Thema: Wie weit kann ein Gestaltwandler eine Form kopieren?

[Skele-Surtur]

Es ging zwar ursprünglich um D&D4e, aber Gestaltwandler & Co. gibts ja in vielen Systemen.

Meine Frage: Wie weit kann ein Gestaltwandler eine Form kopieren.
Was dabei z.B. interessant ist: Was muss der Gestaltwandler überhaupt über die Gestalt wissen?
Ich geb mal ein möglichst radikales Beispiel:

Eine Frau hat sich als Mann verkleidet. Ein Gestaltwandler schlägt sie nieder und nimmt ihre Gestalt an. Er hat sie nicht näher untersucht.
Frage: Weiß der Gestaltwandler, wenn er die Gestalt annimmt, dass er die Gestalt einer Frau annimmt? Oder nimmt er jetzt eine männliche Gestalt an, als die sich das Opfer ja verkleidet hatte und als die alle anderen Personen sie wahrgenommen haben? Wie ist es z.B. mit tätowierungen, Narben, etc. die der Wandler unter der Kleidung nicht sehen konnte?

Und wenn die Person, deren Gestalt der Wandler annimmt einen Ring trägt, woher weiß der Gestaltwandler, wie lange sie den Ring schon trägt und dementsprechend, wie bleich die Haut darunter ist?

Meinungen? Wie ist das in den verschiedenen Settings und Systemen?

[Ein]

Du willst darauf jetzt nicht wirklich eine andere Antwort als "kommt drauf an", oder?

[crazymonkeymon]

Ich würde sagen, dass kommt echt stark auf dass System an. (Wie Ein schon sagt)
Also wie die Gestaltwandelung abläuft. Es kann ja ein Gestaltwandler sein der über berührung sämtliche köperlichen Informationen bekommt. In diesem Fall könnte er eine 1 zu 1 Kopie sein.

Wen er allerdings über seine Wahnemung geht kann er ja nur dass annehem was er mitbekommt.

Eine weitere Frage die sich stellt ist auch in wie weit der Gestaldwandler sein eigenes Ausehen ändern kann, kann er nur sein Äusseres ändern, aber nicht die Knochen (wie in Fading Suns, wen ich mich nicht iree), also nicht seine größe und ähnliches oder kann er wirklich alles in seinem Köper ändern (Odo von Star Trek).

[Selganor [n/a]]

Du willst darauf jetzt nicht wirklich eine andere Antwort als "kommt drauf an", oder?

Ich vermute mal er will eine Antwort im Stile: "In System (oder Setting) BLAH ist es so..."

[Ein]

Naja, in den meisten Systemen gibt es Regeln um Doppelgänger zu entlarven. Ich kann mich jetzt aber an keinen Fall erinnern, wo dass genauer geflufft wird als die übliche Einschränkung: Kann seine Masse nicht ändern.

[ChaosAmSpieltisch]

Ich denke, die Frage läßt sich nur dadurch beantworten, dass man sich die Frage stellt: Wie kopiert der Gestaltwandler die Form?

Verläßt er sich auf seine Augen, Ohren, Nase?
Nutzt er Fähigkeiten um eine ?Aura? des Wesens wahrzunehmen?
Täuscht er eigentlich nur Magisch seine Betrachter (sprich er sieht immer noch so aus, erzeugt aber eine Illusion)
Täuscht er den Betrachter nur, und entnimmt die Grundlage der Täuschung telepathisch aus dem Hirn des Betrachters?
usw.

Um die Frage zu Beantworten muss man also schauen, wie der Gestaltwandler im entsprechenden System die Form übernimmt.

Bei rein sensorischer Wahrnehmung wird jeder Gestaltwandler dann sicherlich Zeit brauchen sich auf sein Opfer einzustellen, bei den anderen Varianten sicherlich nicht so

[Thot]

Naja, im Zweifel kann der Charakter mit "Gestaltwandel" nur "gestaltwandeln" und nicht gleichzeitig auch "wahre Gestalt erkennen". In Deinem Beispiel wäre das Bemerken der Tatsache, dass das eine Frau war, eine andere Fähigkeit, und wenn er die nicht hat, kann er das nicht erkennen.

Merke: Eine Fähigkeit sagt in den meisten Regelsystemen, was sie kann. Alles, was nicht dabeisteht, kann sie nicht. Mit dieser Herangehensweise fährt man praktisch immer am besten.

[Drudenfusz]

Merke: Eine Fähigkeit sagt in den meisten Regelsystemen, was sie kann. Alles, was nicht dabeisteht, kann sie nicht. Mit dieser Herangehensweise fährt man praktisch immer am besten.

Neige dazu außerhalb von abgepackten Regeln zu denken, bei mir kann ein Monster (Gestaltwandler) das was mir am bsten in den Kram paßt...

[Skele-Surtur]

@ Ein: Ich wollte fragen, was ihr in welchem Setting cooler/passender findet und ob es in bestimmten Settings eindeutig geregelt ist und wie ihr es regelt, wenn es nicht geregelt ist.

[1of3]

Es ging zwar ursprünglich um D&D4e (...).

Dann ist es einfach: Soweit, dass er +10 auf seinen Wurf für Bluffen bekommt.

[Sequenzer]

Also die Gestaltwandler bei Exalted (Lunars) sind relativ gut balanced und je nach Charm kannst du dich von quasi ner Mikrobe bis hin zu Mamut morphen. Du legst also selber fest was der Gestaltwandler so drauf hat  
Zum Gestaltwandler erkennen naja je nach System zurechtbiegen obs nun astrale Sicht ist, Essence erkennen kannst du im Prinzip so halten wie der auf den Dach ^^

[Backalive]

Ich schließe mich da der Mehrheit an und würde ebenfalls meinen, daß es stark vom jeweiligen System abhängig ist sowie vom persönlichen Geschmack innerhalb der Spielgruppe mit solchen Wesenheiten.

Grundsätzlich würde ich sagen, je länger und genauer der Gestaltwandler sein Opfer beobachtet hat, desto genauer kann seine Kopie sein.
Um bei dem Beispiel mit der verkleideten Frau zu bleiben: so eine schnelle Übernahme ist höchstens in einer Notsitutation (z.B. auf der Flucht vor seinen Häschern) sinnvoll. Behält er diese Gestalt bei, ist, wenn die anderen Zeit und Muße gefunden haben, eine recht schnelle Enttarnung höchstwahrscheinlich.

Und das ist es sicher nicht, was ein Gestaltwandler anstrebt.

[Ein]

@Cooler:
Ich finde Doppelgänger an sich öde und langweilig. Und bin auch der Meinung, dass es mir im echten Leben kaum auffallen würde, wenn einer meiner Spieler durch einen Doppelgänger ausgetauscht worden wäre.

Sollte ich doch noch einmal als SL geritten werden einen ins Spiel zu bringen, werde ich es den Spielern offen lassen, woran sie das jetzt erkannt haben.

@Regeln
In der Regel haben Doppelgänger einfach einen guten Bonus auf eine der diversen Fertigkeiten, die eh meist schon vorhanden sind, um zu stealthen. Anders würde ich es auch nicht regeln. Wobei es bei mir dabei auch egal wäre ob das jetzt physikalisch, magisch oder sonst wie begründet wäre.

Das ursprüngliche Beispiel mit dem Doppelgänger-Austausch während eines Kampfes fände ich im Übrigen nicht überzeugend und würde dem SL im Anschluss wohl einen Vogel zeigen.

[Skele-Surtur]

Wieso während eines Kampfes 

[ChristophDolge]

Täuscht er den Betrachter nur, und entnimmt die Grundlage der Täuschung telepathisch aus dem Hirn des Betrachters?

Wenn er sich an das Selbstbild des Opfers hält, erlebt er vermutlich sehr schnell eine bööööse Überraschung. "Hey Ansgard! Wie hast du so schnell 20 kg abgenommen?" oder "Hey Brunhilde, sooooo sehr haben deine Brüste doch gestern noch nicht gehangen, oder?"... stelle ich mir gerade sehr lustig vor

[Ein]

@Surtur
Das Eulenspiegel-Beispiel aus dem Thread des Anstosses.

[6]

Ich geh sogar noch weiter als Ein.
Ich habe bisher erst einmal erlebt, dass ein Doppelgänger in einer Runde aufgeflogen ist. Und das auch nur, weil der Doppelgänger den Trick zum 2. Mal in der Runde gemacht hat, die ein komplettes Abenteuer von dem Doppelgänger an der Nase herumgeführt wurde.
Bei einer Runde hatte die Spielerin, die den ausgetauschten Charakter gespielt hatte, sogar regelmässig klare Charakterfehler mit eingebaut. (also Wesenszüge an den Tag gelegt, die komplett diametral zu den Wesenszügen des echten Charakters standen)
Das gleiche Problem habe ich auch schon bei anderen "Maulwürfen" erlebt.

[Skele-Surtur]

@Surtur
Das Eulenspiegel-Beispiel aus dem Thread des Anstosses.

Gut, ich bin bei meinem Beispiel davon ausgegangen, dass der Doppelgänger abseits aller anderen den "Austausch" vornimmt.

[Thot]

Neige dazu außerhalb von abgepackten Regeln zu denken, bei mir kann ein Monster (Gestaltwandler) das was mir am bsten in den Kram paßt...

Neige dazu, solche Antworten für unglaublich nutzlos im Sinne der Frage zu halten.

Leute, es ist ganz einfach: Steht bei der Fähigkeit/des Monsters/des Charakters dabei, dass der auch Telepath ist oder dergleichen? Nein? Dann kann er nur seine Gestalt wandeln. Sonst nichts. Folglich ist er auf seine üblichen Sinne angewiesen. Punkt.

Klar kann man alles mögliche dazudichten, aber das war ja nicht die Frage.

[alexandro]

Da du ja explizit Beispiele aus anderen Systemen wolltest, hier ein paar Beispiele aus der oWod:
- bei Verwandlungen (Fleischformen) eine eigene Fertigkeit erfordern, die bestimmt wie gelungen die Imitation ist (im Grunde ästhetische Chirurgie, nur schneller/komplikationsfreier und mit übernatürlichem Ekelfaktor). Der Verwandelnde muss sehr sorgfältig arbeiten und Eigenvverwandlung ist (wegen hantieren vor dem Spiegel) sehr eingeschränkt)
- Gestaltwandel (Wolf und Fledermaus) verwandelt den Anwender in ein typisches Exemplar, feine Details werden nicht nachgeahmt. Dafür scheint die Kraft weitgehend ihren eigenen "Verstand" zu haben und erfordert keine Konzentration oder Spezifikation vom Anwender
- Sinnestäuschung (Verdunklung 3- Maske der 1000 Gesichter) gaukelt dem Ziel vor, dass man jemand anderes ist. Der Geist des Ziels setzt sich das Bild selbst zusammen und es besteht kein Risiko, dass der Anwender ein Detail falsch hinkriegt (die Kehrseite ist, dass man manchmal als bereits verstorbene Person erscheint, weil das Ziel halt gerade sehr intensiv an diese gedacht hat)
- Illusionen (Schimären) sind die flexibelste Täuschungsmöglichkeit, erfordern wenig Aufwand (außer etwas Konzentration) können aber nur die Sinne des Ziels bis zu dem Grad betreffen, den der Anwender selbst wahrnehmen kann (wenn das Ziel beispielsweise "Verbesserten Geruchssinn" hat, würde ihm auffallen dass der Geruch des Ziels praktisch nicht vorhanden ist (weil er nur auf dem basiert, was der Anwender davon wahrgenommen hat und nicht die Nuancen kopiert, welche das Ziel wahrnimmt)).

[Eulenspiegel]

Sollte ich doch noch einmal als SL geritten werden einen ins Spiel zu bringen, werde ich es den Spielern offen lassen, woran sie das jetzt erkannt haben.

Wenn die Spieler es OT wüssten, wäre das kein Problem.
Ich finde es allerdings auch spannender, wenn die Spieler es OT nicht wissen.

Hier liegt es am Spieler des Gestaltwandlers (in diesem Falle: MIR), Charakterauffälligkeiten etc. einzubauen, die die anderen Spieler bemerken.

Das ursprüngliche Beispiel mit dem Doppelgänger-Austausch während eines Kampfes fände ich im Übrigen nicht überzeugend und würde dem SL im Anschluss wohl einen Vogel zeigen.

Nicht WÄHREND des Kampfes.
NACH dem Kampf:
Der Krieger und der Kleriker waren die einzigen, die noch auf den Beinen standen, wobei beide schon extrem schwer angeschlagen waren.
Der Kleriker ist dann zu den Verletzten gehumpelt und hat sie verarztet, während der Krieger sich an einen Stein gelehnt hat, um sich auszuruhen. Der Gestaltwandler hat einen guten Stealth-Wurf hingelegt und sich angeschlichen. Und da der Krieger extrem angeschlagen war, ist es dem Gestaltwandler leicht gelungen, den Krieger zu erledigen.

Der Kleriker hat nichts mitbekommen, da das Gelände ziemlich unübersichtlich war und er sich um die Verwundeten gekümmert hat. Und die restlichen Spieler haben nichts mitbekommen, da sie mit 0 bzw. negativen HP bewusstlos waren.

[Bad Horse]

Ich habe bisher erst einmal erlebt, dass ein Doppelgänger in einer Runde aufgeflogen ist. Und das auch nur, weil der Doppelgänger den Trick zum 2. Mal in der Runde gemacht hat, die ein komplettes Abenteuer von dem Doppelgänger an der Nase herumgeführt wurde.
Bei einer Runde hatte die Spielerin, die den ausgetauschten Charakter gespielt hatte, sogar regelmässig klare Charakterfehler mit eingebaut. (also Wesenszüge an den Tag gelegt, die komplett diametral zu den Wesenszügen des echten Charakters standen)
Das gleiche Problem habe ich auch schon bei anderen "Maulwürfen" erlebt.

Das lag aber auch daran, dass der Char vom selben Spieler weitergespielt wurde, und die anderen Spieler die Schnitzer des Doppelgängers als darstellerische Unfähigkeit oder Out-Character-Kommentare interpretiert haben.

[6]

Das lag aber auch daran, dass der Char vom selben Spieler weitergespielt wurde, und die anderen Spieler die Schnitzer des Doppelgängers als darstellerische Unfähigkeit oder Out-Character-Kommentare interpretiert haben.

Wenn er noch nichtmal vom gleichen Spieler weitergespielt wird, dann hast Du den gleichen Effekt wie bei Terminus(a) auf dem Tytalus-Haustreffen. Dann wird es noch schwieriger ihn zu erkennen.
Abgesehen davon war die Ausgangslage des Threads hier ein Charakter der ausgetauscht wird und vom gleichen Spieler weitergespielt wird.

[Skele-Surtur]

Die Spielerebene war eigentlich nicht als Teil meiner Frage gedacht... es ging mir mehr um die Stimmigkeit von Gestaltwandlern im Setting. Aber wenn es von Interesse ist will ich einer Diskussion in diese Richtung auch nicht im Wege stehen. War nur so als Hinweis gedacht.