Thema: DSA4.1 - Kampfdauer

[First Orko]

Hallo Allerseits!

Am Sonntag haben wir einen Höhepunkt des offenbar recht bekannten Abenteuers "Der Wolf von Winhall" erleben dürfen (ich kannte es noch nicht, ich kenne aber sowieso kaum Redax-Abenteuer).

Es geht im Einzelnen um den Kampf gegen die Werwölfe auf dem verlassenen Gutshof. Wir haben das Ganze mit Bodenplänen und Einsatz der meisten DSA4-Kampfregeln ausgespielt und es hat mir (und wohl auch den anderen) schon ziemlich Spass gebracht die Wolfsbande zur Strecke zu bringen-nur: Es hat auch gedauert.
Dies mag zum einen an der für uns zunächst ungewohnten Spielweise gelegen haben (da wir sonst bisher kaum Bodenpläne genutzt haben) zum anderen, dass wir eine neue optionale Regeln übernommen haben, nämlich die Distanzklassen.

Trotzdem bleibt das Gefühl: Ein Spielenachmittag/Abend und nur eine Kampf? Und sonst nix? (Okay, wir hatten noch ca 1h "Nachspiel" mit Charakterspiel aber für den Kampf gegen den Alchimisten und den ganzen Rest blieb definitiv keine Zeit mehr!)

Wir haben sage und schreibe zwischen 4-5h gebraucht für einen Kampf zu 6 gegen:
-3 Werwölfe
-3 Blutwölfe
- 6(? nicht sicher...Xemides?) Wölfe
Wie gesagt, es war spannend und die Werwölfe waren gar nicht so ohne und spürbar mächtig... aber trotzdem scheint mir das doch ein wenig...sehr lang. Selbst für DSA.

Deshalb rein aus Interesse: Wie lang dauern (vergleichbare) Kämpfe bei euch so? Welche Regeln setzt ihr dafür ein, welche nicht? Wie sehr wird improvisier?


Wir nutzen bisher eigentlich alles außer den Erschöpfungsregeln, was das wär: Wunden und deren Auswirkungen, Sonderfertigkeiten/Manöver, Distanzklassen, Initative.
Dazu gibt es zunächst eine "Ansagerunde", wo jeder kurz sagt, was er vorhat, danach werden je nach INI dia Aktionen ausgespiel/gewürfelt. Außerdem spielen wir sehr strikt nach Regeln, was hin und wieder zu Diskussionen führt- letztes Mal allerdings haben wir das ganz gut gestrafft.

[Xemides]

Hallo,

ein paar erklärende Worte dazu:

Es waren 3 Werwölfe, 3 sog. Blutwölfe, die es offiziell nicht mehr gibt und einfach nur größer und gefährlicher waren als die anderen Wölfe, und ich glaube es waren wirklich 6 normale Wölfe.

Ursprünglich ist im Abenteuer ja vorgesehen, daß die Spieler das Haus durchstöbern und die Gegner in kleinen Gruppen ausschalten. Dadurch das ihr Feuer an das Haus gelegt habt, kamen die halt raus.

Was mit hinterher noch auffiel - das hätte ich Sontag noch gesagt - ist, dass ich die Möglichkeiten der Wölfe nicht ausgenutzt habe, nämlich das Angreifen über eine Distanzklasse hinweg und das Umwerfen. Allerdings hätte beides den Kampf wohl verkürzt, allerdings zu euren Ungunsten  .

Außerdem können wir am Sonntag gerne mal das Qualitätssystem testen, was einer unserer Mitspieler angesprochen hat (mißlungene Attacke gibt Bonus auf Parade, trifft aber).

Und ich werde Samstag Abend mal den SL bei dem ich spiele fragen, wie er das genau handhabt.. Die DK ansagen tun wir nicht, und so eine explizite Ansagerunde haben wir auch nicht, fällt mir gerade auf.

[First Orko]

nämlich das Angreifen über eine Distanzklasse hinweg und das Umwerfen.

Umwerfen? Die hätten uns umwerfen können? Ohne Menschenkunde auf 5?
 

[Xemides]

Die benutzen ja keine Waffe sondern ihre Körpermasse.

Wenn du dich mit deinem Körper gegen einen Wolf wirfst, also einen waffenlosen Ringenangriff versuchst, geht das auch 

[Jens]

Yeah! Meine ersten DSA4-Kämpfe haben so lange gedauert, wegen Regelwälzen!

Jetzt dauern die Kämpfe nur noch so lange weil immer alle parieren...

Nein ernsthaft: es kommt nicht so sehr auf die Regeln an, die, die man kennen muss, kennt man nach 2-3 Kämpfen. Es kommt dann nur noch auf Spezialsituationen, "Kann ich mal das und das versuchen?" (gefolgt von "Argh, verdammt, da gibt es gar keine Regeln zu" und entweder eine Improvisation oder dem verbot und Diskussionen und und und) und ewig hohe Abwehrwerte an.

Distanzklassen sind da auch große "Klasse" drin: da nähert man sich an, entfernt sich, nähert an (weil es die einzige, sinnvolle Option ist, die man regelseitig machen kann) und wird wieder zurückgedrägt... gnaaah. So habe ich Schwertgesellen mit Langwaffenkämpfern über ein halbes Schlachtfeld gescheucht.

[Stahlfaust]

Distanzklassen halten stark auf, die werden bei uns meist vernachlässigt.

Ansonsten hilft es allgemein wenn man sich darauf verständigt etwas rikanter zu spielen. Wenn alle Kampfteilnehmer sich trauen mal etwas höhere Ansagen auf ihre Manöver zu machen ist der Kampf auch viel schneller erledigt (auf die ein oder andere Weise).

[Freierfall]

Wir haben in der G7 ca. 4h gegen 6 Elitesoldaten oder so gekämpft, zu 5t. Davon ein Bogenschützendruide und ein Taugenichts. Also effektiv nur zu dritt.
Es wäre viel schneller gegangen, wenn die elenden Mistkerle nicht alle Schilde und damit Parade-Werte von 19+ gehabt hätten... -.-"
Sprich: hohe Paraden sind böse. Besonders in Kombination mit guten Rüstungen und Defensiven Gegnern.

Gegen Wölfe hätte es eigentlich nicht so lange dauern dürfen. Das sind Tiere. Die vergrößern nicht Distanzklasse, parrieren auch nicht aktiv, die wollen den Gegner töten, springen sofort an die Kehle. Bei uns zumindest.  Dann geht das auch schnell. Entweder man kann die durch Gegenhalten o.ä. abwehren, hat eine gute Rüstung, weicht aus oder ist hin. So einfach ist das

Distanzklassen sind prima, wenn man die entsprechenden SFs kann. Ausfälle, Meisterparrade, Gegenhalten wenn der Gegner verringern will usw.

[Xemides]

Wölfe verringern die DK und weichen bei ihrer PA meisterlich aus, laut ZBA.

[Finarfin]

Ehrlich gesagt kenne ich das Problem mit ewig langen Kämpfen nicht bei DSA, gerade 4.1 geht das durch die vielen Optionen sehr schnell, da die einzelne Aktion viel effektiver wird (und riskanter) und so die Kämpfe deutlich weniger Aktionen benötigen.
Das setzt natürlich voraus, dass man nicht mehr nachschlagen muss, aber das ist in meiner Runde gegeben. Jeder Spieler kennt die Bedingungen für die SFen seines Held, wer den Hammerschlag gelernt hat, weiß einfach, dass es eine AT+8 (mind.) ist, die Reaktion entfällt, er eine höhere INI benötigt als der Gegner und dass er dreifachen Schaden macht. Seit ich das von meinen Spielern einfordere (Nachschlagen erfordert Aktion Orientieren  ), wuppt das mit den Kämpfen, alle haben sich in ihre Kampfmanöver eingearbeitet und mit vier Helden machen wir 10 Orks in 1h fertig.

[Aeron]

alle haben sich in ihre Kampfmanöver eingearbeitet und mit vier Helden machen wir 10 Orks in 1h fertig.

Was ja auch nicht gerade wenig ist, verglichen mit anderen Rollenspielen. 

Wobei es bei Kämpfen auch immer darauf ankommt, ist gegen wenn man Kämpft. Insbesondere Tieren, die meist eine sehr niedrige PA haben und dann noch halben Schaden beim Parieren kassieren geht es wesentlich schneller, als gegen eine Gruppe erfahrener Menschen, die eine PA haben.

[Heretic]

DSA-Kämpfe sind langsam, kompliziert, unspannend.

Wenn man eine Audiodatei draus machen würde, würden die meist ungefähr so klingen.


*swoosh*
*swoosh*
*klong*
*swoosh*
*schlitz*
*schlitz*
*klong*
*klong*
*klong*
*swoosh*
*swoosh*
*swoosh*
*schlitzschlitzschlitz*
*klong*
*ARGH!*

 

[Arianna]

DSA-Kämpfe sind langsam, kompliziert, unspannend.

Langsam vielleicht. Aber kompliziert und unspannend? Das sehe ich eher entweder oder: Entweder sie sind unspannend, wenn man nur die Basisregeln benutzt und der ganze Kampf aus nichts weiter als Attacke- und Paradewürfen besteht, oder sie können kompliziert werden, wenn man möglichst viele Sonderregeln einsetzt, das wiederum erhöht mMn aber die Spannung des Kampfes. Natürlich gehört zum Kampf dann auch die Beschreibung von Herausforderungen, unterschiedlichen Situationen und den Handlungen, damit man auch Abwechslung hat. Das ist für mich nicht unspannend.

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Lange Kämpfe über mehrere Stunden habe ich auch schon erlebt, allerdings noch nie etwas so Extremes wie einen 4-stündigen Kampf. 1-2 Stunden schon. Aber solange der Kampf dabei nicht langweilig wirkt und das gesamte Abenteuer bzw. der Spielabend dann nicht ausschließlich aus solchen Kämpfen besteht, stört mich das auch nicht weiter.

[ChaosAmSpieltisch]

Mein längster DSA Kampf hat gut 2 Stunden gedauert und endete damit, dass 4 SC um einen Ork herumstanden und ihn Tot pieksten. Mehr als ein SP kam nicht durch die Rüstung des Orks.

[Falcon]

@Topic: 4Std. für die Anzahl von Gegnern hört sich für mich nach einem normalen DSA Kampf an. Habe auch keine anderen Erfahrungen gemacht. Wir haben bis auf Trefferzonen und Ausdauer fast jede Regel benutzt. Und das ohne Spieplan, denn gute Spieler brauchen sowas nicht, was die Dauer auch nochmal in die Länge gezogen hat ("SL, war Ork3 jetzt auf Speer oder NK..?")
Nach 1 1/2 Std. ist es meistens auch scheissegal wie oder ob ein Kampf im Rollenspiel spannend ist, so lange er einfach nur zuende geht.

Regelferne, atmosphärische Aktionen wurden wurden kaum bis gar nicht improvisiert, auch weil alle genau wussten, daß es die Kämpfe nur unnötig in die Länge gezogen hätte (was ziemlich schizophren für eine Rollenspielrunde ist).

Für mich auf jeden Fall damals der Hauptgrund mich von dem primitiven, provinziellen Design und der dafür nötigen Spielsicht fernzuhalten.

[MarCazm]

Egal wie man es bei dSA dreht und wendet, die Kämpfe sind nervig. Spätestens nach der 3. KR AT/PA hin und hers is sämtliche Aufmerksamkeit verflogen. Es wird nur noch stupide gewürfelt bis einer trifft, urze Freude weil Schaden und dann wieder lange nichts.
Da ändern auch die tollen SF's nichts dran, weil auch die später nichts mehr bei hohen Werten auch nichts bringen und vorher nich, weil die Werte zu schlecht sind.

[Finarfin]

Egal wie man es bei dSA dreht und wendet, die Kämpfe sind nervig. Spätestens nach der 3. KR AT/PA hin und hers is sämtliche Aufmerksamkeit verflogen. Es wird nur noch stupide gewürfelt bis einer trifft, urze Freude weil Schaden und dann wieder lange nichts.

Das habe ich in meiner Runde anders erlebt. Die Kämpfe haben wir stets als spannend erlebt, im Gegensatz zu anderen Spielen, wo der Kampf vorbei ist, ehe man gemerkt hat, dass er angefangen hat.
Es scheint also eher eine Frage des persönlichen Empfindens zu sein.

Da ändern auch die tollen SF's nichts dran, weil auch die später nichts mehr bei hohen Werten auch nichts bringen und vorher nich, weil die Werte zu schlecht sind.

Wieso sollen die bei hohen eigenen Werten nichts bringen? Gerade dann zerschnetzelt man den 08/15-Ork in Null Komma Nichts.

[Heretic]

Langsam vielleicht. Aber kompliziert und unspannend? Das sehe ich eher entweder oder: Entweder sie sind unspannend, wenn man nur die Basisregeln benutzt und der ganze Kampf aus nichts weiter als Attacke- und Paradewürfen besteht, oder sie können kompliziert werden, wenn man möglichst viele Sonderregeln einsetzt, das wiederum erhöht mMn aber die Spannung des Kampfes. Natürlich gehört zum Kampf dann auch die Beschreibung von Herausforderungen, unterschiedlichen Situationen und den Handlungen, damit man auch Abwechslung hat. Das ist für mich nicht unspannend.

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Lange Kämpfe über mehrere Stunden habe ich auch schon erlebt, allerdings noch nie etwas so Extremes wie einen 4-stündigen Kampf. 1-2 Stunden schon. Aber solange der Kampf dabei nicht langweilig wirkt und das gesamte Abenteuer bzw. der Spielabend dann nicht ausschließlich aus solchen Kämpfen besteht, stört mich das auch nicht weiter.

Öh, naja, ich weiss zwar nicht, inwiefern der bloße Einsatz von Hammerschlag, Windmühle und Gegenhalten und BKI und BKII etc. den Kampf spannender machen, aber die Regelanwendung ist bei schlecht und unklar formulierten Sonderregeln bei DSA schon eher ne herbe Regelbuch-Wälzerei...
Aber langsamer/langwieriger ungleich "spannender".
Gut, ausser man betrachtet unnötige Kompliziertheit als Zugewinn an Intensität des Kampfes...
   

[Ludovico]

@Orko
Ich hab mit DSA noch nie solche Probleme erlebt. Kämpfe waren sogar mit Regelbuchwälzerei immer innerhalb einer halben Stunde abgefrühstückt.

[Finarfin]

Eben! Regelbuchwälzereien gibt es bei uns im Kampf nicht. So wie der Held die SF beherrschen muss, muss der Spieler die Regeln zu seinen SF beherrschen, dann geht das!

[Jens]

Eiserne Disziplin! Wobei ich sagen muss, dass ich auch zuletzt in 2:15 Stunden vier Duelle durchspielen konnte - allerdings waren es wirklich 1:1 Duelle und wir haben nur wenig Regelbuchwälzen betrieben.

[Heretic]

Eben! Regelbuchwälzereien gibt es bei uns im Kampf nicht. So wie der Held die SF beherrschen muss, muss der Spieler die Regeln zu seinen SF beherrschen, dann geht das!

Völliger Quatsch.
Was kann der Spieler dafür, dass die Regeln unintuitiv und teils sogar konträr in der Auslegung sind?
*wenn ich mich dran erinnere, wieviele Hausregeln wir bei DSA aufstellen mussten/"durften"...*

[Gasbow]

Bei uns funktioniert es auch einwandfrei.

Wir benutzen die kompletten Regeln ausser die für Ausdauer und Erschöpfung.

Wenn die Kämpfer ihre Sonderfertigkeiten kennen, und der SL die der NPCs, geht das auch in DSA ziemlich flott.


Was sich bei uns sehr bewärt hat, ist die Tabelle mit den INI Wertenn welche im Wege des Schwertes ist auszudrucken und mit Figuren die Initiative der Kampfteilehmer dort mitzuhalten.
Dann kann man auch ohne viel Buchhaltung die vielen INI-Veränderungen welche das Kampfsystem beinhaltet verwenden und es kommt einige taktische Vielfalt ins Spiel.

[Hotzenplot]

Bei uns funktioniert es auch einwandfrei.

Wir benutzen die kompletten Regeln ausser die für Ausdauer und Erschöpfung.

Wenn die Kämpfer ihre Sonderfertigkeiten kennen, und der SL die der NPCs, geht das auch in DSA ziemlich flott.

Bei uns läuft es ähnlich.

Einwandfrei nicht immer, weil ab und an mal jemand etwas vergessen hat oder eine Frage hat (ist in meinen Augen aber kein Problem, wir diskutieren dann auch nicht rum, sondern entscheiden uns spontan für eine Lösung. Falls Diskussionsbedarf besteht, wird das später geklärt).

Wir benutzen abgewandelte Regeln, bewegen uns aber sehr nah am Original (optionale Rüstungsregeln - RS nach Material).
Die INI kommt nur dann zum Tragen, wenn es Sinn macht, die Dramaturgie nicht stört etc.

Wir neigen wohl zu atmosphärisch dichten Kämpfen,  aber auch zu Risiko, weshalb die Kampfdauer eher niedriger wird.

Wie lange ein Kampf dauert, hängt von zu vielen Faktoren ab, um das abschließend zu definieren (Magier mit Paralys, Einfluss- und Beherrschungsmagie z.b., offensiv sehr gute Kämpfer etc.).
Mit einer durchschnittlichen Gruppe gegen 10 Orks, wie oben genannt, würde ich deshalb 5-30 Minuten ansetzen. 5 Minuten, wenn o. g. Magier oder 1-2 gute Bogenschützen in der Gruppe sind, 30 Minuten bei guten Orks mit guten Paradewerten

Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass ich als Spielleiter einen Kampf recht flüssig und schnell leite. Ich wälze keine Regelbücher, ich stottere nicht rum oder denke in Stille sinnierend ewig über eine Aktion nach.
Ich sage, was die Feinde in einer INI-Phase machen, danach beschreiben die Spieler ihre Aktionen. Während Spieler A schon eventuelle TP auswürfelt, beschreibt also Spieler B seinen Angriff und erwürfelt ihn. Ich notiere die zwischengerufenen TP, beschreibe eventuell den Treffer, fahre dann mit der Abwehraktion von dem Ork bei Spieler B fort und so weiter.

Kämpfe gehören seit Kindheitstagen zu unserer Rollenspielkultur und haben auch einen großen Anteil. Trotzdem würde ich nicht 3 oder 4 Stunden des Spielabends für einen Kampf "opfern".

Gerade im Kampf mit mehreren Gegnern (wie im Wolfsbeispiel), würde ich durchaus auch von den üblichen AT-PA-Kampfregeln abweichen (was ja auch in den Regeln mehr oder minder empfohlen ist). Ich glaube, dass es in einem Rollenspiel immer einfach ist, ein Duell im Regelwerk abzubilden, bei einer Massenkeilerei im Wirtshaus wirds dann schwer (Jeder, der mal "in echt und in Farbe" so eine Schlägerei miterlebt hat, weiß, dass das nicht mehr viel mit einem Vergleich zweier Kontrahenten zu tun hat ;-P).

[Ludovico]

Also scheint die Problematik eher zu sein, dass die Spieler ihre SFs nicht richtig beherrschen. Als SL denke ich, dass man bei größeren Kämpfen den NSCs auch nicht unbedingt SFs geben muss und wenn, dann sollten sie nicht komplizierter als Wuchtschlag sein.

[Finarfin]

Jap! Wuchtschlag, Finte, Meisterparade, das sind SF für 08/15-Gegner.

Was bei den Kämpfen immer lange dauert, sind mehr die taktischen Entscheidungen, was aber der Atmosphäre keinen Abbruch tut, da wir das über eine Battlemap regeln, wo solche Entscheidungen erst möglich werden, wobei die Battlemap samt Miniaturen auch für jede Menge Stimmung am Spieltisch sorgt; das mag nicht die Art von Atmosphäre sein, die manchen hier im Forum vorschwebt, aber für mich gehen die Vorlieben meiner Mitspieler vor.