Autor Thema: Warum Ressourcen begrenzen?  (Gelesen 6928 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline reinecke

  • Hero
  • *****
  • so
  • Beiträge: 1.245
  • Username: Reinecke
Warum Ressourcen begrenzen?
« am: 23.03.2009 | 17:25 »
Moin.

Im Rollenspiel werden oft (eigentlich überall) wo es irgendeine Regelung gibt, die Ressourcen begrenzt. Ich erkläre es am besten an Beispielen:

Charaktererschaffung:
Bei DSA4 bekommt eine Spielerin 120 Generierungspunkte, um ihren Charakter zu bauen, Rassen, Klassen und Fertigkeiten zu kaufen.
Bei THE POOL sind es 15 Punkte, die sie bekommt, um ihre Traits zu pushen oder den Pool zu füllen.
Bei PtA / Wushu / etc. sind es auch nur begrenzte Traits, die die Spieler bekommen.
Bei allen gibt es entweder keinen oder einen begrenzten Zuwachs dieser Fähigkeiten (X Erfahrungspunkte, X Steigerungen, etc.).

-> Die Ressourcen der Spielerinnen, um ihre Charaktere mit "Vermögen/Können" auszustatten, sind begrenzt, aber wachsen zum Teil mit der Zeit.

Erzählrechte:
Ein ähnliches Ding gibt's mit Erzählrechten, ist aber DEUTLICH seltener.
Bei Western City hat jede Mitspielerin 5 Chips (und einen Silberdollar) und diese wandern über den Tisch, sind aber gedeckelt.
Bei PtA hat der Producer ein festes Budget.

So, jetzt kommen wir auch schon zu den Knackpunkten!

1. Warum gibt es diese Begrenzungen? Welchen Sinn haben sie? Mit dem Spielstil selbst können sie nicht so viel zu tun haben, da es sie in fast allen Spielen (außer eben bei absoluten freeform spielen, wobei selbst hier begrenzt wird, bei daidalos z.B.) gibt.
Sollen sie eine Welt simulieren? Sollen sie spannende Geschichten ermöglichen, weil eine Geschichte mit lauter Helden, die alles können, langweilig wäre?

2. Warum wird die Spielleitung selten begrenzt? Denn meistens hat die Spielleiterin eine deutliche Übermacht an Erzählrecht. Die Spielerinnen müssen es ihr abluchsen (mit den fertigkeiten ihrer Charaktere, die sie ja mit begrenzten Ressourcen gekauft haben), oder sie gesteht es ihnen zu.

Andererseits muss die Spielleitung sich immer selbst begrenzen, sonst kommt überhaupt kein Spiel zu stande. Denn sie kann die Heldinnen ja schon in der ersten Szene total auseinander nehmen, alle Würfel aus dem Pool ziehen, alle Lebenspunkte auf Null, alle Reserven weg, etc. Oder einfach erzählen, dass alle Charaktere tot sind.
Wenn sie sich und ihre SLCs nicht selbst begrenzt, kommt kein Spiel zu stande.

Die Spielerinnen hingegen müssen sich nicht selbst begrenzen, sie sind schon begrenzt, von den Regeln (meistens).

Warum die Begrenzungen auf Spielerinnenseite? Es gibt sie eigentlich ÜBERALL! Warum lassen die Spielautoren sie sich nicht selbst begrenzen? Klar, eine Geschichte voller Helden, die alles können, könnte langweilig sein. Aber eine Welt voller Schurken, die alles können, könnte auch langweilig sein!
Warum müssen die Spielerinnen begrenzt werden?
Die Spielleitung hingegen muss sich selbst begrenzen, damit es nicht langweilig/frustrierend wird. Warum wird sie aber nicht von den Regeln begrenzt? Das gibt es nur sehr SELTEN! (z.B. PtA oder EPOS)

Würde mich freuen, wenn wir zusammen dieses Phänomen der Begrenzung erforschen könnten. ;)

Wie ich überhaupt darauf komme:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Grüße!  :D

oliof

  • Gast
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #1 am: 23.03.2009 | 17:38 »
Klassisch: „Na, ohne so eine Begrenzung wird das Spiel doch beliebig und man kann die Regeln gleich weglassen.

Erzählspielerisch: „Na, solche Begrenzungen liefern einem doch das creative constraint, ohne dass man mit der Beliebigkeit eines Singspiels erzählen könnte, und dann kann man die Regeln gleich weglassen.

ARSig(Skyrock): „Na, ohne solche Begrenzungen ist doch keine Fairness gegeben, und dann kann man die Regeln gleich weglassen.

Offline ragnar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.666
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ragnarok
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #2 am: 23.03.2009 | 17:40 »
1. Beim Begrenzen der Ressourcen sollte man den Aspekt des "Spiels" nicht aus den Auegn lassen. "Weltsimulation" und spannende "Geschichten" sind dahinter ein eher zu vernachlässigender Grund. Es ist nunmal interessanter mit begrenzten Ressourcen ein Ziel zu erreichen (Und sei es wenn auch sich selbst gesetztes, oder ganz anspruchslos "Stufe 2"), sich den Sieg sozusagen zu "verdienen", als "Plucky Little England" zu spielen, oder mit einer beliebigen (Aus-)rede das gewünschte herbei zu führen.

2. Weil, das war schon immer so! Unfähigkeit der Autoren? Es ist sicherlich nicht für jeden Spielstil wünschenswert und es ist sicherlich einfacher nach den Grundregeln den Rest der Arbeit auf den SL abzuschieben, als einen bespielbaren Ressourcenkreislauf aufzubauen der dann auch noch mit Fiktion oder Weltensimulation zusammen funktioniert...

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #3 am: 23.03.2009 | 17:41 »
Nur ganz kurz, weil's gleich Futter gibt:

Dein erster Verdacht ist zutreffend: die meisten Menschen langweilt es, wenn sie keinerlei Beschränkungen unterworfen sind. Man will gerade bei Spielen aller Art herausgefordert werden. Die Ressourcenbegrenzung gehört zur Herausforderung. Das trifft logischerweise im _herausforderungsorientierten_ Spiel wie etwa ARS zu. Aber auch beim Storyorientierten Spiel sind solche Begrenzungen notwendig, nämlich als Rahmen, ohne den eine interessante Story nicht entstehen kann.

Ich vergleiche hier gerne mit einem Phänomen, dass ich von Computer-/Videospielen her kenne: bei vielen Spielen gibt es entsprechende Cheats, aber sobald ich sie leichtsinnigerweise benutze, verliere ich so gut wie immer den Spaß am Spiel. (Einzige Ausnahme: der Cheat ist notwendig, um einen Bug auszugleichen, wird nur genau dafür eingesetzt und ansonsten normal gespielt. Aber das hat keine Relevanz für P&Ps.) - Kurz, der Cheat hebt die Ressourcenbegrenzung auf, und das Spiel wird langweilig.

Nebenbei macht es beim RPG einfach Spaß, seinem Charakter beim Besserwerden zuzusehen. Wenn man schon von Anfang an alles kann, fehlt der Verbesserungseffekt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #4 am: 23.03.2009 | 17:47 »
Wieso gibt es eine Begrenzung? Es gibt im Prinzip zwei Gründe.
1) Für den ersten Grund möchte ich etwas weiter ausholen.
Spieler mögen Spotlight und lieben es, beim RPG aktiv handeln zu können. (Das ist der Grund, warum man das Buch zur Seite legt, den Fernseher ausschaltet und eine Rollenspielsession beginnt.)

Nun möchte jeder Spieler gerne viel Spotlight haben und viel aktiv am Spielgeschehen beitragen.
Das Problem ist, dass die Spotlightzeit begrenzt ist. (Wenn man 4 Stunden RPG spielt, kann man im allerbesten Fall 4 Stunden Spotlight herausholen. - Im Normalfall sogar noch weniger.)
Also ist es doch nur fair, die Spotlightzeit möglichst gleichmäßig unter den Spielern zu verteilen.

Und genau dafür führt man eine Ressource ein: Die Ressource regelt, wieviel Spotlight man bekommt. Damit jeder ungefähr gleich viel Spotlight hat, muss auch jeder ungefähr gleich viel Ressource abbekommen. (Jemand, der keinen Bock auf Spotlight hat, kann natürlich gerne weniger Ressource nehmen. - Dann bleibt mehr Spotlight/Ressource für die anderen.)

Und ja, die Mächtigkeit eines SCs hat auch Auswirkungen darauf, wie wieviel Spotlight er bekommt. Jemand, der einen sehr mächtigen Char spielt, kann locker viel Spotlight bekommen und kann massiv dazu beitragen, wie sich der Plot entwickelt. Ein eher schwacher SC hat da wesentlich mehr Probleme, den Plot in seien Richtung zu entwickeln.

Disclaimer: Das ist selbstverständlich kein Automatismus: Der Spieler eines mächtigen SCs bekommt nicht automatisch mehr Spotlight. Es fällt ihm aber wesentlich einfacher, Spotlight zu bekommen, als dem Spieler eines schwachen SCs.

Viel Ressource unterstützt also auch viel Spotlight. Sie kann jedoch keine Spotlight erzwingen. (Jemand ohne Ressourcen kann auch Spotlight abbekommen. Er muss sich jedoch deutlich mehr dafür anstrengen.)

2) Rollenspiel ist ein Spiel.
Und in einem Spiel möchte man Herausforderungen. Wenn man unendlich Ressourcen hat, gibt es aber keine Herausforderungen. Also begrenzt man die Ressourcen, um Herausforderungen zu schaffen.

3) Dieser Punkt gilt nur für Spiele, wo die Ressourcen direkt in die Charakterwerte fließen. (Spiele wie PTA, The Pool etc. sind von diesem Punkt also ausgenommen.)
Die Ressource gibt an, welches Powerniveau man spielen möchte:
Wenn man z.B. bei DSA sagt: "Wir spielen alle SCs mit 100 GP." dann ist klar, dass man eher eine Low-Level Kampagne plant. (Vielleicht einfache Taschendiebe in Gareth oder das aventurische Äquivalent von Kleine Ängste.)

Wenn man jedoch bei DSA sagt: "Wir spielen alle SCs mit 200 GP und 10.000 AP", dann ist klar, dass man eine High-Level Kampagne spielt, bei der man gleichberechtigt neben Nahema, Borbarad & Co. auftritt.

Hier dient die Ressourcenbeschränkuung also dazu, klarzumachen, welches Powerniveau die Kampagne haben soll.

Der Hauptgrund dafür, dass sich alle Spieler an diese Ressourcenbeschränkung zu halten haben, ist aber imho Punkt 1: Gleichmäßiges Spotlight für alle. (Bzw.: Gleiche Chancen für Spotlight für alle.)

Offline reinecke

  • Hero
  • *****
  • so
  • Beiträge: 1.245
  • Username: Reinecke
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #5 am: 23.03.2009 | 18:10 »
Klassisch: „Na, ohne so eine Begrenzung wird das Spiel doch beliebig und man kann die Regeln gleich weglassen.

Erzählspielerisch: „Na, solche Begrenzungen liefern einem doch das creative constraint, ohne dass man mit der Beliebigkeit eines Singspiels erzählen könnte, und dann kann man die Regeln gleich weglassen.

ARSig(Skyrock): „Na, ohne solche Begrenzungen ist doch keine Fairness gegeben, und dann kann man die Regeln gleich weglassen.
Hier ist nur leider bei allen Begründungen nicht gegeben, warum nur auf Spielerseite derartig stark begrenzt wird. Die Spielleterin hat hingegen unendlich viele Genierungspunkte für ihre Monster (DSA) oder kann beliebig oft Proben fordern (The Pool).

Die Klassische Variante habe ich ja schon in meinem Beitrag aufgegriffen.

//EDIT
Okay, bevor jetzt die ewige Leier kommt: "Im Spiel wird Herausforderung gesucht und das geht nur mit begrenzten Ressourcen!"
(auch wenn euch die wenigen spielrunden, die "nehmt euch soviele Erfahrungspunkte wie ihr wollt" lügen strafen) (hab ich in nem anderen thread gelesen, hier im forum, weiß nicht mehr wo)
Denkt alle einen Schritt weiter! Denn so weit gehe ich mit euch d'accord. :)

Außerdem interessieren mich etwaige persönlichen Vorlieben nur peripher. Und so einfach wie "Im Spiel wird Herausforderung..." ist es dann vielleicht doch nicht, denn manche Spiele haben mehr Freiheit als andere, was die Ressourcen angeht.
Aber das ist die Begründung für BEGRENZUNG überhaupt, die HErausforderung ist, akzeptiere ich und hab ich schon im Eingangspost akzeptiert.
Dahingehend bin ich vielleicht ein bisl verwirrend gewesen, wenn ich nochmal danach fragte.

Aber womöglich gibts noch ganz andere Ansätze?
Und warum eben nur auf Spielerinnenseite so viel REGELbegrenzung? Ist es so einfach wie ragnar sagt, Autoren sind faul?
« Letzte Änderung: 23.03.2009 | 18:20 von reinecke »

Offline Dr.Boomslang

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.663
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dr.Boomslang
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #6 am: 23.03.2009 | 18:18 »
Es gibt zwei wesentliche Gründe für die Begrenzung von Ressourcen:

1) Vergleichbarkeit
Ressourcen werden genutzt um eine Gleichheit oder zumindest eine Vergleichbarkeit unter den Spielern herzustellen. Sind die Ressourcen nicht begrenzt sind die Verhältnisse nicht kontrollierbar.
Die Vergleichbarkeit kann auf ganz verschiedenen Ebenen hergestellt werden. Es kann hier ganz allgemein um Einfluss auf das Spielgeschehen gehen, oder um jeden Teilaspekt davon, wie z.B. ein Maß für Macht innerhalb der Spielwelt und ähnliches.

In vielen Spielstilen ist diese Form von Vergleichbarkeit auf manchen Ebenen notwendig in vielen aber auch nicht. Wichtiger ist der nächste Punkt:

2) ein kreatives Mittel
Begrenzungen sind immer notwendig um aus den unendlichen Möglichkeiten die die Fantasie bereit hält etwas heraus zu arbeiten. Jede kreative Tätigkeit muss irgend einer Form der Einschränkung unterliegen, damit es überhaupt eine Richtung gibt. Etwas dass man machen und etwas das man nicht machen kann, etwas das leichter und etwas das schwerer ist. Sonst gibt es nur den White-Paper-Effekt: Man kann zwar machen was man will, aber womit und warum eigentlich. Dabei kommt selten was raus.
Wer selbst sehr kreativ ist und wenig Anregung von außen braucht möchte sich natürlich diese nötigen Beschränkungen gerne selbst setzten, das ist auch durchaus möglich (wie im Eingangspost gesagt). Allerdings kann es ja durchaus sein, dass der Autor eines Systems eine bessere Idee hat wie die Kreativität in seinem Spiel am besten gelenkt wird um ein ganz bestimmtes Ergebnis zu behalten. Hier dient also die Begrenzung von Ressourcen als kreatives Mittel, das der Autor vorgibt, um das Spiel in seinem Sinne ablaufen zu lassen.


Die Spielleitung wird im klassischen Ansatz selten begrenzt weil Punkt 1 unbedeutend ist und bei Punkt 2 entscheidet der Autor sich zugunsten des SL mit kreativen Vorgaben zurück zu halten. Das macht dem SL seine Aufgabe nicht leichter, ganz im Gegenteil, aber es lässt ihm auch mehr Freiheiten. Das klassische Spiel definiert sich ja geradezu durch die SL-Kontrolle. Begrenzungen können da nur Schaden.

Offline reinecke

  • Hero
  • *****
  • so
  • Beiträge: 1.245
  • Username: Reinecke
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #7 am: 23.03.2009 | 18:25 »
Hm. 1) ist vielleicht gar nicht so unbedeutend. Wenn es zwei SLs gäbe (so merkwürdig das auch anmutet) müsste eine Ressource hinein!

2) ist eine ähnliche Schiene, wie die Herausforderungssache, aber vermutlich auf den Punkt gebracht. Danke. :)

Sonst leuchtet mir das alles aber noch nicht ein. x_X

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #8 am: 23.03.2009 | 18:48 »
Bei Western City sind die Ressourcen begrenzt um allen Spielern den gleichen Spielanteil und Einfluss auf das Spiel zu gewähren. Der entscheidende Punkt beim Design des Systemes war es, dass ich Spielern wie mir (Rampensäuen) etwas den Wind aus den Segeln nehmen wollte. Da es keinen SL gibt, hat auch der Framer der Szene begrenzte Ressourcen und die Spieler deshalb eine reelle Chance, die meisten Situationen zu bewältigen.

Falls ein Spieler Chips hortet wie eine Bank das Geld und damit das Spiel ausbremst, kann man ihm Chips klauen (nennt sich Banküberfall).

Bei den meisten anderen Rollenspielen soll die Ressourcen Begrenzung für Fairness unter den Spielern sorgen, da in vielen Rollenspielen davon ausgegangen wird, das sich die Spieler in einer Art Wettbewerb untereinander befinden. Eigentlich kenne ich nur in All Flesh must be Eaten eine Regeln ,die besagt, das sich die Spieler bauen können was sie wollen, solange sie unter bestimmten Höchstwerten bleiben (wenn der SL diese festsetzt).
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #9 am: 23.03.2009 | 19:24 »
Ich denke, daß zumindest für meinen Stil (wie auch immer man ihn nennen will) die "dramatische Steig- und Fallhöhe" ein wichtiger Punkt ist. Natürlich kann man schon relativ "groß" einsteigen, aber dann fehlt der Spielraum nach oben. Wer schon als Halbgott oder Gott anfängt, kann sich nicht mehr sehr weit entwickeln, und die möglichen Herausforderungen sind doch eher in ihrer Zahl begrenzt. Die umgebende Szenerie sollte aber noch herausfordernd sein, um die Langeweile zu mindern.
Wenn man schon alles kann - was wird man dann noch erreichen? Und wie aufregend-spannend kann es schon sein? Andererseits muß man schon etwas können, um ein Anrecht auf's Dabeisein zu haben (und nicht nur aus Gnade und Toleranz mitgeschleppt wird). Dann ist es vorteilhaft, wenn nicht alle dasselbe können, also sollte eine Auswahl da sein, aber nicht jeder alles auswählen können, mithin muß da etwas begrenzt werden... und damit sind wir bei der Beschränkung (aber noch ohne den Aspekt einer vergleichbaren "Einsetzbarkeit" oder "Stärke", erstmal geht es nur um "Nischenschutz" ohne Festlegung der "Nischengrößen").

Unter Umständen ist der Verzicht auf eine exakte Festlegung auch ein Zugeständnis an einen Mangel an Fähigkeiten der Spielleitenden: Wenn ein strategisch eher unbegabter Spielleiter mit strategisch sehr viel besseren Spielern konfrontiert ist, ist es keine Herausforderung, die Szenarien zu "packen", wenn er über ein vergleichbares Maß an Ressourcen verfügt (da er sie aus seiner Unfähligkeit heraus nicht zielgerichtet einsetzen kann). Der Spielleiter muß, um eine Herausforderung für die Spieler zu "schaffen", mehr Ressourcen (sozusagen "unter Wert") einsetzen; wenn er das nicht darf, dürfte auch das Spiel nicht sonderlich anregend werden. Für bestimmte Spielstile mag es angemessen sein, die Umgebung ebenfalls mit expliziten "Begrenzungen" auszustatten (Epos tut es, wenn ich mich recht entsinne?), aber dann erlegt das Spiel der Gruppe bei der Auswahl der Spielleitung eine Beschränkung auf; es kann dann nicht jeder leiten (und eventuell gar keiner, wenn diejenigen, die das strategische Geschick haben, andere (z.B. soziale) notwendige Fähigkeiten nicht haben).

Offline reinecke

  • Hero
  • *****
  • so
  • Beiträge: 1.245
  • Username: Reinecke
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #10 am: 23.03.2009 | 19:27 »
Unter Umständen ist der Verzicht auf eine exakte Festlegung auch ein Zugeständnis an einen Mangel an Fähigkeiten der Spielleitenden: Wenn ein strategisch eher unbegabter Spielleiter mit strategisch sehr viel besseren Spielern konfrontiert ist, ist es keine Herausforderung, die Szenarien zu "packen", wenn er über ein vergleichbares Maß an Ressourcen verfügt (da er sie aus seiner Unfähligkeit heraus nicht zielgerichtet einsetzen kann). Der Spielleiter muß, um eine Herausforderung für die Spieler zu "schaffen", mehr Ressourcen (sozusagen "unter Wert") einsetzen; wenn er das nicht darf, dürfte auch das Spiel nicht sonderlich anregend werden.
Das klingt eherlich gesagt eher so, als wäre das egal wie nicht so anregend.
SL: "Oh, mein Abenteuer war wieder viel zu leicht und seicht konzipiert, äh, haue ich einfahc nochmal 100 Orks rein, das ist immer gut und ich darf ja so viele einbauen, wie ich will!"  ::)

Verstehe auch dein *mimimi* mit den Anforderungen an den Spielleiter nicht. o.O hä?

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #11 am: 23.03.2009 | 19:39 »
Eine Begrenzung, der jeder SL unterworfen ist, ist die "Suspension of Disbelief" der Spieler, oder die Plausibilätsgrenze. Zugegeben, das ist maximal ein soziales Instrument (wenn auch ein sehr wirksames - wenn alle Spieler "glaub ich jetzt nicht, akzeptier ich nicht" sagen, was will der SL machen?) und als solches schwer zu kodifizieren.

Bei PtA ist z.B. das Budget des Producers begrenzt, bei With Great Power gibt es einen ähnlichen Mechanismus, der die Resourcen des SLs begrenzt. Bist du auf der Suche nach so etwas?
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Ein

  • Gast
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #12 am: 23.03.2009 | 19:56 »
Anders als es scheint, muss der Spielleiter bereits eine Ressourcen verwalten: Die begrenzte Geduld seiner Spieler.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #13 am: 23.03.2009 | 20:05 »
Das klingt eherlich gesagt eher so, als wäre das egal wie nicht so anregend.
Weil Du offenbar davon ausgehst, daß der Spielleiter nicht von vorneherein mit seinen Möglichkeiten umgehen kann und zu spät feststellt, daß seine Konzeption nicht aufgeht. Das ist aber nur eine (böswillige?) Unterstellung von Dir (ebenso wie der letzte Satz), während ich davon ausgehe, daß der Spielleiter im Rahmen seiner Fähigkeiten durchaus sinnvoll agiert.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #14 am: 23.03.2009 | 20:18 »
Warum braucht der SL keine Ressourcen:
Anders als die Spieler nimmt der SL nicht am Kampf um die Spotlight teil.

Wenn der SL 100 Orks auftauchen lässt, dann schafft er sich damit keine Spotlight. Im Gegenteil: Er generiert eine Möglichkeit, in der der Krieger-Spieler Spotlight bekommen kann.
Wenn der SL einen intriganten NSC einführt, dann schafft er sich damit nicht unbedingt Spotlight, sondern sorgt dafür, dass der Sozialchar Spotlight bekommen kann.

Da der SL den Spielern keine SPotlight streitig macht, ist es auch hier sinnlos, eine spotlightverteilende Ressource einzuführen.

Anders sieht es aus, wenn man ein Spiel mit 2 SLs hat. Hier buhlen beide SLs um ihre Ideen und beide SLs wollen ihre Ideen in den Plot einbringen. - In diesem Fall ist es sinnvoll, eine Ressource einzuführen, die dafür sorgt, dass nicht ein SL den anderen übervorteilt.

Offline mat-in

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.428
  • Username: URPG
    • Offizielle Website von URPG und seinen Hintergrundwelten
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #15 am: 23.03.2009 | 20:19 »
Ich denke, daß ressourcenbegrenzungen teil des Szenarios sind in dem man spielt. Das hat sowohl "erzählerische" Auswirkungen als auch harte Fakten / Spielwerte. Es ist niemand geholfen, wenn die Charaktere - mal ein klassisches Beispiel zu nennen - nicht "am verhungern sind" wenn irgend ein mysteriöser Auftraggeber auftaucht und eine schmutzige, gefährliche Arbeit für wenig Geld für sie hat. Ein Shadowrunner / Edgerunner mit permanentem Luxus Lebensstil, der möglichkeit einen 20er Trupp Konzernwachen zu holen, die ihn aus der Schlägerei raushaun, usw. ist in den allerseltensten Fällen bereit sein leben für den gegenwert eines neuen Handys zu riskieren. Umgekhert, kann man keine "reiche schnösel im Weltraum" Runde spielen, wenn alle Figuren in Pappkisten wohnen.
Selbst, wenn die SC entführt werden und gefesselt und entwaffnet halbnackt auf dem Schiff rumrennen, das gerade im Sturm versinkt, ändert sich das Szenario, wenn es nur Holzklasse Touristen sind, im vergleich zum Multimillionär, nach dem mit allen Mitteln gesucht wird.

Es läßt sich jetzt streiten, ob immer alle SC gleich ausgestattet sein müssen, etc. aber ein "level" an Ressoucen ist nützlich und miest sogar nötig.

Anfordernungen an den Spielleiter? Die SL hat alle Ressourcen die das derzeit bespielte Universum zu bieten hat... es sei denn es wird bizarr unglaubwürdig.

Offline reinecke

  • Hero
  • *****
  • so
  • Beiträge: 1.245
  • Username: Reinecke
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #16 am: 23.03.2009 | 20:26 »
Bei PtA ist z.B. das Budget des Producers begrenzt, bei With Great Power gibt es einen ähnlichen Mechanismus, der die Resourcen des SLs begrenzt. Bist du auf der Suche nach so etwas?
Auch. :)

@Spotlight
Natürlich nimmt die SL am Kampf um Spotlight teil. Sie verliert nur sehr oft freiwillig.
Nichts (außer der Selbstbegrenzung) hindert die Spielleitung daran, einfach Monologe zu halten oder eben 100 Orks auftauchen zu lsasen, die die Spieler einfach so töten (klar, gibts da kurz Spotlight für den Krieger, aber der lebt nicht lange) (ausgegangen davon dass das Powerlevel entsprechend ist, ansonsten sinds halt mehr und stärkere Orks... ihr HAARSPALTER!).

Diese Selbstbegrenzung muss von der SPielleiterin dauernd erbracht werden und wird auch erwartet. Von den Spielerinnen nicht.
Wenn ich als SL sowas tun würde, würden meine SPielerinnen rufen: "Ey, du bist unfair!" Und ich würde sagen: Wieso? Ich überschreite nicht meine Grenzen. Denn ich habe keine (außer dem Setting, aber das hindert mich selten).

@Ein
Genauso müssten die Spielerinnen mit der GEduld ihrer MItspielerinnen und ihrer Spielleitung haushalten. Zählt nicht wirklich.

Ein

  • Gast
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #17 am: 23.03.2009 | 20:27 »
Naja, der SL ist eine Bespaßungsmaschine. Wenn er diese Aufgabe nicht erfüllt, wird nicht mehr gespielt.

Wenn ein Spieler nervt, fliegt er aus der Runde und der Rest spielt alleine weiter.


Offline reinecke

  • Hero
  • *****
  • so
  • Beiträge: 1.245
  • Username: Reinecke
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #18 am: 23.03.2009 | 20:31 »
Naja, der SL ist eine Bespaßungsmaschine. Wenn er diese Aufgabe nicht erfüllt, wird nicht mehr gespielt.
Trifft nur auf Spiele mit genau einer SL zu. Das sind zwar die meisten, aber mir reicht so eine triviale Lösung nicht.
-
Sammlung von SL-Begrenzungen ausgelagert.

Ein

  • Gast
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #19 am: 23.03.2009 | 20:37 »
Ockhams Messer.

killedcat

  • Gast
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #20 am: 23.03.2009 | 20:50 »
Gründe, Ressourcen bei Spielern zu begrenzen:
- Herausforderung.
Ein Teil der spielerischen Herausforderung besteht - je nach Spielweise - darin, die gegebenen Mittel richtig zu nutzen. Das gilt für Ressourcen wie Geld genauso wie für die Skills usw.
- Belohnung
Ein Teil des Anreizes besteht darin, die Ressourcender Spieler bei gelungenen Ideen zu mehren. Bei unendlich großem Vorrat funktioniert das nicht.

Warum nicht beim SL?
- Seine Aufgabe ist eine andere
Der SL sucht werder Herausforderung noch baut er Charaktere auf.

Offline mat-in

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.428
  • Username: URPG
    • Offizielle Website von URPG und seinen Hintergrundwelten
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #21 am: 23.03.2009 | 21:19 »
Kann mich nur noch mal anschließen was die SL Ressourcen angeht... Bei HeroQuest (das wir gestern seit 15 Jahren das erste mal wieder gespielt haben) oder Descent oder Doom macht das Sinn, die "opposition" zu limitieren. Auch wenn man über Stil streiten kann, in einer normalen Runde ist weder das Spielbrett noch die SL derart beschränkt. Ist auch nicht nötig, da es in normalen Runden nicht die primäraufgabe der SL ist die SC fertig zu machen.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #22 am: 23.03.2009 | 21:23 »
Nichts (außer der Selbstbegrenzung) hindert die Spielleitung daran, einfach Monologe zu halten oder eben 100 Orks auftauchen zu lsasen, die die Spieler einfach so töten (klar, gibts da kurz Spotlight für den Krieger, aber der lebt nicht lange) (ausgegangen davon dass das Powerlevel entsprechend ist, ansonsten sinds halt mehr und stärkere Orks... ihr HAARSPALTER!).
1) Nichts hindert einen Spieler daran, dass sein SC einen Monolog hält.
Aber Monologe sind nicht gerade sehr Spotlightfördernd. - Vor allem, wenn jemand (egal ob Spieler oder SL) einen eher langweiligen Monolog hält oder einen Monolog, der nicht zum Plot beiträgt, schalten viele ziemlich schnell ab und hören nicht mehr zu.

Während Spieler oder SL also den Monolog vorträgt, beschäftigen sich die anderen Spieler mit irgend etwas anderem.
Anstatt einem "Cooler Monolog!" wird der monolohaltende am Ende nur hören: "Bist du jetzt endlich fertig?"

Also kein Monolog.

2) Wenn der SC sich durch die Gegnerhorden metzelt, dann werfen ihm die anderen Spieler aufmunternde Blicke zu. Und nach dem Kampf klopft man dem Spieler auf die Schulter und sagt ihm: "Gut gemacht. Du hast soeben unseren Arsch gerettet."

Wenn die Gegnerhorden aber durch die SCs metzeln, dann wirft niemand dem SL aufmunternde Blicke zu. Und niemand klopft dem SL auf die Schulter und sagt:" Toll gemacht." Stattdessen schaut man den SL eher wütend an und fragt:" Sag mal, hast du sie noch alle?"

Und auch ein paar Spielabende später erzählt man noch freudestrahlend: "Ich dachte schon es wäre vorbei. Wir hatten kaum noch HP und es standen noch 100 Orks. Die hätten uns fertig gemacht. Aber Spieler X hat dann einen Feuerball direkt neben sich geschmissen und die 100 Orks gegrillt. Er ist dabei zwar selber fast draufgegangen, aber wir sind nochmal knapp davon gekommen."
Der Spieler des Feuerball-SCs freut sich darüber, dass er so lobend erwähnt wurde. (Und erzählt seinerseits evtl. auch eine Geschichte, in der der lobende Spieler toll dasteht.)

Über den SL erzählt man dagegen: "Weißt du noch, wie wir diesen total beknackten SL hatten, der plötzlich 100 Orks hat auftauchen lassen, obwohl wir erst Stufe 1 waren? Wir haben zwar 2 Runden durchgehalten, aber letztendlich hat der SL uns zum Frühstück verspeist. Der hat doch ein Rad abgehabt."
Der SL fühlt sich beleidigt und hat das Gefühl, sein SL-Fähigkeiten werden nicht gewürdigt.

Der Spieler, der die 100 Orks metzelt, hat Spotlight bekommen. Der SL, der dank der 100 Orks einen Team-Play-Kill verursacht, bekommt keine Spotlight. (Sondern stattdessen die Wut der Gruppe.)

Spotlight bedeutet ja auch, dass die anderen Leute dich anerkennend anschauen, deine Show toll finden und dir im besten Fall auch noch applaudieren.
Das bekommt ein Spieler, der im Alleingang 100 Orks metzelt. Aber das bekommt kein SL, der im Alleingang eine ganze SC-Gruppe metzelt.

Die SCs der Spieler stellen in klassischen RPGs häufig Mary Sues da. Aber es ist ja auch kein Problem, wenn sich ein Spieler mit seinem SC identifiziert.
Bei einem SL sollte jedoch die Identifikation mit einem NSC nicht im Mittelpunkt stehen. (Hier wird die Mary Sue durchaus negativ betrachtet.)

Ein SL erhält Lob, wenn er es schafft, den Spielern eine spannende Story zu präsentieren. Der Plot muss cool sein, damit der SL Anerkennung erhält.
Ein Spieler erhält Anerkennung, wenn er es schafft, den Mitspielern einen spannenden SC zu präsentieren und wenn er es schafft, den Plot zu lösen.

Zitat
Diese Selbstbegrenzung muss von der SPielleiterin dauernd erbracht werden und wird auch erwartet. Von den Spielerinnen nicht.
Das ist ja allerdings keine Selbstbegrenzung.
Erinnere dich mal an die schönste Szene, die du als SL hattest. Und dann erinnere dich an die schönste Szene, die du als Spieler hattest.

Die schönste Szene, als ich Spieler war: Ich bin zu Höchstform aufgelaufen und hatte ein paar geniale Ideen, die den Plot des SLs total durchgekrempelt haben. Meinem SC (bzw. meinen Einfällen) war es zu verdanken, dass wir ein Militärschiff stehlen konnten.

Die schönste Szene, als ich SL war: Ich hatte ein extrem immersives und Mystery mäßiges Abenteuer, in dem die Spieler total versunken waren. Als die Sonne aufging, schauten die Spieler verdutzt drein und waren erstaunt, dass es schon so spät war. Ich hatte es geschafft, jeden Spieler im Plot zu integrieren, so dass keiner sich als Mitläufer vorkam.

Wahrscheinlich ist es bei dir ähnlich: Den Spaß als SL zieht man aus einer komplett anderen Quelle als den Spaß als Spieler.

Trifft nur auf Spiele mit genau einer SL zu. Das sind zwar die meisten, aber mir reicht so eine triviale Lösung nicht.
Wie ich schon schrieb: Sobald man zwei SLs hat, braucht man auch eine SL-Ressource, damit ein SL nicht den anderen SL übervorteilt.

ChristophDolge

  • Gast
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #23 am: 23.03.2009 | 21:32 »
Ich denke, es liegt einfach an der Illusion des Balancing - der SL hat die Aufgabe, den Spielern Herausforderungen zu bieten, sowohl erzählerisch als auch ARSig. Je nachdem, wie stark die Charaktere sind, muss man eventuell die Herausforderungen anpassen, um Spannung und Spaß am Spiel aufkommen zu lassen. Wenn die Spieler dank eines Exploits oder durch Bevorzugung durch andere SLs zu mächtig geworden sind, werden sie nicht mehr gefordert, wenn die Spieler zu schwach sind, gehen sie zu schnell hops - irgendwann muss der SL eben den Anspruch anpassen.
Es ist mit Sicherheit nicht unheimlich aufwändig, dem SL Werkzeuge in die Hand zu geben, die seine Ressourcen an die Fähigkeiten der Spieler anpassen, aber warum sollte man diesen Aufwand überhaupt betreiben - das ist ja im Prinzip das, was ein guter SL die ganze Zeit schon macht. Ressourcen wären dann ja nur ein weiteres Mittel um zu verhindern, dass unfähige SLs den Spielspaß zerstören - und da gibt es imho einfachere Varianten als ein komplexes Regelgerüst.
Wenn man nun den SL anders auffasst und ihn als Teilnehmer am Spiel und nicht als Schiedsrichter und Gestalter des Spiels auffasst, dann machen Ressourcen sicherlich Sinn, aber imho ist es dann einfacher, den SL komplett einzudampfen oder rotieren zu lassen, als extra Regeln aufzustellen.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #24 am: 23.03.2009 | 22:08 »
Eigentlich sind nicht die Ressourcen begrenzt, sondern im eigentlichen Kern des Rollenspiels die Möglichkeiten des Chars in eben dem Umfang seiner Rolle.
Im idealen Fall könnte man auf die Ressourcen verzichten und den Char exakt nach der Spielweltrolle bewerten. Dies erfordert aber zusätzliche Arbeit, persönliche Betreuung, Aussprachen über das gewünschte Machtniveau, ... .
Spieltechnisch festgelegte Ressourcen sind da einfach eine Krücke, welche diese Dinge dann halt abkürzen und für alle in ein im Einzelfalle nicht ideal passendes, aber verständliches und anhand der Regeln nachvollziehbares Korsett zwängt udn vor allem die Einzelentwicklung für jeden Spieler zu Hause ermöglichen, was für viele schon eine Art Spiel ist.

Der Spielleiter ist davon typischerweise nicht betroffen, da er eben keine einzelne Rolle spielt, sondern die gesamte restliche Welt zu behandeln hat und dafür alles zu budgetieren den meisten Autoren nicht zweckdienlich genug erscheint, um den Aufwand zu rechtfertigen. Andererseits kann man gerade bei D&D entsprechende Ansätze bezüglich angemessener Begegnungen erkennen.


Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...