Autor Thema: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter  (Gelesen 6663 mal)

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Offline 1of3

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #25 am: 23.04.2009 | 10:51 »
Bartimäus, ich fange mal mit der einfacheren Frage an.

Darin liegt auch kein Unterschied zum "normalen" Rollenspiel, es ist so oder so unnötig überhaupt eine Kampforientierte Gruppe zu haben, es gibt genügend andere interessante Herausforderungen ohne das man einen Drachen töten muss ;)

Zweifellos. Nur sind bestehen die meisten Rollenspiele gleichsam aus zwei Spiele, nämlich dem Kampfspiel und dem Restspiel. Das Spiel befindet sich zu jeder Zeit in einem dieser beiden Modi. Selbstverständlich kann man das auf vielfältige Weise anders handhaben, aber die Spiele, die du wahrscheinlich im Kopf hat verfahren so.

Wenn man jetzt diese beiden Spiele vergleicht, stellt man fest, dass im Kampf viel mehr gewürfelt wird als im Rest. Selbst wenn es nur einen Kampf pro Spielsitzung gibt, werden da die meisten Würfelwürfe auflaufen.

Daraus ergibt sich, dass nur für den Fall, dass das Spiel in den Kampfmodus gehen könnte, wird sich ein Spieler mit dem Bestreben, Einfluss auf das Spiel zu nehmen (d.h. ein Powergamer), Werte auf sein Blatt schreiben, die im Kampfspiel nützlich sind. Sonst ist er zum Zuschauen verdammt.

Wenn man also ein Spiel macht, muss man mit Powergamern rechnen. Das ist auch die einzig relevante Gruppe. Alle anderen interessieren die Regeln sowieso nicht. Der Powergamer aber will selbstbestimmt und wirksam handeln und dazu benutzt er die Regeln.


Weiter hattest du gefragt, was der Unterschied sei, wenn zwei Leute würfeln:

Zitat
Worin genau siehst du den Unterschied?
Darin, dass zwei zusammen was erhälen, liegt meiner Ansicht nach kein besonders großer Unterschied zum "normalen" Rollenspiel. Das macht es lediglich für die einzelenen Personen weniger Aufwendig, sich was auszudenken und ermöglicht ihnen auch mal das Spielen von Charakteren. Oder erzählen die beiden gleichzeitig?

Zweifellos ist das kein großer Unterschied im Tun. Der Unterschied liegt in der regeltechnischen Qualität dieses Tuns: Würfeln macht Spaß, und wer würfelt, ich wichtig.

In der Tat ist das aber sogar schwieriger als alleine irgendwas zu machen. Man muss ja seinen Beitrag irgendwie mit dem des Anderen koordinieren. Und zwar möglichst spontan und ohne Absprache. Wie du sagst, alles ganz normal.

Offline Merlin Emrys

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #26 am: 23.04.2009 | 12:39 »
[OT]
Das ist auch die einzig relevante Gruppe. Alle anderen interessieren die Regeln sowieso nicht.
Du befindest Dich da in einem tautologischen Zirkelschluß. In dem Moment, wo man den Zirkel aufbricht (z.B. mit der Erkenntnis, daß Regeln zu weit mehr taugen können denn als Powergamerfutter; oder mit der Erkenntnis, daß es Spieler gibt, die, ganz ohne Powergamer zu sein, doch an verschiedensten Regeln ein hohes Interesse haben), bleibt auch vom Rest der Argumentation nichts über.
[/OT]

Offline Nischka

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #27 am: 23.04.2009 | 13:11 »
Bei DSA unterscheiden wir zwischen Eigenschafts- und Talentproben. Bei Talentproben können in jedem Falle nur andere Charaktere helfen, die das Talent beherrschen. Als Unterstützung werden überbehaltene Punkte dem durchführenden Charakter voll dazuberechnet, allerdings werden auch entstandene Mali berechnet. Je nach Talentwert des ausführenden Charakters kann der versuchen, entstandene Mali auszugleichen (bei uns ab Talentwert 7, also wenn auch Spezialisierungen möglich werden). Bei Eigenschaftsproben ist Hilfe nur dann möglich, wenn es darum geht, einen Gegenstand mit Körperkraft zu zerbrechen. Hier werden Mali nicht angerechnet, denn der betroffene Gegenstand kann wohl kaum durch eine mißlungene Probe Substanzpunkte zurückbekommen.
Meines Wissens nach sind diese Regeln allerdings samt und sonders Hausregeln.

Offline Falcon

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #28 am: 23.04.2009 | 16:07 »
ich stimme 1of3 schon zu. Spieler schenken den Werten, und damit den Kämpfen mehr Beachtung weil sie damit messbaren Einfluss aufs Spiel nehmen können, während der Rest des Abends nur unverbindliches Geschwafel ist (dem die meisten aber nach Aussen hin größeres Gewicht beimessen um sich als gute Rollenspieler betiteln zu können).
Also in den Spielen, dir wir jetzt so im Kopf haben wie 1of3 meinte.
Was das mit Powergamern zu tun hat, weiss ich aber nicht. Auch nicht, was es damit zu tun hat, daß die meisten Unterstützungsregeln in RPGs (imho) unvollständig sind.

Nischaks Hausregeln scheinen z.b. wesentlich kompletter zu sein.
« Letzte Änderung: 23.04.2009 | 16:12 von Falcon »
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Eulenspiegel

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #29 am: 23.04.2009 | 16:32 »
Bei DSA unterscheiden wir zwischen Eigenschafts- und Talentproben.
Und was ist mit Attacke- und Paradeproben?

Zählen diese bei dir zu den Eigenschafts- oder zu den Talentproben?

Offline Bartimäus

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #30 am: 24.04.2009 | 14:01 »
Spieler schenken den Werten, und damit den Kämpfen mehr Beachtung weil sie damit messbaren Einfluss aufs Spiel nehmen können, während der Rest des Abends nur unverbindliches Geschwafel ist (dem die meisten aber nach Aussen hin größeres Gewicht beimessen um sich als gute Rollenspieler betiteln zu können).

Der messbare Einfluss bei Werten, Proben, Regeln usw. hat meiner Ansicht nach eine andere Qualität als der Einfluss des "Geschwafels", wie du es nennst.

Proben und Regeln sind direkter wahrnehmbar,  man hat exakte Zahlenwerte, die nicht von der Einschätzung anderer abhängen. Der Einfluss des "Geschwafels" wiederum unterliegt der Einschätzung und Wertung des den Spielleiters, ist damit nicht exakt erfahrbar und damit abstrakt. Da man aber nicht gegeneinander sondern miteinander spielt, sollte man auch darauf vertrauen, dass Handlungen im "Geschwafel" den selben Einfluss haben wie direkte Proben und damit genauso verbindlich sind.

Das man dem "Geschwafel" mehr Gewicht beimisst, hat grundsätzlich wenig damit zu tun, dass man sich besonders "gut" darstellen will. Es viel mehr mit einer unterschiedlichen Prioritätensetzung zu tun. Das Spaßempfinden liegt einfach bei anderen Dingen.

Jetzt dann doch nochmal zum eigentlichen Topic:

Bei einer Diskussion kamen wir darauf, dass es eventuell sinnvoll wäre Situationen zu unterscheiden, in denen man etwas zusammen macht (Bsp. Einen Felsen wegräumen, eine Tür aufdrücken etc.) und in denen man einen Charakter bei etwas unterstützt ( Bsp. Erste Hilfe, Schloss öffnen etc.). Dabei sollte die mögliche Hilfe unterschiedliche Qualität haben.

Gemeinsame Aktionen:
Jeder Helfer kann voll mitarbeiten. Man kann die Proben addieren.

Unterstützung:
Einer der Charaktere ist der maßgeblich Handelnde. Seine Fertigkeit entscheided auch darüber, wie gut man ihm helfen kann. Damit kann die Hilfe maximal einen Bonus der Qualität seiner Fertigkeit bringen, egal wieviele Leute helfen.


Offline Nischka

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #31 am: 24.04.2009 | 14:06 »
@ Eulenspiegel: Unterstützung im Kampf bei der Anwendung von Kampftalenten ist nicht gestattet, allerdings sehen die offiziellen Expertenregeln an der Stelle sowieso einige Modifikationen vor. ZB gibt es bei Mehrzahl/Minderzahl der Heldengruppe in Kämpfen bestimmte Boni/Mali. Die Anwendung des Talents "Kriegskunst" bringt bei Erfolg und Kenntnis dieses Talents der anderen Gruppenmitglieder Initiativeboni. Die offiziellen DSA-Expertenregeln gehen relativ weit, was Unterstützung durch andere Charaktere im Kampf angeht.

Offline Falcon

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #32 am: 24.04.2009 | 14:55 »
@Bartimäus: ich stimme dir grundsätzlich zu aber
Zitat
Da man aber nicht gegeneinander sondern miteinander spielt, sollte man auch darauf vertrauen, dass Handlungen im "Geschwafel" den selben Einfluss haben wie direkte Proben und damit genauso verbindlich sind.
Das sollte der Fall sein. Allerdings ist das eine sehr schwere Aufgabe an der viele (imho die meisten) SLs scheitern. Das ist keine böse Absicht, aber den Spielern Einflüss über die Werte zu geben ist einfach um ein vielfaches leichter.

@Topic: ich finde nicht, daß es notwendig ist "etwas zusammen machen" und "jemanden unterstützen" zu trennen.
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Offline Nischka

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #33 am: 24.04.2009 | 17:01 »
Ich denke, die Schwierigkeit liegt darin, genau zu definieren, bei was für Proben Hilfe durch andere Charaktere möglich ist. Bei DSA finde ich es relativ logisch zwischen
Eigenschaften, Talenten und Attacke/Parade zu unterscheiden. Mir ist aufgefallen, daß ich Sonderfertigkeiten - für die ja wenigstens zum Teil auch Proben gewürfelt werden - bislang aus meinen Überlegungen ausgeschlossen habe. Bei diesen würde ich eine Unterstützung durch andere auch kategorisch ausschließen, was inhaltlich begründet ist (Beispiele für Sonderfertigkeiten: Prophezeien, Gefahreninstinkt, Meditation zum Wiedererlangen von Astralenergie). Für Priester ist es ja im weitesten Sinne dadurch geregelt, daß sie Boni auf Proben je nach Anzahl anwesender Gläubiger bekommen (damit kenne ich mich allerdings nicht in der Gänze aus).
Schlußendlich denke ich, daß es dem gesunden "Meister"-Verstand des Spielleiters überlassen werden muß zu entscheiden, ob für eine Aktion Hilfe möglich oder unmöglich ist, es sei denn eine Spielergruppe entwickelt - wie es bei uns der Fall war - eine übergreifende und verpflichtende Regelung.

Offline Merlin Emrys

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #34 am: 24.04.2009 | 18:57 »
Mir ist aufgefallen, daß ich Sonderfertigkeiten - für die ja wenigstens zum Teil auch Proben gewürfelt werden - bislang aus meinen Überlegungen ausgeschlossen habe. Bei diesen würde ich eine Unterstützung durch andere auch kategorisch ausschließen, was inhaltlich begründet ist...
Wie war das bei "Formation", ist da nicht ein gegenseitiger Anteil mit dabei? Bin nicht sicher, im neuesten Regelwerk bin ich definitiv nicht firm.

Offline Nischka

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #35 am: 24.04.2009 | 19:06 »
Stimmt, Formation ist natürlich eine Ausnahme - aber wie bei DSA üblich, ist die Anzahl der Ausnahmen schier unendlich groß....
Hhhhmmmmm, ich wittere eine  :verschwoer: .....
In der germanischen Sprachwissenschaft wimmelts auch nur so von Ausnahmen und DSA ist bekanntermaßen ein deutsches System.... auffällig, oder?!

Offline 1of3

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #36 am: 24.04.2009 | 21:01 »
@Topic: ich finde nicht, daß es notwendig ist "etwas zusammen machen" und "jemanden unterstützen" zu trennen.

Richtig, denn das Handeln der Charaktere ist kein Maßstab für die Ausgestaltung des Regelwerks. Das Regelwerk beschreibt das vorgesehene Handeln der Spieler. Oder wie man zu sagen pflegt: Die Charaktere gibt es nicht.

Offline Alex

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #37 am: 27.04.2009 | 07:45 »
Gemeinsame Aktionen:
Jeder Helfer kann voll mitarbeiten. Man kann die Proben addieren.

Unterstützung:
Einer der Charaktere ist der maßgeblich Handelnde. Seine Fertigkeit entscheided auch darüber, wie gut man ihm helfen kann. Damit kann die Hilfe maximal einen Bonus der Qualität seiner Fertigkeit bringen, egal wieviele Leute helfen.
Find ich eigentlich keine schlechte Regelung ...

Offline Falcon

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #38 am: 27.04.2009 | 12:15 »
1of3 schrieb:
Zitat
Richtig, denn das Handeln der Charaktere ist kein Maßstab für die Ausgestaltung des Regelwerks.
Wo ist das festgelegt worden?

Es gibt ja auch genug RGWs, die sich daran versucht haben.
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Offline Bartimäus

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #39 am: 27.04.2009 | 17:35 »
Richtig, denn das Handeln der Charaktere ist kein Maßstab für die Ausgestaltung des Regelwerks. Das Regelwerk beschreibt das vorgesehene Handeln der Spieler. Oder wie man zu sagen pflegt: Die Charaktere gibt es nicht.

Wüsste auch mal gerne woher du das hast ;) Natürlich sind die Regeln grundsätzlich zwar dafür da, dass die Charaktere eine Basis haben, auf der sie Handeln. Dabei sind allerdings nicht die Regeln grundlegend, sondern die Welt für die diese Regeln gelten. Diese orientiert sich dabei meist an realen Handlungsoptionen realer Menschen. Damit gibt es zwar die Charaktere nicht, aber das Handeln von Personen hat auswirkungen auf das Regelwerk.

Offline scrandy

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Re: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter
« Antwort #40 am: 28.04.2009 | 11:31 »
Bei Mystix ist das gegenseitige Helfen wichtiger Teil des Spiels und wird sogar speziell gefördert. Es ist bei Mysitx auch nicht schwer, die inhaltlichen konsequenzen abzusehen oder zu entscheiden ob die Hilfe sinnvoll ist, weil man im dritten Teil der Probe ansetzt, dem Situations-Anteil.

Spieler können durch kreative Ideen, durch hineinversetzen und verbessern der Situation Bonuserfolge bekommen, die bis zu einem drittel der Chance ausmachen kann, die Probe zu schaffen. In diesem Bereich entscheidet aber nicht die Qualität der Idee über die Boni sondern die Bedeutung der Idee für die Situation. Helfen die anderen Charaktere, so können diese natürlich mit anderen Hilfsaktionen auch die Situation verbessern. Ein Beispiel:
Ein Cubischer Tekker (eine Art Bastelcharakter) möchte eine Sprengfalle entschärfen, diese liegt aber so ungünstig, dass er nur sehr schlecht mit seinem Werkzeug da ran kommt, weil er durch den kleinen Spalt einer Tür arbeiten muss (die eigentliche Schwierigkeit), die er aber nicht weiter öffnen kann ohne die Bombe auszulösen. Daraufhin sagt der Wilde Schamane: "Komm ich helfe dir, ich habe einen Zauber (Grüner Finger) mit dem ich eine dünne Ranke wachsen lassen kann die ich relativ präzise auf Distanz bewegen kann. Die Wilde zaubert und läßt die Ranke durch ein Fenster bis zur Bombe wachsen. Der Cubiker gibt die Anweisungen, was zur Entschärfung zu tun ist und die Wilde läßt die Ranke den Auslöser entfernen. Regeltechnisch bedeutet das, dass die Wilde durch ihre Hilfe die Schwierigkeit aus der Situation genommen hat, so dass bei erfolgreichem Zauber, der Cubiker eine Feinmechanik Probe mit zwei Bonuserfolgen bekommt. Warum zwei? Weil die Falle an sich nicht besonders schwer ist und die Hilfe die größte Schwierigkeit entfernt hat. Also braucht er rechnerisch statt 4 Erfolgen für das Entschärfen dank der Bonuserfolge, die immer gelten nur noch 2 weitere Erfolge um auf 4 zu kommen. Scheitert der Zauber der Wilden, dann ist die Ranke garnicht entstanden, scheitert die Probe des Cubikers, dann klappt die Kommunikation nicht und die Ranke löst die Bombe aus (aber mit nur zwei nötigen Erfolgen ist das recht schwer, dass das schief geht).

Also können andere Spieler nur helfen, wenn es Sinn macht, wenn sie sich überlegt haben, worin die Hilfe genau bestehen soll, und wenn sie individuell etwas tun. Diese zusätzlichen Aktionen haben in der Regel eigenen Proben, müssen es jedoch nicht haben, wenn es eher trivial ist. Das gilt übrigens auch für Situationen, wo man scheinbar das selbe tut: z.B. man hilft bei der Recherche in der Bibliothek. Ein Satz wie "wir recherschieren eben alle und ein Würfelwurf für alle" macht in der Regel auch hier keinen Sinn, sondern die Gruppe sollte schon überlegen, mit welchen Aktionen sie dem Gelehrten bei der Recherche helfen können. Wenn der Gelehrte zum Beispiel sagt, dass die Gruppe die Reihen durchläuft und ihm alle Bücher mit einem gewissen Stichwort hinlegen, dann wird eine Probe, die ermitteln soll wie lange die Recherche dauert durchaus besser ausfallen.
Der Waldfürst gibt, der Waldfürst nimmt.

Mystix: Ranken, Glyphen, Kreiselschiffe - Story-orientiertes Steamfantasy-Rollenspiel. (Homepage / Diskussion)

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