Thema: Unterschiedliche Wertebereiche für Talente?

[der.hobbit]

In unserer Welt gibt es viele Fähigkeiten. Der eine beherrscht sein Handwerk perfekt, sagen wir, er ist ein Meister im Einrichten von sanitären Einrichtungen. Der andere ist ein Mediziner, Hirnchirurg und Koryphäe auf seinem Gebiet.

In manchen RPGs müssen beide für die Erreichung ihres Grades den gleichen Aufwand (Skillpoints, Stufe, XP, whatsoever) treiben. In anderen gibt es lange Listen darüber, wie viel ein Skill kostet.

Warum nicht unterschiedliche Wertebereiche für die Skills? Die Meisterschaft in Sanitärinstallation ist mit drei Blubbs erreicht, für den Hirnchirurg braucht man acht Blubbs.

Was meint ihr, macht so was Sinn?

[Ruinenbaumeister]

Nein, denn damit verlagert man die Rechenarbeit von der Charaktererschaffung (zwei Blubbs mehr kosten 235,78 XP) mitten ins Spiel hinein (Charakter 1 hat fünf Blubbs, der Skill läßt neun zu, also 5/9, Charakter 2 hat hingegen zwei Blubbs in einem Skill, der drei zuläßt, macht 2/3, kleinster gemeinsamer Teiler ist ...).

[der.hobbit]

Verstehe ich jetzt nicht. Mit dieser Umrechnung würdest du die Kosten ja gerade wieder identisch machen. Natürlich kostet jeder Blubb gleich viel (bzw. jeder Blubb der gleichen Stufe). Ob man noch mehr Blubbs haben kann, kann leicht auf dem Charakterbogen sichtbar gemacht werden.

EDIT: Oder meinst du für die Proben? Die Proben würden den gleichen Mechanismus erfordern, nur dass z.B. die Schwierigkeiten unterschiedlich sind.
Beispiel:
Sanitäre Einrichtungen besonders gut verlegen: +2
Hirnchirurgie: +8

[Eulenspiegel]

@ Magister

Die Rechenarbeit ist doch immer gleich groß:
Blubb 1 kostet 1 Punkt,
Blubb 2 kostet 2 Punkte,
Blubb 3 kostet 3 Punkte etc.

Oder man kann es sogar linear machen:
Jeder Blubb kostet 1 Punkt.

Was das Maximum ist, ist doch imho egal.

@ der.hobbit
Ich bevorzuge Systeme, wo es kein Maximum gibt. Man also theoretisch beliebig hoch steigern kann. (Was man irgendwann nicht mehr macht, weil es zu teuer ist.)
Daher eignet sich dein Ansatz für mich persönlich überhaupt nicht.

Ein zweites Problem ist folgendes:
Nehmen wir mal an, Person A ist Meister des Bla und hat bei Bla 3 Blubbs. Person B ist meister des Keks und hat bei Keks 6 Blubs.
Jetzt machen beide eine normale Probe: Bei Bla schafft der Meister die Probe leichter als bei Keks, obwohl ich bei beiden die gleiche Schwierigkeit angesetzt habe und wir es bei beiden mit vollendeten Meistern zu tun haben.

[EliasvY]

Ich denke es wäre sinnvoller zwar die gleichen Fertigkeitsspannen zu nutzen (Bsp. 0-10) aber die Kosten für den Erwerb unterschiedlich zu handhaben.

Kloputzer - 1x -> Stufe 3 würde dann Beispielsweise 6 Pkt. Kosten
Hirnchirurg - 3x -> Hirnchirurg würde dann Beilspielsweise 18 Pkt. Kosten

Der Kloputzer wäre früher ein "Super-Toilettenreiniger" aber die Skala bleibt einheitlich.

[Arkam]

Hallo zusammen,

aus der Überlegung heraus das alle Fertigkeiten im Spiel verwendet werden können würde ich die Fertigkeiten nicht unterschiedlich teuer machen.
Stattdessen habe ich bei meinem System verschiedene Stufen des Könnens eingeführt.

Amateur
Diese Stufe entspricht einer normalen Schulbildung oder das Können von jemanden der unter Anleitung etwas versucht.
Normal
Diese Stufe entspricht einer formellen Ausbildung in einem Talent, also etwa einer formellen Ausbildung.
Experte
Ein Experte hat sich lange mit den praktischen und theoretischen Aspekten seines Gebiets beschäftigt. Er kann auch als Ausbilder oder Lehrer in diesem Gebiet dienen.
Spezialist
In seinem Gebiet macht dem Spezialisten keiner etwas vor.

Dabei kann man jetzt bei jedem Wurf angeben welche Qualifikationsstufe für einen Wurf notwendig ist und ob man bei einer niedrigeren Stufe Nachteile bekommt oder einen Wurf garnicht ausführen kann.

Das Problem das sich ergibt ist welche Boni bekommt man wenn man für eine Aufgabe überqualifiziert ist oder gibt es da auch Unterschiede bei denen man eine Aufgabe nicht mehr durchführt.
Ist der Kloreinigungsspezialist etwa ein reiner Theoretiker und kann praktisch die Putzbürste nicht schwingen oder blendet einen die so gereinigte Toilette anschließend oder schafft er 4 Toiletten in der Zeit von einer?
Mein Ansatz sieht so aus das man pro Qualifikationsstufe über der geforderten einen 10 Bonus bekommt und eine Wurfwiederholung.

Gruß Jochen

[1of3]

Was meint ihr, macht so was Sinn?

Klar. Kann man schön graphisch aufbereiten. Man kann etwa auf dem Charakterbogen hinter jede Fähigkeit Punkte zum Anmalen setzen.

Nur stehen bei den teureren Fähigkeiten mehrere Punkte übereinander und man erreicht erst den nächsten Wirkungsgrad, wenn die Spalte ganz ausgefüllt ist.

[Merlin Emrys]

Ich denke es wäre sinnvoller zwar die gleichen Fertigkeitsspannen zu nutzen (Bsp. 0-10) aber die Kosten für den Erwerb unterschiedlich zu handhaben.

Zumindest meiner Intuition läuft das entgegen. Das vom Hobbit vorgestellte System finde ich eingängiger...
Ich würde halt sagen, in bestimmten Bereichen ergibt es einfach keinen Sinn, von "Expertentum" zu sprechen, und dann darf auch ein Rollenspielregelwerk darauf verzichten, ein solches um eines beliebigen Prinzips willen zu konstruieren. D.h.: in manchen Fertigkeitsbereichen kann man davon reden, daß es "Koryphäen" gibt, in anderen ist über das Normalmaß hinaus nichts zu wollen, weil "vollendete Leistungen" schon der Normalfall sind. Eine Toilette wird nicht substanziell sauberer, wenn man sie noch dreimal putzt; das "normale Saubersein" ist das, was man sinnvoll anstreben und auch erreichen wird...

[EliasvY]

@ Merlin Emrys:

Natürlich wird ein Klo nur bis zu einem bestimmten Grade sauber, das was an können danach kommt verringert z.B. nur die Zeit.

Nur, warum ist es deiner Meinung nach Eingängiger wenn (überspitzt) jede Fertigkeit ihren eigenen Maximalwert hat? Im Endefekt wird der Fertigkeit damit ja auch ein Ende gesetzt und du müsstest für jede Fertigkeit eine Erklärung beilegen, die etwas über die Schwierigkeitsgrade bei der Anwendung aussagt.

Bsp:
Kloputzen (Maximum bei 3): Stufe 1: Urinspritzer entfernen, Stufe 2 Bremsspuren entfernen, Stufe 3 sogar Urinstein.
Hirnchirurgie (Maximum bei 10): Wie beim Kloputzen nur feiner granuliert.

Wenn alle Fertigkeiten  von 1 - open End gehen, dann braucht man nur noch Schwierigkeiten angeben:
Urinspritzer Schwierigkeit 2, Bremsspuren Schwierigkeit 4, etc.
Ggf. wird noch ausgesagt, daß man nur Schwierigkeiten bist Fertigkeitsstufe x XY bestehen kann, alles darüber wäre zu schwer.

[Merlin Emrys]

Ggf. wird noch ausgesagt, daß man nur Schwierigkeiten bist Fertigkeitsstufe x XY bestehen kann, alles darüber wäre zu schwer.

Meinst Du damit: Unabhängig vom Fertigkeitswert des Charakters?

Mir kommt es absurd vor, anzunehmen, daß man in allem immer besser werden kann (und Kloputzen dann in Nullzeit erledigen könnte, wenn man nur gut genug wäre). Es gibt solche Bereiche, in denen die mögliche Expertise nicht absehbar ist (Mathematik z.B.), aber es gibt auch andere. Und wenn ich einen üblichen Maximalwert annehme, über den man unter normalen Umständen nicht hinauskommt (sic!), kommt das meinem Wunsch nach Vergleichbarkeit entgegen. Wenn das Ende offen ist - wie verhalten sich dann Hirnchirugie und Quantenmechanik, wo ist dann die Philosophie des Konfuzianismus, wo ASCII-Art, wo ein Beleg für die Legendresche Vermutung anzusiedeln?
Ich denke, eine geschlossene Skala (die allerdings ruhig ausgedehnter sein darf) nimmt da ein Stück Willkür aus dem System. (Nicht die ganze, selbstredend.)

[Ein]

Eine Toilette wird nicht substanziell sauberer, wenn man sie noch dreimal putzt; das "normale Saubersein" ist das, was man sinnvoll anstreben und auch erreichen wird...

Man merkt, dass ihr nicht viel Ahnung von Toilettenreinigung gerade unter wirtschaftlichen Bedingungen habt.

[Eulenspiegel]

Mir kommt es absurd vor, anzunehmen, daß man in allem immer besser werden kann (und Kloputzen dann in Nullzeit erledigen könnte, wenn man nur gut genug wäre).

Also Nullzeit nicht. Wenn, dann würde ich eher sagen: Man halbiert die Dauer, wenn sich die Erschwernis verdoppelt.

Die normale Tätigkeit dauert dann 20 Minuten und ist eine +4 Probe.
Bei +8 würde man nur 10 Minuten brauchen.
Bei +16 würde man nur 5 Minuten brauchen.
Bei +32 würde man nur 2,5 Minuten brauchen

Wobei ein Wert von 10 halt schon extrem gut ist und nur von den wenigsten Menschen übertroffen wird.

Wenn das Ende offen ist - wie verhalten sich dann Hirnchirugie und Quantenmechanik, wo ist dann die Philosophie des Konfuzianismus, wo ASCII-Art, wo ein Beleg für die Legendresche Vermutung anzusiedeln?
Ich denke, eine geschlossene Skala (die allerdings ruhig ausgedehnter sein darf) nimmt da ein Stück Willkür aus dem System. (Nicht die ganze, selbstredend.)

Ich würde halt standardisieren:
Ein Wert von 10 ist das, was ein durchschnittlicherer Spezialist drauf hat.

Ein durchschnittlicher Gehirnchirurg kann Gehirnchirurgie auf 10. (Es gibt aber Gehirnchirurgen, die sind besser und welche, die sind schlechter.)
Ein durchschnittlicher Philosoph kann Philosophie auf 10. (Es gibt aber Philosophen, die sind besser und welche, die sind schlechter.)
Eine durchschnittliche Putzkraft hat Putzen auf 10.

Dadurch, dass man 10 einfach als Norm für den durchschnittlichen Spezialisten definiert, hat man einen klaren Fixwert.

Und wie uns die olympischen Spiele zeigen: Egal wie gut ein Sportler ist: Früher oder später gibt es immer einen neuen Sportler, der noch besser ist.

[Merlin Emrys]

Ein Wert von 10 ist das, was ein durchschnittlicherer Spezialist drauf hat.

Kann man machen (wird ja auch vielfach so gehandhabt). Nur sträubt sich meine Intuition dagegen; ich mag Systeme, die es anders machen, einfach lieber, weil ich besser mit ihnen zurechtkomme. Aber das bleibt, was es schon immer war: reine Geschmackssache.

(Und ich glaube auch nicht, daß es möglich ist, Zeiten für handwerkliche Tätigkeiten beliebig zu halbieren. Ich denke eher, daß sie auf einen Grenzwert zulaufen, der dann eine mehr oder weniger feste Größe ist... Das darf mE ein Rollenspiel dann ruhig auch so abbilden.)

[der.hobbit]

@gar kein Maximum: Da fehlt mir auch etwas die Zuordnebarkeit. Ist 7 gut oder schlecht? Wenn es ein Maximum von 10 gibt, ist das klar, aber wenn es nach oben offen ist nicht (zumindest nicht, ohne sich eingehender mit den Regeln beschäftigt zu haben).

@Fixer Durchschnitt: Mit variablen Talentwerten würde dieser in die Schwierigkeit wandern. Beispiel Toilettenreinigung vs. Hirnchirurgie: Ich denke wir sind uns einig, das letzteres im Vergleich eher schwieriger ist. D.h. dass die Schwierigkeit für einen durchschnittlichen Hirnchirurg bei der OP 0 sein muss, während sie für den Toilettenputzer astronomisch sein sollte. Sonst ist es mechanisch kein Unterschied, ob der Hirnchirurg versucht, eine Toilette zu putzen oder die Toilettenreinigungskraft versucht, ein Hirn zu - äh - chirurgieren. Mal abgesehen davon, dass nicht jeder Hirnchirurg ein Klo sauber kriegt, würde ich der Gesamtheit der Mediziner aber doch zugestehen, dass sie tendentiell mehr Toiletten gereinigt kriegen als Reinigungskräfte OPs erfolgreich durchführen.

Viele RPGs versuchen sich um diesen Punkt herumzumogeln: Man braucht min. n Punkte um das überhaupt zu versuchen, oder chirurgisches Geschnippel wird anders behandelt als Toilettenreinigung (z.B. oWoD: Wissenstalente gehen gar nicht ohne Wert, intuitive Talente hingegen können ohne Malus mit einem Talentwert von 0 versucht werden).

Neben der schönen Möglichkeit zur grafischen Aufbereitung, könnte man auch die Kosten klarer sichtbar machen, z.B. jedes Jahr Ausbildung entspricht einem Pubbel, der Maximalwert ist dann z.B. Ausbildungszeit * 1,5 (für praktische Erfahrung).

[Eulenspiegel]

@gar kein Maximum: Da fehlt mir auch etwas die Zuordnebarkeit. Ist 7 gut oder schlecht? Wenn es ein Maximum von 10 gibt, ist das klar, aber wenn es nach oben offen ist nicht (zumindest nicht, ohne sich eingehender mit den Regeln beschäftigt zu haben).

"10 Ist der Wert eines durchschnittlichen Spezialisten in diesem Bereich."
Das ist denke ich einfach zu merken und jeder kann sich etwas darunter vorstellen. Und es erfordert auch kein tiefes Regelstudium, um herauszufinden, wie gut oder schlecht ich jetzt in einer Fertigkeit bin.

bzgl. Toilettenputzen vs. Gehirnchirurgie:
Sicherlich ist Toilettenputzen wesentlich einfacher zu lernen als Gehirnchirurgie. Die Reinigungskraft hat ihre Ausbildung bereits nach 1 Jahr abgeschlossen und der Gehirnchirurg benötigte ein 7jähriges Studium. (Keine Ahnung, ob diese Zahlen stimmen. Aber der Einfachheit halber gehe ich mal davon aus, dass sie wenigstens ungefähr stimmen.)
Das heißt, jeder Punkt in Gehirnchirurgie kostet 7 mal so viel wie ein Punkt in Toilettenputzen.
Wenn ich also 30 XP brauche, um Toilettenputzen auf 10 zu steigern (Wert einer durchschnittlichen Putzkraft), benötige ich 210 XP, um Gehirnchirurgie auf 10 zu steigern. (Wert eines durchschnittlichen Gehirnchirurgen.)

Kommen wir nun zu den Schwierigkeiten:
Probe +0: Die Putze weiß, wie eine Toilette aussieht, und dass man Reinigungsmittel benutzen sollte. Der Chrirurg weiß, wo das Gehirn sitzt und dass es durch den Schädel geschützt ist.
Probe +5: Die Putzfrau kriegt die Toilette relativ sauber und der Gehirnchirurg kann schon schön den Schädel öffnen und leichtere Eingriffe vornehmen.
Probe +10: Die Putzfrau macht die Toilette auch an unzugänglicheren Stellen sauber und weiß, welches Putzmittel für welche Toilette geeignet ist. Der Chirurg kann eine Standard Gehirn-OP durchführen.
Probe +15: Die Putzfrau kriegt die Toilette so sauber, dass man theoretisch aus ihr essen könnte. Der Gehirnchirurg kann auch eine komplizierte seltene Gehirn-OP durchführen.

Beispiel Toilettenreinigung vs. Hirnchirurgie: Ich denke wir sind uns einig, das letzteres im Vergleich eher schwieriger ist. D.h. dass die Schwierigkeit für einen durchschnittlichen Hirnchirurg bei der OP 0 sein muss, während sie für den Toilettenputzer astronomisch sein sollte.

Jain. Ich denke, dass es leichter ist Toilettenputzen zu lernen als Gehirnchirurgie zu lernen.
Aber ich denke, dass ein Gehirnchirurg durchaus große Schwierigkeiten hat, vernünftig die Toilette zu putzen, wenn er es nie gelernt hat. (Wiegesagt: Die Ausbildung einer Reinigungskraft dauert zwar "nur" ein Jahr, aber während dieser Zeit, lernt sie durchaus Dinge, die für effektives Putzen sehr hilfreich sind und die man als Normalsterblicher wahrscheinlich falsch machen würde: Zum Beispiel würden sehr viele Menschen beim Reinigen immer das gleiche Reinigungsmittel nehmen, anstatt auf die Oberfläche zu achten und in Abhängigkeit davon das Putzmittel zu wählen.)

Was man beim Gehirnchirurgen beachten sollte: Wenn er bereist 200 XP für Gehirnchirurgie ausgegeben hat, ist es für ihn natürlich ein leichtes, auch mal ca. 10 Punkte für Toilettenreinigung auszugeben.

[Merlin Emrys]

"10 Ist der Wert eines durchschnittlichen Spezialisten in diesem Bereich."
Das ist denke ich einfach zu merken und jeder kann sich etwas darunter vorstellen.

Nicht, sobald man anfängt, etwas genauer hinzuschauen.
Was ist ein "Spezialist" unter den Gehirnchirurgen? Ist er einfach nur, was jeder Gehirnchirurg ist, weil jeder Gehirnchirurg mindestens ein Spezialist (wenn nicht besser) sein muß, bevor man ihn auf lebendige Gehirne losläßt? Denn Gehirnchirurgen sind ja immer auch Mediziner, und zwar solche mit Zusatzausbildung:

Um Neurologe zu werden ist erforderlich:
Ein erfolgreich abgeschlossenes Studium der Medizin mit Approbation als Arzt (Mindeststudienzeit 12 Semester = 6 Jahre).
Facharztausbildung in einer Krankenhausfachabteilung für Neurologie
Zusatzausbildung in einer Krankenhausfachabteilung für Psychiatrie (Mindestens 1 Jahr).
Erfolgreiches Ablegen der Facharztprüfung zum Neurologen.

Zum Facharzt gilt mW derzeit, daß die Ausbildungszeit mindestens vier Jahre beträgt. Damit komme ich auf ein Minimum von 11 Jahren Ausbildung. Wer danach noch kein "Spezialist" ist, wird auch niemals auf ein lebendes Gehirn losgelassen werden (oder maximal solange, bis er seine Approbation verloren hat, und das dürfte ziemlich schnell gehen).

Ein Neurochirurg (Gehirnchirurg) kann also niemals weniger als ein Spezialist sein. Zur Bildung des Durchschnitts kann man also ausschließlich Spezialisten und alle, die noch besser sind, heranziehen... aber womit rechnet man dann? Sind die, die "besser" sind, eher mit einem Wert von 15 oder mit einem Wert von 50 anzusetzen, und wieviele sind es überhaupt? Oder ist ein normaler Spezialist schon ein "durchschnittlicher", weil man in Wahrheit insgeheim über alle Mediziner mittelt und nicht nur über die Neurochirurgen? Oder ändert sich der Wert, wenn man stattdessen von einem Mediziner ausgeht, der Gehirnchirugie nur auch betreibt?

Aber ich denke, dass ein Gehirnchirurg durchaus große Schwierigkeiten hat, vernünftig die Toilette zu putzen, wenn er es nie gelernt hat.

Ich bezweifle das. Sich das Reinigen einer Toilette beizubringen, ist trivial. Natürlich würde er es beim ersten Mal noch nicht perfekt hinbekommen, aber wenn er mal eine Runde durch die entsprechende Abteilung seines Lieblingskaufhauses gedreht, die Aufschriften auf den verschiedenen Reinigungsmittel gelesen und es dann probiert hat, wird sein Ergebnis für alle normalen Fälle völlig ausreichend sein. D.h. das Lernen läßt sich komplett innerhalb einer kurzen Zeitspanne ohne "Lehrmeister" absolvieren (lesen sollte man können). Ein Jahr ist nicht notwendig, um eine Reinigungsleistung zu erzielen, die in jedem Fall als "durchschnittlich" durchgehen kann - noch in der Generation meiner Mutter war das Alltagswissen (und die Toiletten waren sauber!); von "Spezialistentum" zu sprechen, wäre da einfach albern gewesen. Die von Dir postulierten "Schwierigkeiten" sind mE nicht mehr als ein gedankliches Konstrukt, um das eigene Regelwerk vor Inkonsistenzen zu schützen: Er darf es nicht können. (Wenn er es nicht tut, halte ich mehr Arroganz und Ekel für die Gründe, aber nicht 'Unfähigkeit'.)

[bissl OT]

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Merke:

Eine Klobürste zu besitzen, ist Zivilisation.
Eine Klobürste zu benutzen, ist Kultur.

Kein Spezialisten-Geheimwissen also... ;-)

[/OT]

[Eulenspiegel]

Was ist ein "Spezialist" unter den Gehirnchirurgen? Ist er einfach nur, was jeder Gehirnchirurg ist, weil jeder Gehirnchirurg mindestens ein Spezialist (wenn nicht besser) sein muß, bevor man ihn auf lebendige Gehirne losläßt?

Also einen Spezialisten auf dem Gebiet der Gehirnchirurgie wir Gehirnchirurg genannt: Genau!
Und ein Spezialist auf dem Gebiet der Reinigungskraft wird Putzfrau genannt.
Und ein Spezialist auf dem Gebiet des Flugzeugfliegens wird Pilot genannt.

Ein Neurochirurg (Gehirnchirurg) kann also niemals weniger als ein Spezialist sein.

Richtig!

Zur Bildung des Durchschnitts kann man also ausschließlich Spezialisten und alle, die noch besser sind, heranziehen...

Falsch!
Man kann auch den Durchschnitt der Gesamtbevölkerung bilden. Aber das will ich ja gar nicht. Ich habe ja ausdrücklich gesagt, dass ich nicht den Durchschnitt der Gesamtbevölkerung bilde, sondern nur den Durchschnitt der Spezialisten. (Ich nehme allerdings nicht den Durchschnitt der Spezialisten, weil das der einzige Durchschnitt ist, den man nehmen kann, ich nehme den Durchschnitt der Spezialisten, weil das imho der sinnvollste Durchschnitt ist.)

Sind die, die "besser" sind, eher mit einem Wert von 15 oder mit einem Wert von 50 anzusetzen, und wieviele sind es überhaupt?

Das ist das gleiche Problem, das man auch bei einer Maximumsfunktion hätte:
Wenn 10 das Maximum wäre, das man in Gehirnchirurgie erreichen kann: Um welchen Wert pendeln dann Nobelpreisträger in diesem Gebiet? Welchen Wert hat ein durchschnittlicher Spezialist? Welchen Wert hat ein Chirurg, der gerade seine Ausbildung abgeschlossen hat?
Und wieviele Leute gibt es überhaupt, die den Wert 9 haben?

Alle Fragen, die du hier bezüglich einer nach oben offenen Skala nennst, gibt es auch bei einer nach oben begrenzten Skala. (Und dort lassen sie sich genau so schwierig beantworten.)

Oder ist ein normaler Spezialist schon ein "durchschnittlicher", weil man in Wahrheit insgeheim über alle Mediziner mittelt und nicht nur über die Neurochirurgen? Oder ändert sich der Wert, wenn man stattdessen von einem Mediziner ausgeht, der Gehirnchirugie nur auch betreibt?

Ein Spezialist in Medizin ist ein anderer als ein Spezialist in Gehirnchirurgie.
Jeder Spezialist in Gehirnchirurgie ist auch automatisch ein Spezialist in Medizin. Aber nicht jeder Spezialist in Medizin ist auch ein Spezialist in Gehirnchirurgie.

Soweit zur Theorie: In der Praxis ist es eh recht unangebracht, wenn man Medizin und Gehirnchirurgie als zwei komplett getrennte Talente betrachtet.
Hier wäre es sinnvoller, wenn man nur ein Talent hat (z.B. Medizin) und Gehirnchirurgie dann eine Spezialisierung wäre.

Ich bezweifle das. Sich das Reinigen einer Toilette beizubringen, ist trivial. Natürlich würde er es beim ersten Mal noch nicht perfekt hinbekommen, aber wenn er mal eine Runde durch die entsprechende Abteilung seines Lieblingskaufhauses gedreht, die Aufschriften auf den verschiedenen Reinigungsmittel gelesen und es dann probiert hat, wird sein Ergebnis für alle normalen Fälle völlig ausreichend sein.

Das liegt aber nicht daran, dass Gehirnchirurgie schwerer ist, sondern daran, dass man höhere Anforderungen stellt:
Bei der Gehirnchirurgie ist es absolut notwendig, dass das besteck steril ist.
Bei einer Toilette kann man auch gut damit leben, wenn sie nicht steril ist.

Wenn du eine Toilette nicht 100% reinigst, wird der gast vielleicht kurz die Nase rümpfen und das war's.
Wenn du bei der Gehirn-OP einen Fehler machst, dann kann dir ein Patient wegsterben.

"Eine Toilette für den normalen Gebrauch reinigen" würde ich viel eher mit "Nach einer Gehirnerschütterung den Kopf ruhig bewahren und ruckartige Bewegungen und/oder Erschütterungen vermeiden" vergleichen.
Beides stellt imho den gleichen Schwierigkeitsgrad da.

"Eine Gehirn-OP durchführen" ist vom Schwierigkeitsgrad her eher vergleichbar mit "eine Toilette so weit desinfizieren, dass man darin essen kann."

noch in der Generation meiner Mutter war das Alltagswissen (und die Toiletten waren sauber!); von "Spezialistentum" zu sprechen, wäre da einfach albern gewesen.

Klar kanns ich manches Wissen auch zur Allgemeinbildung gehören, wenn man es schon frühzeitig lernt:
Hier in Deutschland gehört zum Beispiel die Sprache "deutsch" zur Allgemeinbildung, die fast jeder kann.
Aber wenn du mal einen Japaner fragst, wird er dir bestätigen können, dass die Sprache extrem schwierig ist.

Umgekehrt gehört in Japan die Sprache "Japanisch" zur Allgemeinbildung.
Aber wenn du mal versuchst, diese Sprache zu lernen, wirst du bestätigen können, dass diese Sprache recht kompliziert ist.

Die Tatsache, dass eine bestimmte Fähigkeit (z.B. "deutsch sprechen") zur Allgemeinbildung gehört, sagt nichts darüber aus, wie kompliziert diese Fähigkeit ist.

[Merlin Emrys]

Zunächst allgemein: Versuch Dich bitte mal kürzer zu fassen. Textwüsten haben keinen hohen Überzeugungsgrad.

Also einen Spezialisten auf dem Gebiet der Gehirnchirurgie wir Gehirnchirurg genannt: Genau!
Und ein Spezialist auf dem Gebiet der Reinigungskraft wird Putzfrau genannt.

Damit verwendest Du einen Begriff beliebig verwässernd - Spezialist heißt dann nicht mehr als "angelernt". Das ist es aber nicht, wenn man (in meinem Bekanntenkreis) von einem "Spezialisten" redet. "Spezialisten auf dem Gebiet der Reinigung" (das -kraft ist da eh fehl am Platze) sind allenfalls diejenigen, die sich mit der Reinigung toxisch verseuchter Dinge befassen. Der Rest rangiert einfach nicht auf "Spezialisten"-Niveau, wenn Spezialist eine als Leistungen würdigende Bezeichnung benutzt wird.

Das ist das gleiche Problem, das man auch bei einer Maximumsfunktion hätte:

Nein. Es wäre nicht wichtig zu wissen, wieviele Leute etwas können, weil kein Durchschnitt errechnet werden muß. Es muß eine Vorstellung davon geben, was üblicherweise der höchste Schwierigkeitsgrad (unabhängig von dessen momentamen Erreichtsein) ist. Und wenn Du nochmal nachliest, wird Dir vielleicht auffallen, daß ich noch eine Zusatzbemerkung gemacht habe, die das Problem weiter entschärft.
Die Abbildung der Kenntnisgrade auf die Skala kann nach nach bestem Wissen linear erfolgen. Damit ergibt sich recht einfach, was ein Wert von "9" bedeuten könnte. Das ist also bedeutend einfacher und weniger spekulativ.

In der Praxis ist es eh recht unangebracht, wenn man Medizin und Gehirnchirurgie als zwei komplett getrennte Talente betrachtet.

Und wo machst Du dann Schluß mit dem Subsummieren? Ist Medizin nicht vielleicht nur ein Teilbereich von Handwerk? (und wenn Du "Putzen" und vielleicht auch Fließbandarbeit als Handwerk rechnest, was passiert dann mit Deinen Durchschnittswerten?)

"Eine Gehirn-OP durchführen" ist vom Schwierigkeitsgrad her eher vergleichbar mit "eine Toilette so weit desinfizieren, dass man darin essen kann."

Nein, denn das eine bezieht sich auf handwerkliche Fähigkeiten, das zweite wird schon deshalb obsolet, weil es gar nicht die Frage nach der "Sauberkeit" ist, die sich da stellt. Es ist eine Frage des Ekels, und den bekommst Du mit beliebiger Sauberkeit nicht weg. Ich würde nicht mal aus einer neu gekauften, noch nie benutzten Kloschüssel essen, und ich glaube, damit bin ich nicht allein. - Und wenn man den Ekel weglassen könnte (im Gedankenexperiment), dann wäre wohl schon eine normal geputzte Kloschüssel kein Problem, es sei denn für Leute mit geschwächtem Immunsystem.

Die Tatsache, dass eine bestimmte Fähigkeit (z.B. "deutsch sprechen") zur Allgemeinbildung gehört, sagt nichts darüber aus, wie kompliziert diese Fähigkeit ist.

Nein, aber es sagt mithin auch nicht, daß die Fertigkeit kompliziert sein müsste. Und putzen ist einfach nicht kompliziert. Nichtmal perfekt putzen ist kompliziert. Das kann sich jeder, der mag, mühelos selbst beibringen - und zwar in der Tat bis zur Perfektion. Genau das geht in der Medizin bzw. in dem, was man als ("echtes") Handwerk bezeichnet, nicht.

[der.hobbit]

hängt euch vielleicht nicht so sehr am Beispiel auf - ob man nun aus einer Toilette isst oder nicht ändert wenig am System.

@unterschiedliche Steigerungskosten: Ist mir bekannt, dass es solche Systeme gibt und ich habe sie auch gespielt. Weil sie mir aber immer etwas mühsam scheinen (GANZ PERSÖNLICHE EINSCHÄTZUNG) habe ich eben an die Möglichkeit der unterschiedlichen Maximalwerte gedacht. Schön visualisierbar, und alle Talente werden gleich behandelt. Darüber hinaus wird auch die Schwierigkeit von Proben für alle Figuren gleich behandelt (siehe Probenschwierigkeit).

@Reale Schwierigkeit: Eine Hirn-OP ist schwieriger als eine Toilette zu putzen. Darum muss man ja mehr dafür lernen und darum sind auch weniger Leute dazu fähig. Sie ist auch in der Durchführung schwieriger, denn sonst müsste man diese Aufwände ja nicht treiben.

@Kultureller Hintergrund: Klar, ein Alien, der keine Ahnung von Toiletten hat (oder überhaupt vom Konzept des Urinierens) wird es nicht raffen. Aber solche Außenseiter-Rassen sind meist die Ausnahme in RPGs. In diesem (theoretischen) Beispiel sollen sie jetzt einfach mal nicht vorkommen.

@Probenschwierigkeit: Nehmen wir jemanden, der weder Toilettenreinigung noch Hirnchirurgie erlernt hat. Würde dieser eine Toilette sauber kriegen? Vielleicht nicht unbedingt, aber manchmal bestimmt schon. Würde er eine Hirn-OP erfolgreich durchführen? Praktisch nie. Genau darauf möchte ich hinaus: Die Schwierigkeit einer Probe ist NUR abhängig von der Aufgabe, und nicht von der Figur, die die Probe ablegt. Es mag durchaus sein, dass dem Hirnchirurg seine OP gleich schwer oder leicht fällt, wie Mr. Toilet die Reinigung derselben. Aber wie sieht es mit anderen Personen aus?

[Chiungalla]

Im Grunde braucht man die unterschiedlichen Wertebereiche gar nicht direkt festlegen, wenn man unterschiedliche Mindeswürfe anlegt, und die beim schreiben des Systems grob festlegt.

Würfelt man z.B. W20 + Fertigkeitsstufe, und hat Toilette putzen nie einen Mindestwurf von mehr als 5, so müsste ein Spieler schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er da 5+ Stufen drin kauft.

Hat z.B. Hirnchirurgie hingegen Mindestwürfe bis 25, oder noch höher, lohnt es sich hier plötzlich über 20 Stufen zu bezahlen.

Die unterschiedlichen Wertebereiche machen ja nur dann Sinn, wenn sie auch mit einem veränderten Mindestwurf einher gehen. Deshalb würde ich das ganze direkt über die Mindestwürfe regulieren.

Die unterschiedlichen Einstiegsschwierigkeiten legen dabei dann auch gleich fest, wie viel man investieren muss, bis einem der Skill überhaupt irgendwas bringt.

Mit zwei Stufen in Toilette putzen hat man schon sehr gute Chancen selbst sehr dreckige Toiletten sauber zu bekommen, aber mit zwei Stufen in Gehirnchirurgie hat der Patient selbst bei vergleichsweise einfachen Eingriffen schon schlechte Überlebenschancen.

[Eulenspiegel]

Zunächst allgemein: Versuch Dich bitte mal kürzer zu fassen.

OK.

1) Ein Spezialist ist eine Person, die über Fachwissen in ihrem Gebiet verfügt, dass die Allgemeinheit nicht besitzt.
Eine Putzfrau ist ein Spezialist auf dem Gebiet des Reinigungswesen und ein Gehirnchirurg ist ein Spezialist auf dem Gebiet der Gehirnchirurgie.
Falls dir das Wort "Spezialist" nicht gefällt, darfst du aber auch gerne "Fachkraft" dazu sagen.

2) Es ist auch bei mir nicht wichtig zu wissen, wieviele etwas können, da man ja nicht den Durchschnitt der Bevölkerung, sondern den Durchschnitt der Spezialisten bzw. den Durchschnitt der Fachkräfte betrachtet.
Desweiteren ist bei mir klar, dass ein durchschnittlicher Spezialist den Wert auf 10 hat. Welchen Wert hat eine durchschnittliche Putzfrau bzw. ein durchschnittlicher Gehirnchirurg, wenn man 10 als Maximum festlegt?

3) Wo man Schluss macht mit dem subsummieren hängt vom verwendeten Rollenspiel und deren Intention ab. Evtl. gibt es auch Rollenspiele, in denen es hilfreich ist, wenn man Medizin als Untergebiet des Handwerkes auffasst.  - Ich kenne allerdings kein solches System. (Sollte ein solches System allerdings existieren, wäre Medizin also eine Spezialisierung von Handwerk.)

Nein, denn das eine bezieht sich auf handwerkliche Fähigkeiten, das zweite wird schon deshalb obsolet, weil es gar nicht die Frage nach der "Sauberkeit" ist, die sich da stellt. Es ist eine Frage des Ekels, und den bekommst Du mit beliebiger Sauberkeit nicht weg.

Es geht hier um den Vergleich von Schwierigkeiten!

Nein, aber es sagt mithin auch nicht, daß die Fertigkeit kompliziert sein müsste. Und putzen ist einfach nicht kompliziert. Nichtmal perfekt putzen ist kompliziert.

Rate mal, warum ich gesagt habe, dass Putzen billiger zu lernen ist als Gehirnchirurgie! Genau deswegen!

So, kurz genug?

[der.hobbit]

Im Grunde braucht man die unterschiedlichen Wertebereiche gar nicht direkt festlegen, wenn man unterschiedliche Mindeswürfe anlegt, und die beim schreiben des Systems grob festlegt.

Auch eine interessante Variante: Man gibt die Maximalwerte nicht vor, sondern legt sie implizit dadurch fest, dass man eine Übersicht über die Schwierigkeiten anbietet. Das funktioniert bei intelligenten Menschen garantiert, aber ich sehe schon den Atmo-Toilettenputzmeister, der doch die 12 hat.

Die Übersicht über die Schwierigkeiten müsste in dieser Variante wahrscheinlich etwas ausführlicher sein (bzw. bei jedem Talent dabei), aber dafür hätten die Talente einen noch einheitlicheren Mechanismus. Gefällt mir auch. Aber unterschiedliche viele Pöbbel auf dem Charakterbogen machen mich nach wie vor an 

[Eulenspiegel]

@unterschiedliche Steigerungskosten: Ist mir bekannt, dass es solche Systeme gibt und ich habe sie auch gespielt. Weil sie mir aber immer etwas mühsam scheinen (GANZ PERSÖNLICHE EINSCHÄTZUNG) habe ich eben an die Möglichkeit der unterschiedlichen Maximalwerte gedacht. Schön visualisierbar, und alle Talente werden gleich behandelt.

1) Ein System muss nicht realistisch sein. Wenn es dir besser gefällt und es dir leichter erscheint: Scheiß auf den Realismus und mache es so, wie es besser zu deiner Gruppe und zu eurem Spielstil passt.

2) Deine Talente werden nicht gleich behandelt: Sie haben alle einen unterschiedlichen Maximalwert. Dadurch unterscheiden sie sich sehr wohl.

Nehmen wir jemanden, der weder Toilettenreinigung noch Hirnchirurgie erlernt hat.

OK, nehmen wir so einen Ungelernten:
Dieser Ungelernte könnte eine Toilette so reinigen, dass sie auf den ersten Blick sauber ist.
Dieser Ungelernte könnte ebenfalls den Schädel aufschneiden und würde sehr wahrscheinlich den Tumor vom Gehirn unterscheiden können.
Diese beiden Sachen haben also den gleichen Schwierigkeitsgrad.

Der Ungelernte könnte nicht die Toilette so reinigen, dass sie wirklich 100% sauber ist und man daraus essen könnte.
Der Ungelernte könnte ebenfalls nicht den Tumor so aus dem Gehirn rausschneiden, dass der Patient überlebt.
Diese beiden Sachen haben also ebenfalls den gleichen Schwierigkeitsgrad.

[der.hobbit]

Stimmt natürlich, auch meine Talente unterschieden sich. Aber mein Unterschied ist sehr leicht visualisierbar und beeinflusst keine der Mechaniken.

Im Minimal- und Maximalbereich ist deine Aussage annehmbar. Aber nehmen wir einen normalen Erfolg: Das heißt, die Toilette ist "normal" sauber und der Patient überlebt die OP. Was ist wahrscheinlicher?

[Merlin Emrys]

1) Ein Spezialist ist eine Person, die über Fachwissen in ihrem Gebiet verfügt, dass die Allgemeinheit nicht besitzt.
Eine Putzfrau ist ein Spezialist auf dem Gebiet des Reinigungswesen

Keine Putzfrau, die ich persönlich kennengelernt habe (das sind nicht ganz 10, aber auch nicht weit drunter) hatte Wissen, daß ich nicht auch gehabt hätte. Sry, ist so. Vielleicht waren meine Eltern in dem Punkt gründlicher, als sie hätten sein müssen - so wie viele ältere Leute, die ich kenne und deren "Putzleistung" in den Bereich klinischer Sterilität hineingereicht hat. Der Punkt ist nicht, daß sie was (nicht) wüssten; Reinigungskräfte haben nur Zeit, die die anderen nicht aufbringen wollen. Aber ein "Wissen, das die Allgemeinheit nicht besitzt", findet sich einfach normalerweise nicht bei Reinigungskräften auf Sanitärniveau. Bei der Werksfeuerwehr von Hoesch sieht es schon wieder anders aus ;-) .

Dieser Ungelernte könnte ebenfalls den Schädel aufschneiden und würde sehr wahrscheinlich den Tumor vom Gehirn unterscheiden können.

Jau, und dann nimmt er die Hypophyse oder das Kleinhirn raus... :-o Hätte ihm doch mal einer gesagt, daß der Tumor ein differenziertes Ependymom ist und "Hirn" und "Großhirnrinde" nicht identisch sind. - Damit ihm das nicht passiert, muß er sich schon mit einem Aufwand vorbereiten (Bücher wälzen, Abbildungen studieren...), der ihn andernfalls zu einer perfekten Reinigungskraft gemacht hätte - und zwar bis zur klinischen Sterilität einer von ihm geputzten Toilette.

So, kurz genug?

Schon besser ;-) .