Thema: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?

[Selganor [n/a]]

Naja, zum Teil sind es ja echte Treffer.

Wie stark die Treffer sind stellt sich aber dann oft erst raus wenn man mal Zeit hat sich das Ganze naeher anzuschauen. Eine Kopfwunde blutet extrem, muss aber nichtmal schlimm sein.

Steht in den Regeln.

Hast du dafuer mal bitte eine konkrete Quellenangabe?

[Der Nârr]

Das muss man sich in der Tag mühsam zusammen suchen, da es keinen Abschnitt gibt, in dem einfach mal Hit Points ordentlich definiert werden. Am nächsten kommt dem noch dies: Hit points represent more than physical endurance. They represent your character’s skill, luck, and resolve—all the factors that combine to help you stay alive in a combat situation. (PHB 293) Es ist also mehr als physical endurance, sie muss aber auch enthalten sein. Immerhin stirbt man ja auch an einem Mangel an Hit Points.

Dann gibt es noch Aussagen wie auf PHB 276: When you hit with an attack, you normally deal damage to your target, reducing the target’s hit points. Auch der Kram mit Resistances usw. würde dann ja keinen Sinn machen oder etliche Beschreibungen von Powers wären dann hinfällig, z.B. der Torturous Strike des Rogues: If you twist the blade in the wound just so, you can make your enemy howl in pain. (PHB 118) Selbst wenn Hit Points allgemein anders geregelt werden, wäre dies eine spezielle Regel, die die allgemeine Regel dann überbietet. Diese Power fügt offensichtlich eine Wunde zu. Oder zumindest muss schon eine da sein, in der man die Waffe dreht. Im PHB2 steht sogar, dass diese Flavour-Texte ein Startpunkt seien für eigene Beschreibungen. Man soll also nicht beschreiben "mein folternder Angriff verschafft uns einen Vorteil, so dass dieser Gegner nun schlechter gegen uns da steht", sondern "ich stoße meine Waffe tief in sein Fleisch und drehe sie voller Wucht herum, während er laut aufschreit vor Schmerzen".
Oder natürlich auch der Skill "Heal": You know how to help someone recover from wounds or debilitating conditions, including disease. (PHB 185) - regeltechnisch werden da auch nur die Hit Points verändert. Wenn Hit Points keine Wunden ausdrücken, hätte der Skill ja ein reiner Fluff-Skill sein müssen.

Mir reicht das.

[Thalamus Grondak]

Bei D&D gibt es keine Altlasten in dieser Form. Das Schadenssystem bei D&D war schon immer so abstrakt wie es jetzt ist.
Healing Surges sind nicht schlecht weil die nicht zu erklären sind, sondern weil sie Möglichkeiten einschränken und den  Handlungsverlauf auf Encounter fokussieren.

[Selganor [n/a]]

Mir reicht das.

Mir auch, um zu bestaetigen, dass Hitpoints AUCH Wunden sind.
Ob ein 10 Schadenspunkt Angriff jetzt aber eine schwere Wunde ist oder nur ein Schlag auf eine empfindliche Stelle, der zwar hoellisch wehtut aber keinen echten bleibenden Schaden hinterlaesst, also keine wirklich tiefe Wunde ist kann man im Eifer des Gefechts selten genau feststellen

Und immer dran denken: Eine Long Rest und ALLE Hitpoints sind wieder da.

[Enpeze]

Und immer dran denken: Eine Long Rest und ALLE Hitpoints sind wieder da.

Und die Frage ist natürlich bei WELCHER zukünftigen Edition WotC dann endgültig auf Healing Surges als Ressource verzichtet und die Fantasy-Action-Billigfilmhelden dann automatisch in der kurzen Pause zwischen den Kämpfen immer voll hochheilen. Wäre doch praktischer und ehrlicher oder da man sich diese Alibi Wischiwaschi-Erklärung "HPs sind blaue Flecken und allgemeine Kampfmoral oder doch gelegentlich Wunden und manchmal sogar die Sockenstärke meiner Oma - außer bei Anwendung von at-will Power xy - dann passüren schrecklüche Dünge!!!" ersparen würde. 

Cronan der Berber (350 HP): Du Spüli ich hab grad 298 HP durch den Kampf verloren.
SL: und?
Cronan der Berber (52 Rest-HP): Hab ich  nun einen großen blauen Fleck? Oder bin ich ein Schisshase und hab keine Moral mehr?
SL: Hm...nö das heißt daß Du kein Puste mehr hast, außer beim Encounter-Power-Damage von diesem Fanatischen Goblinfolterer (tm). Da hat Dir der nämlich sein heißes Eisen zweimal im Gedärm umgedreht. Das waren die 17 Punkte in der 3. Runde. jetzt iß brav Dein Pausenbrot, streich die HS ab und rein ins nächste Encounter.

[Eulenspiegel]

Eine andere Frage ist auch: Heilen Healing Surges nur HPs oder heilen sie auch Wunden?

Das kann insofern relevant sein, als dass außerhalb des Kampfes durch reine Fluff-Beschreibung klar wird, dass sich der Char eine Wunde zugezogen hat.

[Greifenklaue]

Und immer dran denken: Eine Long Rest und ALLE Hitpoints sind wieder da.

Da denk ich mich Kopfschmerz dran - der Hofrat drückte das Problem ja am Ende seines Blogbeitrags wunderbar aus.

[Falcon]

Sehe das wie Enpeze. Hit Points (im Allgemeinen) sind überflüssig, umständlich und hinderlich. Wann steigen endlich alle D&Dler auf Savage Worlds um?


wir haben eine Hausregel, nachdem man über Nacht alle Surges zurückbekommt aber keine HP, sondern am Morgen fleissig weiter Surges benutzen muss zum Heilen.

[Enpeze]

Sehe das wie Enpeze. Hit Points (im Allgemeinen) sind überflüssig, umständlich und hinderlich. Wann steigen endlich alle D&Dler auf Savage Worlds um?

Ohnein! Savage Zornhau behüte uns vor! 

[Skele-Surtur]

Ich betrachte jedenfalls die HP wie die Vitality Points aus dem alten SWd20 und bin glücklich damit.

[Selganor [n/a]]

Eine andere Frage ist auch: Heilen Healing Surges nur HPs oder heilen sie auch Wunden?

DIe Frage ist nur dann relevant wenn "Wunden" irgendwo regeltechnisch definiert waeren (was sie in den D&D Regeln nicht sind)

[Edwin]

Zusammenfassung also:
Die Herausforderun ist es, HP zu erklären.
Spass stellt sich ein, wenn das auch einigermaßen gelungen ist.
 

Also mir macht es Spass, weil ich als SL Monster mit interessanten Fähigkeiten in interessanten Terrains auf die Spieler loslassen kann.
Dann bin ich gespannt wie die Spieler mit der Situation umgehen, und ob sie sich so entwickelt wie ich es gedacht habe oder nicht.

Meine Spieler wissen: Die meisten Kämpfe sind unumgänglich, wenn wir anders spielen wollen machen wir nicht DnD4.
Die Entscheidungsfreiheit der Spieler ist nicht wirklich kleiner, sondern eben auf die Handlungen im Kampf bezogen.
In DnD(4?) wird gibt es im Kampf mehr Möglichkeiten, die die tatsächlichen Einschränkungen in der weiteren Entwicklung der Handlung wieder ausgleichen und so kein Gefühl der Enge hervorrufen.
(Bitte sagt jetzt keiner, dass das überhaupt nicht so wäre. Wir empfinden das am Spieltisch wirklich so. Punkt)

[Drudenfusz]

Meine Spieler wissen: Die meisten Kämpfe sind unumgänglich, wenn wir anders spielen wollen machen wir nicht DnD4.
Die Entscheidungsfreiheit der Spieler ist nicht wirklich kleiner, sondern eben auf die Handlungen im Kampf bezogen.
In DnD(4?) wird gibt es im Kampf mehr Möglichkeiten, die die tatsächlichen Einschränkungen in der weiteren Entwicklung der Handlung wieder ausgleichen und so kein Gefühl der Enge hervorrufen.
(Bitte sagt jetzt keiner, dass das überhaupt nicht so wäre. Wir empfinden das am Spieltisch wirklich so. Punkt)

Ihr tut mir irgendwie Leid...

[Skele-Surtur]

Warum? Wenns ihnen so Spaß macht ist Bedauern wirklich das letzte was sie brauchen.

[Eulenspiegel]

Die Frage ist nur dann relevant wenn "Wunden" irgendwo regeltechnisch definiert waeren (was sie in den D&D Regeln nicht sind)

Nein. Die Frage ist auch dann relevant, wenn man auf Fluff wert legt.

Jemand, dem der Finger gebrochen wurde, wird seine Hand schonen bewegen und ihn bei einem Arzt Schienen lassen. Das ist zwar regeltechnisch absolut irrelevant, Flufftechnisch aber extrem relevant. (Und da bei uns der Fluff genau so wichtig ist, wie der Crunch, möchte ich schon wissen, ob die Person zum Arzt muss oder nicht.)

Das andere Mal wurde ein SC von einer "Doppelgänger-Kreatur" ersetzt: Am Ende des Kampfes standen nur noch der Kleriker und der Krieger. Der Kleriker ist sofort zu den Bewusstlosen gerannt und hat sie geheilt. Währenddessen ist unbemerkt eine Kreatur aufgetaucht, hat den (schwer angeschlagenen) Krieger überwältigt und seinen Platz eingenommen. (Ich spiele den Krieger und der SL hat mir heimlich einen Zettel zugespielt, wo die relevanten Informationen und Ziele des Gestaltwandlers draufstehen. Die anderen Spieler wissen nichts davon, dass ich jetzt eine Doppelgänger-Kreatur bin.)
Und hier taucht auch die Frage auf, ob die anderen Spieler misstrauisch werden, wenn ich zwar zerschlissene Kleidung trage, darunter aber keine Wunden zu sehen sind, oder ob sie das für vollkommen normal halten.

Das gleiche gilt für entstellende Narben. (Die bisher nur bei NSCs und noch nie bei SCs auftraten. - Aber trotzdem ist hier interessant zu wissen, ob man so eine entstellende Narbe auch heilen kann oder nicht.)
Obwohl: Die Hexe in unserer Gruppe (Klasse Warlock) hatten wir damals vom brennenden Scheiterhaufen gerettet (Gruppenzusammenführung halt) und das Feuer hatte ne ganze zeitlang gebrannt, ehe wir die Wächter besiegen konnten und sie befreit haben. - Da wäre es auch interessant zu wissen, ob sie die Brandnarben behält oder sie auch heilen kann. (Sie spielt sowieso den Typus uralte hässliche Oma-Hexe mit Buckel und Warze auf der Nase. - Von daher wären Brandnarben gar nicht so unpassend. Aber wenn Healing Surge es ermöglichen würde, würde sie ihre Brandnarben wohl trotzdem heilen.)

[Selganor [n/a]]

Nein. Die Frage ist auch dann relevant, wenn man auf Fluff wert legt.

Jemand, dem der Finger gebrochen wurde, wird seine Hand schonen bewegen und ihn bei einem Arzt Schienen lassen. Das ist zwar regeltechnisch absolut irrelevant, Flufftechnisch aber extrem relevant. (Und da bei uns der Fluff genau so wichtig ist, wie der Crunch, möchte ich schon wissen, ob die Person zum Arzt muss oder nicht.)

Wie bitte schoen kann eine Hand als "gebrochen" deklariert werden (und es irgendwelche wertetechnischen Auswirkugnen haben) wenn dieser Zustand nicht in den Regeln definiert ist?
Klar, kann jeder "hausregeln" was gebrochene Hand genau bedeutet, aber das ist Hausregel und nicht Teil der Regeln ueber die hier diskutiert wird.

Aber genug von der Hitpoint-Diskussion... Es gibt hier garantiert einen Haufen Threads die sich schon explizit mit dem Thema beschaeftigen. Wenn du unbedingt dazu weiterdiskutieren willst grab doch einen davon aus (oder mach noch einen weiteren auf)

[Skele-Surtur]

Wie bitte schoen kann eine Hand als "gebrochen" deklariert werden (und es irgendwelche wertetechnischen Auswirkugnen haben) wenn dieser Zustand nicht in den Regeln definiert ist?

Von wertetechnischen Auswirkungen war doch garnicht die Rede, oder?

[afbeer]

DIe Frage ist nur dann relevant wenn "Wunden" irgendwo regeltechnisch definiert waeren (was sie in den D&D Regeln nicht sind)

Hersteller der 3. Partei: Expeditous Retreat Press
Advanced Player's Guide von Ari Marmell hat solche Regeln definiert.

[Selganor [n/a]]

Die Lingering Wounds aus dem Advanced Player's Guide sind genau "Hausregeln".
Ausserdem sind die auch noch in 4 "Haertegrade" der moeglichen Einsetzung (von "Slightly deadly" bis "Are you Mad?!") gelistet. Jemand der also mit "Are you Mad?!" schon lingering injuries hat muss mit "slightly deadly" noch nichtmal bleibende Schaden haben.
Desweiteren sind die Effekte (je nach Haertegrad) von Hitpoints und Anzahl der Healing Surges (nur beim Haertesten Grad vom Treffer selbst) abhaengig.
Es kann also passieren, dass ein Treffer der nur einen Schadenspunkt macht jemanden schon in "bleibende Schaeden" bringt.

Und auch da sind die "bleibenden Schaeden" nicht an bestimmte Treffer gebunden sondern an deinen "Wundzustand"

[Eulenspiegel]

Wie bitte schoen kann eine Hand als "gebrochen" deklariert werden (und es irgendwelche wertetechnischen Auswirkugnen haben) wenn dieser Zustand nicht in den Regeln definiert ist?

Ich habe nie geschrieben, dass die gebrochene Hand wertetechnische Auswirkungen hat.

• Regeltechnisch (also vom Crunch her) ist es egal, ob du zwei gebrochene Hände hast oder nicht.
• Regeltechnisch unterscheidet es sich auch nicht, ob dein Char eine Glatze oder lange Haare hat.
• Regeltechnisch ist es irrelevant, ob du einen Mann oder eine Frau spielst.
• Regeltechnisch ist es egal, ob du Vegetarier oder Carnivore bist.
• Regeltechnisch ist es egal, ob du hetero oder homo bist.
• Regeltechnisch ist es egal, ob du schwanger bist oder nicht.
• Regeltechnisch ist es egal, ob du optimistisch oder pessimistisch bist, ob du gute Laune oder schlechte Laune hast.

Aber ingame (also vom Fluff her) sieht das anders aus. Ingame (also vom Fluff her) ist es ein Unterschied, ob dein Char

• zwei gebrochene Hände hat oder nicht.
• eine Glatze oder lange Haare hat.
• ein Mann oder eine Frau ist.
• Vegetarier oder Carnivore ist.
• Hetero oder Homo ist.
• schwanger oder nicht schwanger ist.
• gute oder schlechte Laune hat.

Also nochmal: Regeltechnisch sind diese Sachen absolut irrelevant. Es hat regeltechnisch keinerlei Auswirkungen, ob dein Char nun ein glatzköpfiger Mann mit gebrochener Hand oder eine rothaarige Frau mit intakter Hand ist. Ob du Fleisch oder Gemüse isst, etc.
Regeltechnisch ändert sich durch diese Entscheidung... NICHTS.

INGAME ändert sich durch diese Entscheidung aber... VIEL.

Jetzt kann man natürlich die Meinung vertreten: Scheiß auf Fluff, mir ist nur Crunch wichtig. Was interessiert mich der SIS?
Das ist natürlich vollkommen legitim.

Aber ebenso legitim ist die Ansicht, dass Crunch eben nicht alles ist und das Fluff ebenso wichtig ist. Das man sich eben sehr wohl dafür interessiert, was im SIS so passiert. (Auch ohne dass die Handlungen im SIS eine Auswirkung auf die Regeln haben.)

Und sich für den Fluff zu interessieren und sich auch für die Sachen im SIS zu interessieren, die keine regeltechnische Auswirkungen haben, ist sicherlich KEINE Hausregel, sondern einfach nur eine Betrachtungsweise.

Vielleicht ist es dir egal, ob dein Char sich die Hand bricht oder sich die Haare färbt. Vielleicht denkst du dir: Ha, mit gebrochener Hand oder mit gefärbten Haaren kann ich genau so gut kämpfen, wie sonst auch. Was interessieren mich also gefärbte Haare?
Andere Leute legen aber schon Wert darauf, festzulegen, dass ihre Hand geschient wird, oder dass sich ihr Char die Haare färbt, weil er langsam graue Strähnchen bekommt. Das "Hände schienen" und das "Haare färben" hat keine Relevanz für den Crunch. (Wirklich KEINE.) Aber es hat sehr viel Relevanz für den Fluff.

Aber genug von der Hitpoint-Diskussion...

Ich rede doch nicht über Hitpoints! Wie kommst du darauf? 

[Falcon]

jaja, die alte Diskussion "wie regelt man etwas, daß nicht in den Regeln steht?"

Das ist doch genau der Punkt am dem das echte Taktik und echtes Rollenspiel - blabla einsetzt. Die Runde muss eine Möglichkeit finden es fair mit den Mechanismen zu verregeln (z.b. entwaffenmanöver oder "welche Abzüge kriegt mein Char, wenn sein Gesprächspartner keine grünen Haare mag?"). Und daran wie effektiv und einfach das geht, also wie flexibel die Mechanismen sind, zeigt sich schlussendlich auch wie gut ein Rollenspiel ist.
Und bevor jetzt jemand sagt "aber dann spiele ich ja gar kein D&D4 mehr,wäääh"
Kein RPG deckt wirklich alles regeltechnisch ab. Wenn man also Probleme damit hat, sollte man lieber aufhören RPG zu spielen. Und wer D&D4 diese NOTWENDIGKEIT abspricht um zu behaupten, daß sei kein RPG mehr und schon gar kein taktisches weil XY nicht geht, ist vermutlich auch kein Rollenspieler.

Allerdings scheint D&D4 nicht gerade in der Unterstützung langfristiger Effekte.

[Meisterdieb]

Ich habe nie geschrieben, dass die gebrochene Hand wertetechnische Auswirkungen hat.

Eine wertetechnische Auwirkung ist immer auch eine regeltechnische (da die Werte ja durch die Regeln definiert wurden).

• Regeltechnisch (also vom Crunch her) ist es egal, ob du zwei gebrochene Hände hast oder nicht.

Es sicher regeltechnisch (sowie wertetechnisch) absolut nicht egal, ob du nun 0, 1 oder 2 gebrochene Hände hast. Es mag in den Regeln nicht explizit erwähnt sein, aber ich möchte dich mal in ner Runde sehen, in  der einer der Char 2 gebrochene Hände hat und kein einziger in der Spielrunde auch nur mit der Wimper zuckt, wenn dieser Char immer noch beidhändig mit Schwertern rumfuchtelt.
Das hat nicht wirklich was mit Regeln/Atmosphäre oder crunch/fluff zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand.


Für den Thread wär's dann aber mal Zeit, dass sich irgendwer erbarmt und mal schildert, was denn nun am neuen D&D Spaß macht. Je länger ich den Thread hier verfolge, bekomm ich immer mehr das Gefühl, dass niemand hier D&D4 spielt.[/list]

[Selganor [n/a]]

... oder die Leute die D&D 4 spielen (und Spass daran haben) haben sich durch das ganze "Rumgerede" inzwischen aus dem Thread ausgeklinkt...

[Tantalos]

Oder es interessiert sie einfach nicht, was andere Leute an dem Spiel stört.

[Ein]

ich spiele es momentan nicht mehr, dennoch:

Es macht Spaß endlich einmal ein vernünftiges taktisches Rollenspiel (vgl. TRPG im Computerbereich) zu haben

Es macht Spaß endlich einmal ein Breitenrollenspiel zu haben, dass sich nicht auf die Realismusschiene nageln lässt

Es macht Spaß endlich einmal ein traditionelles Rollenspiel zu haben, dass es leicht macht Encounter zu planen und eigene Monster zu generieren

Es ist echt schade, dass es D&D4 nicht schon vor 15 Jahren gab.

Oder es interessiert sie einfach nicht, was andere Leute an dem Spiel stört.

Bingo.