Thema: Moralregeln?

[Feuersänger]

In meinem Conan DoS äußerte reinecke den Wunsch nach handfesten Moralregeln, in diesem Falle eben für D20. Also im Sinne von: wann bekommt es ein Kombatant (oder eine Einheit) mit der Angst zu tun und ergreift das Hasenpanier? Mir sind da noch keine (gescheiten) Regeln bekannt. Daher wollt ich hier mal rumfragen, bzw über ebensolche Regelmechanismen nachdenken.

Erster Ansatz:
Wer in einer Runde selber soundsoviel Schaden nimmt (z.B. 50% der Gesamt-HP), oder in seiner direkten Umgebung soundsoviele Verbündete fallen sieht, muss einen Moralwurf (Willenswurf gegen Furcht) machen, und wird sich bei Mißlingen schnellstmöglich aus dem Kampf entfernen wollen.
Die Regeln sollten dabei das Domino-Prinzip berücksichtigen: je mehr Kameraden um einen herum fliehen, desto schwieriger wird es für einen, selbst nicht den Mut zu verlieren.

Wenn also z.B. von 10 Kämpfern gleich in der ersten Runde drei geplättet werden, ohne dem Gegner nennswerte Schäden beizubringen, müssen die restlichen sieben erstmal je einen Moralwurf machen, und wer versiebt, versucht zu fliehen. Wenn alle standhalten, geht der Kampf normal weiter. Wenn jedoch z.B. 2 fliehen, müssen in der nächsten Runde die restlichen 5 nochmal einen weiter erschwerten Moralwurf hinlegen.

In größeren Maßstäben wird freilich nicht mehr einzeln gewürfelt, sondern nur einmal pro Einheit, evtl. kombiniert mit einem Prozenter.

Was haltet ihr von dem Ansatz? Wie würdet ihr das mechanisch konkretisieren?

[Falcon]

Tja, ich finde mechanische Verregelung immer gut und sowas einfaches wie hier spricht mich schon an.
Aber die Frage ist, ob das nicht eher in den Bereich "Charakter ausspielen" fällt. Also ob der Spieler nicht am besten weiß, wann seinem Char der Mut verlästt.

[Asdrubael]

Also ich finde das System für NSC durchaus brauchbar. Für SCs würde ich hier auf reine Spielleiterwillkür zurückgreifen

Wenn du aber sowas wie Moralwürfe reinbringen willst, wie wäre es denn das Unknown Armies System zu integrieren.
Es gibt hier verschiedene Aspekte wie Gewalt und Isolation auf die man würfeln muss, wenn man mit einer derartigen Situation konfrontiert wird.
Versaut man den Wurf, bekommt man einen Wahnsinnspunkt, ansonsten einen Abhärtungspunkt in der jeweiligen Kategorie. Sprich bei einer erneuten Konfrontation damit ist man abgehärteter.
In einem Kampt in dem viele Kameraden fallen (und man so befürchten muss, alleine dazustehen) müsste man also auf Gewalt und Isolation testen.

Vielleicht wäre das was, weil es eben nicht nur Kampfsituationen abdeckt

[Feuersänger]

Äh ja, ich sollte noch dazusagen, dass das ganze System eigentlich _grundsätzlich_ für NSCs verwendet werden sollte. SCs müssen meines Erachtens überhaupt nicht auf moralisches Versagen würfeln.
Der Spieler stattet den SC automatisch mit Selbsterhaltungstrieb aus. Ihm ist ganz automatisch daran gelegen, den SC nicht verrecken zu lassen. Im Gegensatz dazu stellen NSC für den SL oft nur Kanonenfutter da, die in jedem Fall bis zum Tode kämpfen.
Außerdem: SCs sind Helden, und Helden fliehen nicht, sie treten höchstens den taktischen Rückzug an.

[Heretic]

Hm, finde ich nicht gut, mMn ist D&D kein Warhammer Fantasy Battles.
Denn das System versagt mMn dann, wenns um TPKs geht...

Und wenn, dann wie gesagt für NSCs, die keine Wildcards sind.
Und dann würd ichs so machen:
Will vs. 15, -2 /pro bereits geflohenem Verbündeten.
Beim ersten versagten Rettungswurf ist man shaken, dann frightened, dann panicked.
Oder lass shaken weg, und fang direkt bei frightened an.

[Stahlfaust]

Fände es ehrlich gesagt auch nicht abwegig sowas für SCs anzuwenden. Nur sollten diese dann nicht gezwungen werden zu fliehen, sondern sind einfach cowering, feared oder panicked. Ich persönlich würde dann eine Feat einbauen die z.b. +5 auf Will Saves nur gegen Moralwürfe gibt. Das hilft dann SCs ihren Mann zu stehen und stellt z.b. furchtlose Eliteeinheiten ziemlich gut dar.

[reinecke]

Also als System für NSCs bin ich dafür, wenn auch SCs davon betroffen sind, müssten wir nochmal drüber reden.

@Heretic
es geht um D20 nicht DnD.

@Feuersängers ansatz
klingt gut, aber ist echt nur n ansatz. Schaden, geflohene Kamerade, das ist alles ganz schön stressig. Warum nicht wie bei REIGN, wo es ne eigene Attacke-Form dafür gibt, dass die Gegner sich verpissen?
Also eine Moral-Attack zulassen, die ist dann gegen Will -X etc. Das wär dann auch wieder möglich gegen SCs einzusetzen.

aber ich bin ja weder d20 noch dnd

[Skyrock]

Fände es ehrlich gesagt auch nicht abwegig sowas für SCs anzuwenden. Nur sollten diese dann nicht gezwungen werden zu fliehen, sondern sind einfach cowering, feared oder panicked.

Das ist auch der Ansatz von FtA!, mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe. SCs, die einen Moralcheck verlieren, erleiden einfach -6 auf alle Würfe. Sie können sich immer noch dafür entscheiden weiterzumachen, aber wenn etwas in Relation zu den SCs stark genug reinhauen kann um Moralchecks zu erzwingen, dann ist das i.d.R. ein so heftiger Nachteil dass man es besser nicht tut.

[Selganor [n/a]]

Moralregeln waren immer etwas problematisch... Ein schlechter Moralwurf und der "epische Kampf" geht extrem schnell zuende.

Und falls die Regeln auch auf SCs einsetzbar sein sollten (wenn nein, warum nicht?) dann sind Kaempfe noch groesseres Gluecksspiel.
Z.B.: Kaempfer wird in einem Full Attack zu Hackfleisch verarbeitet und statt ihn wieder zu heilen verlaesst den Kleriker der Mut und er geht stiften... TPK?

[Gaming Cat]

Bin eher ein Gegner von Moralregeln: Wenn Du einen Feigling spielen willst, lass ihn rennen! Wenn nicht, ist es lediglich dämlich wenn der Krieger sich ergibt, nur weil er schlecht gewürfelt hat - SEHR heldisch und sicher äußerst unterhaltsam, nur halt nicht für den betreffenden Spieler - ergo: Finger weg! 
Tabletop ist da wohl etwas anders... 

[Grimnir]

Ich finde Moralregeln sehr sinnvoll. Nach dem Wechsel von AD&D zu D&D waren sie beinahe das einzige, was mir an der neuen Edition gefehlt hat.

Wieso nicht die Tabelle aus dem AD&D-Spielleiterhandbuch? Wenn ich mich recht erinnere, waren dort Situationen aufgelistet, in denen ein Moralwurf fällig ist. Das dann verbunden mit Deiner Idee, einen RW gegen Furcht zu machen - fertig. Leider habe ich es zur Zeit nicht zur Hand, daher kann ich nichts näheres dazu sagen.

Es grüßt
Grimnir

[Edwin]

Also ich denke, das kann man doch als SL von Fall zu Fall und nach Gegner bewerten.
Die irren Kultisten von Xolthraxoxel fliehen natürlich nie, aber bei Kobolden und Goblins sieht die Sache anders aus.
Das Monster Manual regelt das meiner Meinung nach ganz gut, indem es bei den Taktiken angibt ob der betreffende Feind flieht oder nicht (und wenn ja: wann und wie).

Also bei mir fliehen die Feinde recht häufig, ohne dass da extra Regeln für nötig sind, die wohl sowieso eher paradoxe Situationen hervorrufen (Was, die fliehen, nur weil ich nen kritischen Treffer gelandet habe?? Aber wir waren doch kurz davor, getötet zu werden!)

[Joe Dizzy]

Ich mag solche "Wagemut"-Regeln sehr. Als SL kann ich dazu greifen, wenn ich - aus welchen Gründen auch immer - die Entscheidung ob ein NSC wegläuft nicht selbst fällen will. Das Gleiche gilt auch für die Spielerseite.

Vor allem aber gefällt mir, dass man durch solche Regeln eben stärker darauf hinspielt den Gegner dazu zu bringen nicht weiter zu kämpfen, statt darauf hinzuspielen ihn in einen in sich zusammengefallenen Klumpen aus zersplitterten Knochen, herausquellendem Blut und aufgerissenen Muskelsehnen zu verwandeln.

[Feuersänger]

Mich würd mal der Algorithmus interessieren, der in Rome:Total War verwendet wird. Ist sicherlich zu komplex, um ihn 1:1 ins P&P zu übernehmen. Da spielt z.B. mit rein, welche und wieviele Einheiten in der Nähe sind, wie weit der General weg ist, und so weiter. Und ja, es lohnt sich da in der Tat, die Taktik auf Demoralisierung des Gegners zu optimieren.

Wie gesagt würde ich diese Regeln _nicht_ auf SC und wichtige NSC anwenden, sondern nur für Mobs. Aus den bereits genannten Gründen. Aber insgesamt bin ich etwas skeptisch, dass sich Moralregeln überhaupt halbwegs plausibel integrieren lassen. Wie ich schon im DoS schrieb, ist Moral in diesem Sinne etwas höchst unlogisches, wo zumindest sehr viele Faktoren reinspielen, und nicht durch ein paar einzelne Zahlen abzubilden.

Wenn es jemand besser weiss, immer her damit.

[Edwin]

Zu bedenken ist auch, dass das eine Moralische Dimension bringen könnte, die ich beim Monsterschlachten garnicht haben will.
-Rennt der Ork mit der Axt auf mich zu- Pfeil in den Bauch- Loot
-Rennt der Ork weg und lässt die Axt fallen- Pfeil in den Rücken(?)- Loot

[Feuersänger]

Ich denk mal, da muss man nicht so zimperlich sein. Erst recht wenn es, wie in deinem Beispiel, gegen den klassischen Ork geht. Ich nehme mir auch da wieder die Kriegführung der Antike zum Vorbild:

"Der Feind flieht vom Feld wie ein Pack ängstlicher Ziegen! Jagt und tötet sie alle!"

Heisst: wenn der Feind die Flucht ergreift, müsst man schön blöd sein, wenn man ihn einfach laufen ließe. Damit die Einheiten sich in einer Stunde wieder sammeln und morgen wieder bereit für eine neue Schlacht sind? Nein! Da setzt man mit allem nach, was man hat, und reibt den Feind auf bis zum allerletzten Mann. Ein fliehender Feind bietet schließlich den Vorteil, dass er sich gegen Angriffe von hinten nicht wehren kann.

Dieses Vorgehen ist historische Realität, tausendfach praktiziert von unseren Vorfahren. Und da kommst du mir mit moralischen Bedenken irgendwelche Monster betreffend. 

[Edwin]

Ich doch nicht.
Aber vielleicht der Paladin, Prestigeklasse "Rechtschaffen Blöde".

[Joe Dizzy]

Aber insgesamt bin ich etwas skeptisch, dass sich Moralregeln überhaupt halbwegs plausibel integrieren lassen. Wie ich schon im DoS schrieb, ist Moral in diesem Sinne etwas höchst unlogisches, wo zumindest sehr viele Faktoren reinspielen, und nicht durch ein paar einzelne Zahlen abzubilden.

Plausibilität ist etwas, dass die Gruppe leistet nicht die Regeln.

Aber gerade was das "Unlogische" der Moral angeht, ist doch ein Würfelwurf perfekt dafür geeignet. Ich denke nicht, dass solche Moralregeln irgendetwas abbilden müssen. Es geht allein darum, dass man bestimmte Effekte in einem Kampf eintreten lassen kann, die das Spielerlebnis abrunden und dem ganzen mehr Facetten und vielleicht auch mehr Tiefe verleihen.

Allerdings wenn hier schon Kritik geübt wird, dass man dann nicht mehr ruhigen Gewissens Humanoide anderer Hautfarbe abschlachten kann und sogar noch zweifelhafte Historienkenntisse zur Rechtfertigung gebraucht werden... denke ich nicht, dass solche Sachen wirklich von Interesse sind.

Es stellt sich mir dann aber doch die Frage, was daran so toll sein soll in einem Rollenspiel Figuren zu spielen, die ausgiebig morden und abschlachten. Will man dann nicht lieber gleich Orks auf Menschenjagd spielen? Dann beißt sich das auch nicht ganz so sehr mit den gängigen Fantasyarchetypen.

[Edwin]

Es stellt sich mir dann aber doch die Frage, was daran so toll sein soll in einem Rollenspiel Figuren zu spielen, die ausgiebig morden und abschlachten. Will man dann nicht lieber gleich Orks auf Menschenjagd spielen? Dann beißt sich das auch nicht ganz so sehr mit den gängigen Fantasyarchetypen.

Gängige Fantasy-Archetypen? Dann hab ich meinen Herr der Ringe ganz falsch verstanden.
Ich hatte den Eindruck, da kamen ein Haufen Leute vor, die sehr stolz darauf waren bestimmte Humanoide "zu morden und abzuschlachten".
In der Fantasy gibt es nun mal einfach Wesen, die schlicht und ergreifend böse sind und ausgelöscht werden müssen, bevor sie alles auslöschen.

Aber das ist hier ja nicht das Thema, und wurde oft genug durchgekaut.

[Skele-Surtur]

Halte Moralregeln in D&D für nicht zweckmäßig. Bei Minions kann man das nach SL-Willkür machen, bei Villains auch und Spieler werden nur gestresst, wenn sie weglaufen müssen, obwohl sie der Meinung sind, ihre tapferen Recken flüchten NICHT. Weils Helden sind und Helden fliehen nur, wenns cool ist und nicht wenn ihnen der Arsch auf Grundeis geht. Und wenn jemand einen Feigling spielen WILL, dann kann er selbst entscheiden, wann es an der Zeit ist diesen Aspekt seines Charakters hervorzuholen.

[Feuersänger]

Ja Surtur, ich stimme dir in fast allen Punkten zu, aber gerade bei den Minions wäre es evtl. von Vorteil, wenn man das moralische Versagen _nicht_ der SL-Willkür überlassen müsste. Das ist wie mit jeder anderen Regel auch: sie gibt den Spielern etwas mehr Planungssicherheit, außerdem wird die Entscheidung, dass die Minions nicht weglaufen, leichter akzeptiert, wenn sie festen Fuß in den Regeln hat.

Es ist ja zugegeben schon doof, wenn die Spieler in Szene X eine Bande Strauchdiebe in die Flucht schlagen (und dann evtl. aufreiben), und in Szene Y genau baugleiche Strauchdiebe auf einmal bis zum letzten Atemzug kämpfen, weil der SL sich einbildet, die Spieler hätten es zu leicht.

Aber da ist halt auch wieder zu unterscheiden zwischen "SL-Willkür" und "Plausibilitätsentscheidung".

[Edwin]

Wenns nur um Minions geht:
Gib doch einfach ein paar der stärkeren Gegnern einen "Leader"-Status.
Sobald alle Leader tot sind, flieht der Rest der Bande.
Alternativ: Sobald alle Leader tot sind, müssen alle einen Wurf XY machen.
Misslingt der, müssen sie fliehen, gelingt er, kriegen sie einen Abzug X z.B. auf ihre Angriffswerte.
Wäre einfach, schnell und würde Taktiken wie "Tötet den Häuptling zuerst!" ermöglichen.

[Skele-Surtur]

Kann man das nicht irgendwie über Intimidate regeln?
Wenn 50% - 70% der Gegner kampfunfähig sind darf jeder Held mal als minor action versuchen die restlichen Gegner einzuschüchtern und bei erfolgreichem wurf machen sie sich vom Acker... oder so.

[Feuersänger]

Hmmm... da fällt mir ein, in Conan D20 bekommen hochstufige Piraten auf sehr spätem Level (19) die Fähigkeit, mit ihrem ersten Angriff im Kampf einen Furchteffekt auszulösen. Alle Feinde, die seinen Angriff wahrnehmen, müssen einen Rettungswurf gegen Furcht machen (DC 20+CHA). Allerdings sind sie dann nur Shaken, und müssen nicht fliehen.

Es gibt dort auch eine kurze Featkette, Steely Gaze und Menacing Aura, mit der man seine Feinde effektiv einschüchtern kann. (Im ersten Fall einen einzelnen Feind, im zweiten alle im Umkreis, jeweils als Freie Aktion.)

Das sind jeweils Regeln für den kleinen Maßstab, wo also jeder Charakter einzeln abgewickelt wird. Im Massenkampf könnten vielleicht auch ganze Einheiten so Spezialfähigkeiten wie "Schlachtruf" erhalten.

Uuuund jetzt seh ich grad beim Stöbern, dass es tatsächlich schon Massenkampfregeln inkl. Moral für Conan gibt. Da wird das etwa so gehandhabt:

Ein Moralcheck wird getriggert, wenn eine von folgenden Konditionen eintritt:
- Gegner hat die eigene Schlachtreihe durchbrochen: DC15
- Einheit ist auf die halbe Anfangsstärke reduziert: DC15
- Einheit ist auch ein Viertel der Anfangsstärke reduziert: DC20
- Einheit hat binnen einer Runde ein Drittel der aktuellen Stärke verloren: DC10
- Einheit erleidet größere Verluste als der Gegner: DC15
- Einheit wird von mindestens dreimal größerer Einheit angegriffen: DC15

Der Moralwert setzt sich zusammen aus:
+ Will-Save der Einheit (~ der Durchschnitt aller Angehörigen der Einheit)
+ Cha-Bonus des Anführers
+ Charakterlevel des Anführers, falls dieser den Leadership-Feat hat
+ Moralmodifikatoren, z.B. durch zahlenmäßige Über- oder Unterlegenheit (-5 - +5), aber auch spezielle Anführerfähigkeiten, z.B. "Rally" der Noble-Klasse.
+/- Handlungen der Charaktere (variabel)
- Söldnereinheit: -1
- Sklaveneinheit: -4

Ein vergeigter Moralcheck führt dazu, dass die Einheit in der nächsten Runde versucht, sich zurückzuziehen. Mit einem erfolgreichen Moralcheck DC20 kann der Anführer die Einheit sammeln und wieder in den Kampf führen. Spielercharaktere in einer fliehenden  Einheit sind nicht direkt betroffen und können weiterkämpfen, allerdings sind sie dann eben alleine.

Hm, liest sich ganz interessant, muss ich gleich mal unserem SL zumailen, morgen steht ja wieder eine Massenschlacht an. ^^

[Settembrini]

Alles Schmuh. Nimm die von BECMI oder RC, das sind die besten. 2e ist ein annehmbares Substitut.