". Das ist zumindest die Bottom Line, die ich aus dem wirren, inkohärenten Gebrabbel für mich abgeleitet habe. Folgt man diesem Gedanken und dieser verengenden Definition, ist mit der 4E tatsächlich kein taktisches Spiel möglich.

EDIT: Nützlich finde ich diese Perspektive nicht. Genau das meinte übrigens nach meinem Verständnis weiter oben auch Dr. Puppenfleisch mit seiner Anmerkung (ist leider ein wenig untergegangen):

Wiki hin oder her: Es wird niemals eine verbindliche Definition von Strategie und Taktik geben. Dafür sind zu viele Definitionen im Umlauf. Daher muss "Taktik" auch nicht zwangsläufig Kreativität implizieren. Erinnert sei hierbei z.B. an die klassische Auffassung von Taktik als "Elementartaktik". Die würde man in anderen Lebensbereichen heute wohl "Algorithmus" nennen. Und im RPG vielleicht als "erprobte Handlungssequenzen".

Begriffe unterliegen keinem Wahrheitskriterium, sondern einem Nützlichkeitskriterium. Clausewitz Definition ist auch nur darum eine besonders populäre Definition von "Taktik", weil sie für das Nachdenken über bestimmte Probleme (vor allem das Primat der Politik) besonders nützlich ist. Der "redliche" Blogger hingegen fand für die Clausewitzdefinition ein weiteres Feld der Nutzbarmachung: er durfte seine Emotionen öffentlich ausleben ... 

[Ein]

Hampf sagt gerade, dass diese strikte Regulierung Taktik eigentlich unterbindet.

Was ich wiederum nicht verstehe, Taktik wird doch erst dann relevant, wenn man bei beschränkten Ressourcen zwischen eingeschränkten Optionen wählen muss. Noch weniger verständlich wird es für mich, da Taktik und Strategie auch realweltlich nicht nur durch die Nutzbarkeit von Truppen, Material und Gelände eingeschränkt, sondern auch immer an eine bestimmte Doktrin gebunden sind, womit man im Grunde nichts anderes als eine starke Regulierung hat. Waffengattungen existieren ja in ihrer Definition, weil sie einen bestimmten Zweck haben.

Aber sicherlich ist das wirklich so eine Spielstil-Sache.

[Tele-Chinese]

Aber Drudenfusz, der Set bemängelt doch nicht dass D&D 4 untaktisch sei, noch dass man es nicht taktisch nicht nutzen könnte. Er macht eine Unterscheidung des Begriffes Taktik. D&D 4 gibt einem taktische Mechanismen an die Hand. Oder vielleicht eher Mechanismen die wie Taktik daherkommen und Vielfalt suggerieren. Aber Set kritisiert ja dass es keine taktische Herausforderung bei D&D gibt.
Der einzige Punkt auf den man nochmal eingehen sollte ist: Was ist überhaupt eine taktische Herausforderung. Vielleicht kann Set mal kurz zum Besten geben was er darunter versteht. Am liebsten wäre mir da eine Beispielbeschreibung aus einem Spiel.

Wir entfernen uns aber von der im Eingangspost gestellten Frage zunehmend. Will mal ein Verantwortlicher hier bzw. weiter vorn nen Schnitt machen und das hier umbenennen?

Toast

[Joe Dizzy]

Aber das meinte Hamf nach meinem Eindruck in diesem Fall gar nicht. Vielmehr kritisiert er die fehlende taktische Tiefe von 4E. Und das finde ich verwunderlich. Nach meiner Erfahrung hält nämlich selbst die maximal brettspielig-reduktionistische Spielweise von 4E eine Fülle taktischer Optionen bereit. Ich fühle mich jedenfalls durch die Bandbreite im Spiel herausgefordert und halte den intellektuellen Anspruch vieler Entscheidungen im Spiel für hoch. Und das sage ich als alter Wargamer.

Ich hatte vorhin ein interessantes Gespräch mit einem Freund über die Komplexität von Entscheidungen. Dabei ist mir deutlich geworden, dass diese sich nicht allein an der Zahl der Handlungsmöglichkeiten ablesen lässt, sondern vielmehr durch den Prozess der Entscheidungsfindung entsteht.

Die Entscheidung, ob ich die linke Tür oder die rechte Tür öffne, ist nicht zwingend einfacher als die Entscheidung, ob ich auf den Gegner zurenne, weglaufe, ihn anremple, mit ihm rede, ihm etwas vortanze, etc.

Vielmehr hängt sehr viel davon ab wieviele Faktoren man miteinbezieht, um zu einer Entscheidung zu gelangen. Genau hier greift dann mein Kurzkommentar aus meinem letzten Beitrag. Wenn man D&D4 allein auf die Faktoren des Regelwerks beschränkt, hat man effektiv ein Brettspiel bei dem man zwischendurch etwas Rollenspiel betreibt. Aber es ist die Einbindung in die Fiktion, d.h. die Spielwelt mit all ihrer Vielseitigkeit und Komplexität, um die es geht. Das ist der Punkt an dem man D&D4 wie ein Rollenspiel spielt.

D&D4 macht nun den wie ich finde sehr befreienden und für andere anscheinend sehr unverständlichen Schritt, diese Einbindung nicht in die Regeln zu kodieren, sondern sie dem SL (und damit auch den Spielern) in die Hände zu legen. Es sind SL und Spieler, die die Dichte der Spielwelt durch ihr Spielen und ihr Handeln entstehen lassen. Die Regeln alleine machen das nicht. Hier ist im wahrsten Sinne des Wortes Vorstellungskraft und Einfallsreichtum der Gruppe gefragt.

Man muss sich die Situation vorstellen; man muss sie aus den Beschreibungen des SLs und ggf. der Darstellung auf der Battlemap entfalten und anhand dieser Vorstellung wählen, was der Charakter tut. Denn die Vorstellung sollte immer mehr, dichter und einfach dynamischer sein als die reine Visualisierung der plazierten Miniaturen.

Dann lösen sich die Fragen nach taktischer Tiefe und ähnlichem, zumindest soweit mein Interesse an diesen Dingen besteht, auch auf. Das Spiel ist so tief, wie die Spielwelt es ermöglicht. Und die Spielwelt ist nur so tief, wie es die Vorstellungskraft der Gruppe leisten kann. Die Regeln haben da für mein Verständnis eine eher zweitrangige Rolle.

[Eulenspiegel]

D&D4 macht nun den wie ich finde sehr befreienden und für andere anscheinend sehr unverständlichen Schritt, diese Einbindung nicht in die Regeln zu kodieren, sondern sie dem SL (und damit auch den Spielern) in die Hände zu legen. Es sind SL und Spieler, die die Dichte der Spielwelt durch ihr Spielen und ihr Handeln entstehen lassen. Die Regeln alleine machen das nicht.

1) OK, wollen wir das mal festhalten:
Die D&D Regeln helfen einem nicht. Es sind SL und Spieler, die gefordert sind.

2) Wozu brauche ich dann überhaupt das Regelwerk?
Wenn mir das Setting gefällt, kann ich auch Freeform spielen.

Oder wenn ich nicht komplett spielen will, muss ich mir auch nicht das ganze Regelwerk kaufen: Ich kopiere mir einfach die Seiten 42-44 und werfe den Rest des Regelwerkes in die Mülltonne:
a) Ich spare mir eine Menge Geld, da ich nur ein Regelwerk und nicht drei Regelwerke kaufen muss.
b) Ich spare mir sehr viel Zeit, da ich nur 3 Seiten und nicht drei Bücher lesen muss.

Ergo:
Die Seiten 42 bis 44 mögen vielleicht ganz hilfreich sein und dem unerfahrenen SL helfen. Aber dann muss man trotzdem kein 200seitiges Buch rausbringen, sondern ein 3seitiges Buch hätte es auch vollkommen getan.


Aber um den Threadtitel zu beantworten:
Die Herausforderung bei D&D4 liegt darin, trotz der ganzen Regeln einen spannenden RPG-Abend zu haben.

[Dirk Remmecke]

weil viele mit der notwendigen Interpretation ausserhalb der festen Regeln (da ist wieder der Hinweis, daß Kreativität erst am Rande der Regeln eintritt) überfordert sind und sich bei Spielern dann oft miese Laune breit macht, weil es nach SL Willkür mieft, die nichts mehr mit Weltplausibilität zu tun hat.

Das Problem ist, dass man bei so ziemlich jedem Rollenspiel irgendwann an Grenzen stößt, bei denen ein Befolgen der Regeln zu nicht-mehr-weltplausiblen Ergebnissen führt. D&D-Magie und Kriegstechnik (Burgen), Fantasy-Ökonomie, Ausdauerpunkte und Erschöpfung bei Midgard...

Die Art und Weise, wie ein Regeltext seinen Nutzer auf diese Situationen vorbereitet und ein Out-of-the-Box-Denken ermöglicht und dazu ermutigt, beeinflusst die Wahrnehmung der taktischen Möglichkeiten enorm. Ein Magic-Karten-artiges Angebot von Spielzugmöglichkeiten wirkt auch erzieherisch darauf, wie man an den ganzen Rests des Spieles herangeht.

Albern wirds aber doch wenn ein Mr.Traveller daherkommt und sagt in seinen Spielen wird Kreativität und intelligentes Vorgehen groß geschrieben bei einem System, daß selbst so gut wie GAR NICHTS verregelt und man alles spontan verregeln muss.

Das war das Wesen, das Feature der frühen Rollenspiele, kein Bug.

Aber ich kann verstehen, dass manche (viele) Menschen einen gewissen (logischen oder ästhetischen) Anspruch an Spielregeln haben. Go und Schach sind schön. D&D 4 nähert sich einem Schach der Rollenspiele an. Schachspieler wollen auch nicht mehr wissen, dass man in den Vorläufern (mutmaßlich) gewürfelt hat.

Schach ist in seiner Geschichte zu einer komplett anderen Art Spiel geworden, und Schachspieler wissen und schätzen das.

Die andere Herangehensweise an Taktik ist das Wesen, das Feature von 4e, nicht dessen Bug.

Ich mag 4e auch nicht, aber trotzdem ist die Rollenspiellandschaft um ein Spiel reicher geworden, nicht ärmer. Und da mit der Old-School-Renaissance gleichzeitig (und für den deutschen Markt, der stets unter dem Fluch der späten Geburt "litt", erstmals) auch die Erkenntnis und Besinnung auf die ursprüngliche Spielweise stattfindet, gewinnen alle.



Das heißt sie könnten gewinnen, wenn sie einander zuhören würden...

[Falcon]

Dirk schrieb:

Das Problem ist, dass man bei so ziemlich jedem Rollenspiel irgendwann an Grenzen stößt, bei denen ein Befolgen der Regeln zu nicht-mehr-weltplausiblen Ergebnissen führt.

Das stimmt natürlich. Aber meine Aussage war ja das genaue Gegenteil. Das viele eben mit der notwendigen Eigeninterpretation nicht klar kommen, eben da, wo die Regeln versagen. Passiert mir auch oft. Da hilft nur spielen, spielen spielen und sich und die Regeln und die Runde beobachten, aber viele, so scheint mir, sind nicht mehr bereit sich mit der Art, wie Rollenspiel gespielt wird, auseinander zu setzen (wobei man natürlich auch zu VIEL darüber nachdenken kann ). Und häufig springen die SLs dann mit den Regeln um in einer Art, die mir zumindest den Spass verdirbt (ich erinnere mich mit Grausen an einen Gegner, dem der SL on the Fly irgendwelche Fähigkeiten zugeschustert hat um Charakteraktionen WÄHREND des Kampfes zu kontern.... ARGH...)

was uns zu

Das war das Wesen, das Feature der frühen Rollenspiele, kein Bug.

führt.
Denn du hast natürlich auch da Recht. An dem Punkt entwickelt sich der SL selber zu einem Regelwerk (denn er entwickelt die Auflösunge ja erst) und auf ein Regelwerk muss Verlass sein. Und das ist imho(!) so schwer zu spielen, daß man auf jeden Fall mehr falsch als richtig machen kann. Und das macht es für gewisse Leute sehr einfach zu sagen "du wendest die Regeln richtig an, und du da machst nur Erzählonkelei". Da versuchen Leute eine Trennung zu vollziehen, die gar nicht DA ist, denn Auslegen der Regeln ist immer Willkür, aber die KÜR ist eben, WIE man damit umgeht. Und als SL alle Spieler mit einer Auslegung über einen langen Zeitraum zufrieden zu stellen ist schon eine Kunst.

so,und jetzt kommts.

Die andere Herangehensweise an Taktik ist das Wesen, das Feature von 4e, nicht dessen Bug.

Und genau das sprechen viele D&D4 ja ab. Also sie behaupten, man könne nicht über die festgelegten Regeln hinaus wachsen und eben so spielen wie D&D4 es eigentlich vorsieht (was sehr kurios ist), denn es steht nirgendwo in den Regeln, daß man D&D4 nicht im Oldschool Sinne spielen kann.

und da zieht ja wieder Drudenfusz Aussage am ehesten

Wenn man 4E die Möglichkeit taktikisches Spiel zu betreiben absprechen will, ist dies eigentlich nur ein eingeständnis das man selbst dazu unfähig ist!

wobei hier Taktik im Sinne von Settemtaktik gemeint ist.

wobei Hamf natürlich sehr richtig liegt, daß Regelmechanismen verführerisch sind und zu Faulheit anregen. Denn Regeln benutzen ist keine Kunst, man muss sie nur lernen.

[ChristophDolge]

Erstaunlich, wie gesittet die Diskussion plötzlich wieder läuft. 

Ich ziehe mich mal zurück, weil ich befürchte, mich mit meinen Argumenten nur noch im Kreis zu drehen, aber ich lese weiterhin mit.

Die Herausforderung bei D&D4 liegt darin, trotz der ganzen Regeln einen spannenden RPG-Abend zu haben.

ROFL.

[alexandro]

Das Problem ist, dass man bei so ziemlich jedem Rollenspiel irgendwann an Grenzen stößt, bei denen ein Befolgen der Regeln zu nicht-mehr-weltplausiblen Ergebnissen führt. D&D-Magie und Kriegstechnik (Burgen), Fantasy-Ökonomie, Ausdauerpunkte und Erschöpfung bei Midgard...

QFT
Das und anderes (z.B. die Flucht"regeln" (ich mag es nicht einmal Regeln nennen, weil es eigentlich Hirnwichse ist) im AD&D 1st DMG) war es, worauf ich mich bezog.

Allerdings denke ich nicht, dass dies etwas ist, was neue Rollenspieler wirklich interessiert, da kommt man noch früh genug von selbst drauf, wenn man alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft hat. Das war schon immer so (soweit ich weiß seit Braunstein 4, um genau zu sein) - Spieler probieren so etwas, egal ob die Regeln das unterstützen oder nicht.

[Dirk Remmecke]

so,und jetzt kommts. Und genau das sprechen viele D&D4 ja ab. Also sie behaupten, man könne nicht über die festgelegten Regeln hinaus wachsen und eben so spielen wie D&D4 es eigentlich vorsieht (was sehr kurios ist), denn es steht nirgendwo in den Regeln, daß man D&D4 nicht im Oldschool Sinne spielen kann.

Das steht nirgends, das ist wahr.

Wobei ich sage: Wenn man D&D4 im Old-School-Sinne spielt, spielt man kein D&D 4 mehr, weil es einen Haufen Grundannahmen, um die 4e herumgebaut ist, in der Alten Schule nicht gab. Der balancierte "Encounter" als x%-Ressourcen-verbrauchender Teil eines Abenteuers; das Battlemap-gestützte Kampfsystem, das direkten Einfluss darauf hat, welche Powers man nutzen kann, "General Utility" Zauber als langwierige Rituale, wenn überhaupt...

Wenn ich diese Sachen herausnehme und nach Old-School-Manier verhausregele, bleibt von D&D 4 nicht viel übrig, und ein "echter" 4e-Spieler würde nach einer halben Stunde entrüstet fragen: "Wozu habe ich mir eigentlich diesen Charakter gebaut, wenn ich keine seiner Fähigkeiten einsetzen kann?"

Worauf ich antworten würde: "Du kannst sogar noch viel mehr tun, du musst es nur machen."


Aber dieses Argument führt die Diskussion ad absurdum, denn wenn ich deinen Vorschlag annehmen würde, müsste meine Antwort auf die Thread-Frage lauten: "Für mich liegen Spaß und Herausforderung bei D&D 4 genau da, wo sie bei allen früheren D&D-Editionen schon immer lagen", was mit Blick auf den OP überhaupt nicht zielführend ist, weil es  D&D 4 as written nicht einmal tangiert.

Dennoch habe ich keinen Zweifel, dass mit der passenden Herangehensweise 4e sowohl Spaß machen als auch Herausforderungen beinhalten kann.

[Edit: Rechtschreibung]