Thema: [Bitte definiert:] Taktik und Strategie

[ChristophDolge]

Kann mal jemand kurz und knackig definieren, worum es sich bei Strategie und Taktik jeweils handelt und anhand von Beispielen erklären? Meine Einschätzung, dass Strategie ein langfristig geplantes Vorgehen mit Planung anhand vieler verfügbarer Informationen im Gegensatz zu Taktik als kurzfristige geplantes Vorgehen mit Planung aufgrund weniger verfügbarer Informationen (spieltheoretisch also die Verfügbarkeit aller Informationen vs. den Zufallseinfluss) ist, scheint ja im D&D4-Thread hinfällig geworden zu sein. Damit ich mich nicht als Storynutte beschimpfen lassen muss, würde ich mich gern aufklären lassen.

(Wobei ich übrigens Mechanik und Taktik noch nicht wirklich als verwechselbares Paar erfahren habe...)

[Visionär]

Strategie
Taktik

[Purzel]

Damit ich mich nicht als Storynutte beschimpfen lassen muss, würde ich mich gern aufklären lassen.

"Storynutte" wird eigentlich nur von Tabletop-Spielern verwendet, um uns Rollenspieler zu beschreiben. Ich finde es befremdlich, daß ausgerechnet Rollenspieler es untereinander verwenden müssen

Strategie und Taktik unterscheiden sich nicht nur in Lang- und Kurzfristigkeit.

Taktik spielt z.B. im Rollenspiel in einzelnen, bestimmten Situationen eine Rolle (Auswahl aus den Manövern passend zur Situation, kreative Benutzung von bestehenden Fertigkeiten des Charakters, um ein Problem auf ungewöhnliche, effektivere Weise zu lösen)

Strategie umfasst die Planungen für eine ganze Reihe von Herausforderungen, ganzen Abenteuern und Kampagnen (Auswahl der Gegenstände, Charakterweiterentwicklung, aber auch ingame die richtigen Allierten zu finden).

Also: Taktik spielt in einer völlig anderen Ebene als Strategie statt, und auch die Planungsmittel sind unterschiedlich

[EliasvY]

Tja, wie mein Vorredner schon . . .


Aus dem millitärischen Aspekt heraus:

Taktik: Auf ein einzelnes oder wenige, zeitlich nahe, Zusammentreffen ausgelegte Vorgehensweise, unter Abwägung der Reaktionen auf eigene Aktionen. Insgesamt alles innerhalb eines kurzen Zeitfensters.
  Bsp.: Die Zombies sind schon in der Schulaula, belagern bereits die zweite Verteidigungslinie, drohen durchzubrechen. Was muss getan werden? Entscheiden ob zwei Personen eine Ablenkung starten oder lieber alle Mann aufs Dache evakuiert werden sollen.

Strategie: Eine Abfolge von Zusammentreffen und ihre Verknüpfung. Das erreichen eines Endziels.
  Bsp.: Schach.


So ganz grob

[alexandro]

Oder (um auf D&D4 zurückzukommen):

- Powers haben lediglich taktische Anwendungen (bringen was in der konkreten (Kampf)situation, wenig in langfristiger Abwägung)
- Rituale haben lediglich strategische Anwendungen (verändern - intelligent eingesetzt - die Spielsituation langfristig und bestimmen damit die "Rahmenbedingungen", unter denen zukünftige (taktische) Begegnungen stattfinden)
- Skills haben hauptsächlich (aber nicht ausschließlich) strategische Anwendungen

Das ist doch nicht so schwer zu begreifen.

[Thot]

Wenn man schiesst, ist es Taktik.
Wenn man Schüsse hört, ist es Operationsplanung.
Wenn man gefallene Schüsse auf einer Karte einzeichnet, ist es Strategie.

[Purzel]

- Skills haben hauptsächlich (aber nicht ausschließlich) strategische Anwendungen

Hmm? Stimmt .. obwohl ich auch in D&D Skills durchaus häufig taktisch einsetze. Ich würde Skills daher eher auf die Taktik-Seite stellen.

[Feuersänger]

Gerade im spielerischen Zusammenhang verweise ich mal auf das altbekannte "Stein Schere Papier" Prinzip. Es könnte z.B. verschiedene Waffen oder Manöver geben, die gegen unterschiedliche Gegner oder in verschiedenen Umgebungen unterschiedlich wirksam sind.

Taktik ist nun, in einer gegebenen Begegnung die wirkungsvollste Maßnahme zu ergreifen, um sie zu bestehen. Das setzt aber natürlich voraus, dass man eine Auswahl _hat_, und nicht als One Trick Pony immer nach dem gleichen Schema F vorgeht.

Strategie ist, sich (seinen Charakter, seine Gruppe) so zu entwickeln, dass man für möglichst jede plausibel zu erwartende Situation die passende Taktik in petto hat, oder sich Mittel und Wege aneignet, Begegnungen unter ungünstigen Umständen zu vermeiden.

Ich weiss auch nicht, wer jetzt auf einmal auf den Trichter gekommen ist, Schach sei nicht taktisch. Da eignen sich z.B. Springer hervorragend für die Jagd auf die gegnerische Dame. Aber sie sollten möglichst zentral operieren, um ihre Stärken ausspielen zu können (Springer am Rand bringt Kummer und Schand). Außerdem ist es gerade typisch für Schach, dass man den Gegner zu bestimmten Zügen zwingen will, und das steht auch bei Wikipedia in der Definition von Taktik.

Egal, zurück zum Rollenspiel:
Skills würde ich auch generell eher der Taktik zuordnen. Wenn ich einen Schleichen-Wurf mache, um einen unbequemen Gegner zu umgehen, ist das auch Taktik.

[ChristophDolge]

Und das investieren von Punkten in diese Skills ist Strategie ... will Alexandro darauf hinaus?

[Feuersänger]

Würd ich jedenfalls so sehen.

Um mal D&D 3.X zu nehmen:
Der "Build", also wie man seinen Charakter baut, auch in Hinblick auf die anderen Partymitglieder, das ist die Strategie. Ich könnte mir z.B. Great Cleave zulegen, um mit vielen schwachen Mobs gut fertig zu werden, und dann auch noch Improved Grapple, um stark kuschelbedürftigen Monstern etwas entgegenzusetzen. Für Trolle und Eisviecher brauche ich ein Flammenwaffe, und so weiter.
Allerdings: die meisten Feats sind gar nicht bewusst zu aktivieren -- sie triggern automatisch, sobald eine bestimmte Bedingung eintritt (es sei denn, man vergisst sie). Daher kommt der Ausspruch, dass bei D&D 3.X die Taktik zwischen den Spielsitzungen (genauer: beim levelup) stattfindet. Zu den wenigen bewusst einzusetzenden Feats gehören z.B. Improved Bull Rush, Disarm, Grapple, Overrun etc. - das sind alles Spezialangriffe, die man erst ansagen muss (und man sagt sie für gewöhnlich nur an, wenn man den Feat hat).
Beispiel: Vielleicht bekommt man es ja mal mit einem Golem zu tun, der gegen physischen Schaden weitgehend immun ist -- aber wenn eine tiefe Grube oder ein Abgrund in der Nähe ist, zahlt sich Improved Bull Rush aus - Problem gelöst.

(Das Problem bei 3.X ist, dass die meisten Klassen lächerlich wenige Feats bekommen - 7 oder 8 über 20 Level. So sind dann eben die meisten Charaktere im Kampf doch wieder nur One Trick Ponies, die halt ihr eines Kunststück abziehen können und ansonsten nur stur dreinhauen.)

[Settembrini]

Also, ich habe das versucht im aktuellen Blobeitrag zu entwickeln: Ihr müßt euch einen Bedeutungsrahmen schaffen, in dem ihr sprecht. Taktik kann ganz viel und ganz wenig bedeuten, jeh nachdem worauf ihr das bezieht.

- Als Skalierungsbegriff?
- Als Asusdruck von taktischer Herausforderung?
- Als Sammlung von prozeduralen Rekominationsmöglichkeiten
- Als best pratices?

klar muß sein: konzeptionell kann man die Skala so wählen, daß man Dinge Taktisch nennen kann, die in anderem kontext strategisch wären. usw usf.

EDIT: Im Ursprunsthread war das aber klar!

>> Herausforderung/Problem und die Skala war Encounter -> Dungeon-> Kampagne

[ChristophDolge]

Im Zusammenhang mit meinem Punkt vom Anfang (Informationsverfügbarkeit) ist die Skalierung imho keine große Sache mehr: Wie in einem Encounter die Dinge liegen, lässt sich relativ leicht feststellen, da ist dann auch klar, wie man mit seinen Ressourcen haushalten muss. In einem Dungeon, dessen Größe ich meist erstmal nur grob abschätzen kann, ist eher eine Strategie gefragt und in einer Kampagne ist man ganz klar auf einer strategischen Seite - sollte man dort bereits so viele Informationen haben, dass man anfangen könnte, auf Kampagnenebene taktisch zu spielen, würde das zumindest mir persönlich gar keinen Spaß mehr machen.

[Feuersänger]

Einen hab ich noch. ^^
Beim Bund:
"Strategie ist das, was die Generäle machen, und Taktik ist das, was die Unteroffiziere machen."
"Ja aber was machen denn dann die Offiziere?"
"Tja... das weiß niemand."

[ChristophDolge]

Noch ein Nachtrag: Könnte man in etwa formulieren, dass man bei Strategie versucht, den Gegner dazu zu bringen, was man selber möchte um nützliche Situationen zu schaffen, während man bei Taktik einfach versucht, der schon gegebenen Situation entsprechend zu handeln?

[Settembrini]

Nach militärischer Skala macht nur noch die NATO Strategie...

@Dungeon: Ja fpr D&D ist es klar. Aber für andere Spiele muß das nicht sein. Wenn alle die gleiche Skala haben, ist ein Problem der Diskussion gelöst...

[Settembrini]

Noch ein Nachtrag: Könnte man in etwa formulieren, dass man bei Strategie versucht, den Gegner dazu zu bringen, was man selber möchte um nützliche Situationen zu schaffen, während man bei Taktik einfach versucht, der schon gegebenen Situation entsprechend zu handeln?

Nein.
Und ja.

Gefechte sind immer "Ein Ringen um den Gegner den eigenen Willen aufzuzwingen." Nein, so allgemein kommst Du nur mit einer Skala da raus. Beim Krieg ist es klar. Im Dungeon auch.

Nur: willst Du über Skalen oder qualitative Unterschiede sprechen? Ich denke, beim letzteren kann man nur sagen, daß die Taktik TENDENZIELL näher am Handwerk ist. aber das sit so beliebig, da sollten wir lieber über eine konkrete Rollenspielsituation sprechen.

Letztendlich ist ja auch nicht so viel Erkenntnisvorsprung gewonnen, wenn man irgendwas erstmal Taktik nennt.

Sag doch liebr, du willst über reaktiv-situative Taktik sprechen. Das wäre doch deutlicher.

ADD: Vor allem, weil hier ja jeder weiterhin natürlichsprachlich weiterreden wird.

[dr.puppenfleisch]

Die Unterscheidung zwischen Strategie und Taktik ist darum sinnvoll, weil oftmals taktisch kluge Entscheidungen auf der strategischen Eben schlecht sind, und umgekehrt, taktische Fehler auf der strategischen Ebene irrelevant sein können. Wenn man sich das nicht immer wieder klar macht wird man schnell zu einem betriebsblinden Taktirer.

Beispiel beim Schach: Ich kann durch das geniale Opfer eines Turmes dem Gegner innerhalb dreier Runden einen Turm und einen Springer wegnehmen - Taktik. Womöglich hatte der geopferte Turm aber die strategische Funktion, Druck auf den Gegner aufzubauen, wohingegen die gegnerischen Figuren ohnehin nicht auf relevante Art im Spiel waren.

Beispiel aus dem Krieg von 1870/71: Während der Schlacht von Spichern haben auf preussischer Seite die Generäle erkannt, dass sie mit einem beherzten Angriff durch einige Wälder hindurch die Franzosen aus ihren Stellungen werfen können. Der große Generalplan sah aber vor, die Franzosen dort in Sicherheit zu wägen, auf dass sie dort Truppen für eine Offensive massieren, die ihnen dann bei der Verteidigung weiter im Westen fehlen würden. Gute Taktik wäre 1870 fast zu einem strategischen Fiasko für Preußen geworden.

[Purzel]

Was ist mit skalenunabhängigen Grundprinzipien?

z.B. "Konzentriere deine Kräfte auf einen Punkt" ist mMn ein guter Rat sowohl für Encounter aber auch eine Kampagne. Was ist das nu? Ne Taktik? Ne Strategie? Mal das eine, mal das andere?

[Settembrini]

Kurz: Mittel und Zweck.

[Settembrini]

Was ist mit skalenunabhängigen Grundprinzipien?

z.B. "Konzentriere deine Kräfte auf einen Punkt" ist mMn ein guter Rat sowohl für Encounter aber auch eine Kampagne. Was ist das nu? Ne Taktik? Ne Strategie? Mal das eine, mal das andere?

Genau! Hier ist die semantische breite wieder da!

Beachte den unbestimmten Artikel!!!

EINE Taktik vs Taktik

[Purzel]

EINE Taktik vs Taktik

Hmm, ja, ich seh's. Deutsch ist eine seltsame Sprache. 

[Grimnir]

Kurz und knackig:
Strategie: Wie komme ich zu der hübschen Dame auf die Parkbank?
Taktik: Was mache ich, wenn ich schließlich neben ihr auf der Parkbank sitze?

Clausewitz:
Taktik: Lehre vom Gebrauch der Streitkräfte im Gefecht
Strategie:  Lehre vom Gebrauch der Gefechte zum Zwecke des Krieges

Liddell Hart:
Taktik: Vorbereitung  und  Kontrolle  einer  direkten  militärischen  Aktion
Strategie: Anwendung  aller  militärischen Mittel zur Erfüllung politischer Ziele

Übertragung auf das Rollenspiel:
Taktik: Vorbereitung und Kontrolle einer direkten Konfrontation (Kampf, sozialer Konflikt).
Strategie: Anwendung aller den Spielern zur Verfügung stehenden Mittel (regeltechnischer und anderer) zur Erfüllung des Abenteuers oder der Kampagne.

Das heißt übrigens auch: Das Auswählen von Kampffähigkeiten beim Stufenanstieg hat nichts mit Strategie zu tun, sondern fällt als Vorbereitung in den Bereich Taktik.

Soweit meine zwei Pfennig für diese späte Zeit...

Es grüßt
Grimnir

[Wolfenburg]

Hmm ja die zwei Begriffe die nie so voellig klar sind aber:

Die Strategie hat mehrere Tacktiken zur auswahl und gibt vor welche in welcher Situation verwendet werden soll um ein groesseres ziel zu erreichen.

Die Tacktik ist eben die das Mittel das in einer bestimmten Situation angewand wird.

Nun ich wuerde das Steigern im Rollenspiel durchaus als Strategische entscheidung ansehen, das anwenden bestimmter Skills als Tacktik. Sprich die Strategie des Charackters ist es ueberlegenen Feinden Auszuweichen. Dazu entscheidet er sich das Schleichen zu perfektionieren, schneller zu rennen und auf schwere Ruestung zu verzichten. Anders koennte er sich aus Hinterhalte spezialisieren oder eben einfach staerker zu werden.

Die Tacktik ist dann, an den 5 Ogern links vorbei zu schleichen, durch den Fuss zu schwimmen und ....
oder eben Sie nachts zu meucheln, oder einen Sturmangriff zu machen und dass ueberraschungsmoment zu nutzen ....

[Bad Horse]

... Tacktik..

Ticktack, aber Taktik!