Thema: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!

[Gaukelmeister]

So, da es gerade im Thread zur Zukunft der RPGs kurz aufgekocht ist, nutze ich die Gelegenheit, um endlich einmal mit einer Irrmeinung aufzuräumen, der die meisten Rollenspieler anhängen. Es geht um die leidenschaftlich diskutierte Frage, was gutes Rollenspiel ist. Und die Standardantwort, die man von Leuten bekommt, die keine Lust auf diese Diskussion haben und außerdem ausgesprochen tolerant sind, lautet:

Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben!

Aber das ist natürlich Quatsch. Denn dass Leute Spaß haben, kann ja viele Ursachen haben - ob es die Qualität des Rollenspiels ist, ist dabei in vielen Fällen sehr fraglich.

Wenn beispielsweise Anna, Hanna und Henna sich zum Rollenspiel treffen, und dann Sex in the City gucken, Sekt trinken und einen Heidenspaß haben, dann betreiben sie kein gutes Rollenspiel - schlichtweg, weil sie gar kein Rollenspiel betreiben.

Aber auch wenn sie sich treffen, um eine Runde PtA zu spielen, das dann irgendwie tun - und einen Heidenspaß haben, weil der Sekt kickt und die Freundinnen so schräg drauf sind, dann betreiben sie nicht zwangsläufig gutes Rollenspiel. Schließlich kommt der Spaß vom Sekt und dem Ablästern über Jungs.

Und so könnte man das jetzt fortsetzen: Selbst in Runden, wo tatsächlich der Hauptteil der Energie in die Betätigung Rollenspiel gesteckt wird, korreliert der Spaßfaktor der Beteiligten nicht mit der Güte des Rollenspiels.

Eine Analogie aus dem Sport mag helfen: Wenn wir beim nächsten GROSSEN eine Partie Fußball spielen und uns alle köstlich amüsieren, sind wir nicht unbedingt gute Fußballer oder haben ein gutes Fußballspiel geliefert. Unser Spaß kann größer sein als bei jedem Profispiel - das macht aus unserem Spiel kein gutes Fußballspiel.

Genauso ist es auch beim Rollenspiel: Wir können einen Heidenspaß haben, obwohl wir kein gutes Rollenspiel betreiben. Und uns können gerade auch die Unzulänglichkeiten Spaß machen: Wenn bspw. der Spielleiter versucht voll die Atmosphäre zu erzeugen und kläglich scheitert. Wir können uns bepissen vor Lachen: Aber das macht die Performance des SLs nicht zu gutem Rollenspiel.

Wenn jetzt einer fragt, was denn dann gutes Rollenspiel sei, muss ich leider erst einmal passen. Keine Ahnung, ob wir diese Diskussion noch einmal aufnehmen sollten. Ich denke, dass sie durchaus fruchtbar ist, solange man nicht einfach nur von Rollenspiel spricht, sondern den verschiedenen Ausformungen gerecht wird. Gutes Erzählspiel ist etwas anderes als gutes Abenteuerrollenspiel. Aber eines ist klar: Die Güte des Spiels bemisst sich nicht am Spaß der Beteiligten.

[Crimson King]

Ich gebe dir grundsätzlich Recht. Spaß ist elementar bei Freizeitbeschäftigungen, aber kein Maß für Qualität, es sei denn es ist die einzige Vorgabe.

Was gutes Rollenspiel ist, ist im Übrigen nicht eindeutig definiert, sondern hängt von den Vorgaben der Gruppe ab und damit direkt mit der kreativen Agenda und artverwandten Definitionsräumen zusammen. Wenn man in der Forgesprech drin bleibt, dann sieht das so aus: Gamisten wollen mit den vorhandenen Resourcen kreativ Lösungen zu gestellten Aufgaben entwickeln, Simulationisten wollen maximales Erlebnis, Narrativisten wollen über das Spiel eine dichte Story von möglichst hoher Qualität entwickeln. Damit wäre auch klar, dass dysfunktionale Gruppen kein gutes Rollenspiel betreiben können. Wenn das Spiel dort Spaß macht, dann nicht wegen des Spiels.

[Tourist]

Vermutlich gehe ich am Thema vorbei,
einerseits gebe ich dir da voll und ganz recht.

Andererseits ist das doch völlig wurstig,
wenn ich einen Zustand erreicht haben bei dem alle wirklich Spaß haben / glücklich sind ist das Ziel einer schönen Freizeitgestaltung erreicht.
Und mehr ist das Rollenspiel doch auch nicht, man macht es schließlich nicht für irgendjemanden sondern für sich und seine Runde und die ist per Definition von oben glücklich.

Markus

[Mann ohne Zähne]

Aber eines ist klar: Die Güte des Spiels bemisst sich nicht am Spaß der Beteiligten.

Das ist aber nun wirklich nur deine persönliche Meinung, mein Lieber... was gut ist und was schlecht, das definieren einzig und allein die Beteiligten. Das kann das verwendete Regelwerk sein, das kann die Stimmung sein, das kann die Menge des genossenen Alkohols sein. Muss aber nicht. Als Regel deshalb: Alles fließt.

[bandit]

Die Güte eines Spiels bemisst sich sehrwohl am Spaß der Beteiligten.
Es ist ein SPIEL. Man spielt, weil man Spaß dran hat oder haben will.
Der Spaß wird bei unterschiedlichen Gruppen nur unterschiedlich erzeugt.
Und unterschiedliche Beteiligte können an unterschiedlichen Dingen Spaß haben.
Das ist immer der Knackpunkt.

[Chaos]

Wie wäre es mit: "Gutes Rollenspiel ist, wenn beim Rollenspiel alle Spaß haben?"

[Crimson King]

Qualität bemisst sich daran, in wie großem Maß das gesetzte Ziel erreicht/erfüllt wurde.

Wenn Spaß die einzige Maxime ist, dann ist Spaß = Qualität. Wenn man darüber hinaus auch noch andere Ziele hat, bemisst sich Qualität eben auch anders.

Ich hatte schon eine Menge Spaß beim Rollenspiel oder im Kino, um hinterher doch ein leeres Gefühl zu haben, weil es nicht das war, was ich gewollt hatte.

[Boba Fett]

Ich stimme zu, möchte zur Diskussion die Frage hinzufügen:
Wenn Qualität und Güte des Spiels nicht abhängig vom Unterhaltungswert des Spiels ist,
welche Relevanz hat dann die Qualität und Güte?

Also, wenn jemand sein Spiel (oder Sport) betreibt, weil er Spaß daran hat und dieser Spaß auch der Grund ist, warum er das ausübt / macht, kann es durchaus sein, dass er, wenn er sich immer verbessern will, irgendwann feststellen wird, dass sein Spiel / Sport inzwischen zum "Leistungssport" geworden ist, ihm aber gar keinen Spaß mehr macht, weil die Erhaltung der erreichten Qualität in Arbeit ausartet und der Unterhaltungswert deswegen längst ausbleibt, weil es schlicht weg nur noch anstrengend ist.

Natürlich muss man erstmal feststellen, was diese Qualität ist (These: da wird es mehrere Kriterien geben, die sogar je nach Spielstil unterschiedliche Gewichtungen bekommen), aber danach sollte man auch feststellen, wie man erkennt, welches Gütemaß für den eigenen Unterhaltungswert am Optimalsten ist. Mehr Qualität im Spiel ist sicherlich wünschenswert, bedeutet aber auch "mehr Anstrengung". Irgendwann ist diese "Anstrengung" kontraproduktiv.

Zur Fußball-Analogie: Beim Sport gibt es dafür unterschiedliche Ligen, die von der Bundesliga bis zu den Thekenmannschaften gehen, wo letztenlich jeder interessierter seine Leistungsklasse in der er glücklich (Erfolg und Anstrengung im Gleichgewicht) wird.
Beim Rollenspiel gibt es das nicht. Da gibt es nur eine Liga in der alles mitspielt und in der dann auch der "Casual Gamer", der nur mitspielt um dabeigewesen zu sein und der Powergamer - Leistungssportler (Analogie nicht treffent, ist mir bewusst) aufeinander prallen und am Ende sind beide unzufrieden. Naja, man stecke mal einen Bundesligaprofi in eine Thekenmannschaft...
Braucht Rollenspiel deswegen "Leistungsklassen"? Vielleicht nicht, aber man sollte sich bewusst sein, dass es Leistungsunterschiede gibt.

[carthinius]

Und so könnte man das jetzt fortsetzen: Selbst in Runden, wo tatsächlich der Hauptteil der Energie in die Betätigung Rollenspiel gesteckt wird, korreliert der Spaßfaktor der Beteiligten nicht mit der Güte des Rollenspiels.

Eine Analogie aus dem Sport mag helfen: Wenn wir beim nächsten GROSSEN eine Partie Fußball spielen und uns alle köstlich amüsieren, sind wir nicht unbedingt gute Fußballer oder haben ein gutes Fußballspiel geliefert. Unser Spaß kann größer sein als bei jedem Profispiel - das macht aus unserem Spiel kein gutes Fußballspiel.

Die Analogie ist interessant. Denn: Der Profi macht das ja nicht zum Spaß. Er will (und muss) damit Geld verdienen - er hat den Druck, da nicht einfach nur vor sich hinzubolzen, sondern soll Tore machen, den Gegner austricksen etc. Letztlich muss auch ein erfolgreiches (und damit gutes) Spiel noch lange nicht spielerisch gut sein. Das Gegenteil sieht man ja ständig.
Jetzt erklär mir mal bitte, wie das beim Rollenspiel umzusetzen sein soll - bzw. warum ich das anstreben sollte. Wenn ich mir für Gutes Rollenspiel^TM einen Knopf an die Backe nähen kann, aber sonst nichts davon habe außer der hehren Aussage, ich sei damit viel toller als die Spaßfraktion - ja Herrgott, warum sollte ich das dann machen? Was bringt mir denn diese "Güte" des Rollenspiels?

Ich denke eher, dass die Guten Rollenspieler^TM einfach einen Grund brauchen, warum sie die Leutchen, die auf andere Weise Spaß aus ihrem Spiel ziehen als durch ihr diffuses "So muss Rollenspiel sein!", aburteilen können. Denn wofür spielt ihr denn Rollenspiel? Zur Beweihräucherung eurer Laienschauspielkünste? Für Drama, Baby? Für Monsterkloppe? Für Mit-Freunden-an-einem-Tisch-sitzen? Für Stunden-sinnlos-um-die-Ohren-hauen? Für Hausregel-diskutieren?
Es gibt so vieles, was Rollenspiel gut macht. Dass man daraus einen ultimativen Begriff des Guten Rollenspiels konstruieren kann, halte ich aber für unmöglich. Und bis mir jemand das Gegenteil beweist oder ein Gesetz erlassen wurde, dass mir sagt, was mir Gutes Rollenspiel^TM bringen soll, solange spiele ich, damit ich Spaß habe.

[Crimson King]

Ich stimme zu, möchte zur Diskussion die Frage hinzufügen:
Wenn Qualität und Güte des Spiels nicht abhängig vom Unterhaltungswert des Spiels ist,
welche Relevanz hat dann die Qualität und Güte?

Also, wenn jemand sein Spiel (oder Sport) betreibt, weil er Spaß daran hat und dieser Spaß auch der Grund ist, warum er das ausübt / macht, kann es durchaus sein, dass er, wenn er sich immer verbessern will, irgendwann feststellen, dass sein Spiel / Sport inzwischen zum "Leistungssport" geworden ist, ihm aber gar keinen Spaß mehr macht, weil die Erhaltung der erreichten Qualität in Arbeit ausartet und der Unterhaltungswert deswegen längst ausbleibt, weil es schlicht weg nur noch anstrengend ist.

Natürlich muss man erstmal feststellen, was diese Qualität ist (These: da wird es mehrere Kriterien geben, die sogar je nach Spielstil unterschiedliche Gewichtungen bekommen), aber danach sollte man auch feststellen, wie man erkennt, welches Gütemaß für den eigenen Unterhaltungswert am Optimalsten ist. Mehr Qualität im Spiel ist sicherlich wünschenswert, bedeutet aber auch "mehr Anstrengung". Irgendwann ist diese "Anstrengung" kontraproduktiv.

 

Ich habe mit Blood Bowl aufgehört, obwohl ich immer besser geworden bin, gemessen an meiner Vorgabe, erfolgreich zu spielen. Ich hatte dabei aber am Ende mehr Frust als Spaß. Qualität und Spaß stehen allenfalls mittelbar im Zusammenhang. Es ist aber nicht im geringsten ein Verbrechen, nicht zu versuchen, möglichst gutes Rollenspiel gemessen am über Spaß hinausgehenden Spielziel zu erreichen. Das ist die Entscheidung jedes Einzelnen. Und bei mir ist es so, dass ich Hobbies eben konsequent betreibe. Ich will Rollenspiel nicht einfach nur spielen.

@carthinius: niemand wird hier abgeurteilt. Es gibt einfach nur Leute, die an sich und ihre Mitspieler gewisse Qualitätskriterien stellen. Diese Kriterien stehen immer in Zusammenhang mit der eigenen Motivation, überhaupt Rollenspiel zu spielen. Es gibt kein absolut gutes Rollenspiel, und das wird auch nirgends behauptet.

[Ein]

@Gaukelmeister
Auf der einen Seite postulierst du, dass der Spaß beim und die Güte von Rollenspiel unabhängig voneinander sind. Auf der anderen Seite sagst du, dass du selbst nicht weißt, was die Güte an Rollenspiel ausmachst.

Damit verpufft dein Argument im logischen Nirwana. Denn wenn du A nicht definieren kannst, kannst du garnicht bestimmen, inwiefern B von A abhängig ist oder nicht.

[Metamind]

@Gaukelmeister
Auf der einen Seite postulierst du, dass der Spaß beim und die Güte von Rollenspiel unabhängig voneinander sind. Auf der anderen Seite sagst du, dass du selbst nicht weißt, was die Güte an Rollenspiel ausmachst.

Genau aus diesem Grund würde ich Gaukelmeisters Kritik in anderen Bereichen (Filme, Bücher, etc.) besser nachvollziehen können. Mir z.B. macht der Film Resident Evil Spaß, auch wenn ich weiß, dass er kein herausragender Film ist und zahlreiche Unzulänglichkeiten hat.

[Joerg.D]

Lieber Gaukelmeister,
vielleicht macht es bei deinen Betrachtungen aber erst einmal Sinn, wenn man den sozialen Faktor und das Spiel voneinander trennt und das Spiel an sich betrachtet.

Wenn wir uns rein auf die Aktivität Rollenspiel beschränken, dann ist das Drumherum egal, weil es kein Rollenspiel ist. Sicher hat dieses Drumherum viel Einfluss darauf, wie gerne die Leute kommen und als wie gut sie die Runde einschätzen, doch das ist bei deiner Aussage IMHO nicht das Kernthema.

Gutes Rollenspiel ist es, wenn alle Spaß haben kann ich absolut unterzeichnen, denn ich kann mit Leuten gute Runden spielen, die ich absolut nicht ausstehen kann. Wenn in so einer Runde alle Spaß hatten ist alles in Ordnung, das spielt der soziale Faktor keine Rolle. Es kommt auf die Qualität der Spieler an, wieviel Spaß man aus dem Spiel ziehen kann, wenn man es ambitioniert angeht. Mit besseren Spielern kann ich den Spaß am reinen Rollenspiel also verbessern.

Trotzdem werde ich solche Leute nicht zu meiner Stamm-Runde einladen, weil da neben dem Faktor gutes Rollenspiel auch der Faktor Mensch für eine gute Rollenspiel- Runde eine entscheidende Rolle spielt. Mir als Spieler oder SL nutzen die besten Spieler nix, wenn es neben dem Spiel zu viele negative Faktoren gibt. Deshalb wage ich die Aussage, dass ich deine in der Überschrift aufgestellte These und die Text geschriebenen Folgerungen als nicht richtig ansehe, da Du soziale Komponenten und das Rollenspiel selber vermischt. Das geht aber nicht, wenn du den Faktor Rollenspiel so klar definierst.

Ich kann deine Argumentation zwar nachvollziehen, ihr aber absolut nicht zustimmen, da du in meinen Augen nicht klar genug zwischen den zwei entscheidenden Aspekten trennst, obwohl du sie einzeln aufführst.

Ich ziehe also mein Fazit:

Gutes Rollenspiel ist , wenn alle beim Spiel Spaß haben ist absolut richtig. Diese Aussage bezieht sich aber nur auf das Rollenspiel selber. Das gutes Rollenspiel auch für eine gute Runde sorgt ist hingegen nicht richtig, da für eine gute Runde soziale Faktoren wichtiger sind als das Spiel an sich.

[Friedensbringer]

Ich kann, wie Ein, wenig Sinn erkennen. Da ist keine Argumentationsgrundlage. Und die Sportanalogie ist mehr als dämlich - denn im Gegensatz zum Rollenspiel ist beim Sport ein Gewinner klar definiert, und damit ist dort "Güte" vorhanden, und man kann ganz deutlich von gutem Spiel sprechen.

[Ein]

@metamind
Auch in dieser Hinsicht wäre erst einmal zu klären, was ein "guter" Film ist. Da RE unter der Kategorie Unterhaltungsfilm läuft, ist es wohl die Unterhaltung (=der Spaß) die zählt. Allerdings(!) unterhaltend können für verschiedene Leute, verschiedene Dinge sein.

Ich kann mir z.B. 3-8 Std. lange ethnographische Dokumentationen ansehen und dabei eine Menge Spaß haben, während der Normalkonsument da sicherlich nach spätestens einer halben Stunde anfängt einzunicken.

@friedensbringer
Selbst beim Sport kann man unterschiedliche Qualitätskriterien ansetzen. Für den Spieler wird es sicherlich meist Gut sein, wenn er mit möglichst wenig Aufwand gewinnt. Für manche Spieler mag da aber auch eher die Herausforderung zählen, so dass für sie eine knappe Niederlage gegen einen hartkämpfenden Gegner mehr bedeutet, als ein deutlicher Sieg. Das Publikum wiederum will unterhalten werden, also ein spannendes Spiel sehen, oder sie wollen einfach nur ihre Mannschaft siegen sehen. Die Funktionäre wiederum würden wohl von einem guten Spiel sprechen, wenn der Gewinn entsprechend hoch ist.

[carthinius]

@carthinius: niemand wird hier abgeurteilt. Es gibt einfach nur Leute, die an sich und ihre Mitspieler gewisse Qualitätskriterien stellen. Diese Kriterien stehen immer in Zusammenhang mit der eigenen Motivation, überhaupt Rollenspiel zu spielen. Es gibt kein absolut gutes Rollenspiel, und das wird auch nirgends behauptet.

Nunja, wenn ich sage, dass Spaß erstmal überhaupt nichts mit der Güte des Rollenspiels zu tun hat, klingt das für mich schon so, als müsste man an Rollenspiel objektive Maßstäbe anlegen, die einer Gruppe sagen (können), ob ihr Rollenspiel gut ist. Sicherlich kann da jede Gruppe andere Maßstäbe haben, was ihre Vorstellung von Rollenspiel angeht. Sobald ich aber sage, dass diese (aus welchen Gründen auch immer) auch für andere Gruppen zu gelten haben (und nichts anderes ist die Aussage, das Spaß mit Gutem Rollenspiel nichts zu tun habe!), bin ich schon der Meinung, dass das eine Erhöhung des eigenen Stils auf Kosten anderer ist. Und das halte ich schlichtweg für falsch bzw. groben Unfug. Solange eine Gruppe (oder auch jeder einzelne Spieler) für sich selbst glaubt zu wissen, was für ihn/sie Rollenspiel gut macht, ist das doch okay.

Kritisch wird's doch erst, wenn sich da kaum Überschneidungen zu anderen Spielern (speziell: der eigenen Gruppe) ergeben. Oder wenn der eigene Anspruch an Gutes Rollenspiel mit bestimmten Situationen nicht konform geht. Z.B. denke ich schon, dass manche Spiele eine bestimmte Form des Rollenspiels begünstigen (erfordern will ich an dieser Stelle mal nicht sagen). Cthulhu z.B. finde ich nicht sehr befriedigend, wenn man nicht versucht, beim Spielen (gruselige) Stimmung zu erzeugen. Bei D&D ist mir das (je nach Setting) teilweise sowas von egal. Daraus kann ich natürlich in dem Moment für mich ableiten, was "gutes Rollenspiel" in beiden Fällen bedeutet. Aber (Überraschung!) in beiden Fällen hat das bei mir auch damit zu tun, wie ich Spaß an diesen Spielen haben kann bzw. wie ich dadurch gut unterhalten werde!

Demnach würde ich behaupten, dass die "Güte" einer Rollenspielsitzung aus der Erfüllung der Erwartungshaltung entsteht. Ist zumindest bei mir so - wird meine Erwartungshaltung nicht erfüllt, ist die Sitzung doof. Da ist dann auch egal, ob meine Erwartung "Spaß" oder "Drama" oder "Dungeon" oder "Rätselraten" oder "Würfeln, bis der Arzt kommt" ist.

[Oberkampf]

Ich nehme jetzt u.a. aus Zeitgründen mal nur auf den Text des TE bezug, nicht weil ich die anderen Überlegungen hinsichtlich des Sportvergleichs schlecht finde, sondern weil ich gleich weg muss.

Also nicht böse sein und nicht schlagen.

@Gaukelmeister

Ich glaube, dass in dem Begriff "Spiel" (als zweckfreie, intrinsisch motivierte Tätigkeit) der Aspekt "Spaß" enthalten ist. Was zweckfrei ist, aber keinen Spaß macht, motiviert mich nicht - und auch viele andere Leute nicht, die ich kenne. "Gutes Rollenspiel", was auch immer das sonst sein mag, muss gutes Spiel sein, und gutes Spiel muss Spaß machen.

Deshalb gehört Spaß notwendigerweise zum guten Rollenspiel dazu - es ist vielleicht zugegebenermaßen nicht das einzige Kriterium, aber ganz sicher ein zentrales.

Dass so viele Leute sich auf dieses einzelne Kriterium beschränken, ist zugegebenermaßen ärgerlich. Dass die Phrase "Gutes Rollenspiel ists dann, wenns allen Spaß macht!" genutzt wird, um Diskussionen abzublocken ist doppelt ärgerlich. Dabei weiss doch jeder, dass gutes Rollenspiel ...[unleserlich]... ist.

Soviel dazu, aber jetzt muss ich erstmal in den schalldichten Keller und die Tür abschließen, ehe die Rollenspielpolizei kommt und mich wegen Powergaming, Simulantenum, Railroading, Storytelling, DND, DSA, ARS, TPK usw. festnimmt für eine Weile weg.

Tümpelritter

[Crimson King]

Demnach würde ich behaupten, dass die "Güte" einer Rollenspielsitzung aus der Erfüllung der Erwartungshaltung entsteht. Ist zumindest bei mir so - wird meine Erwartungshaltung nicht erfüllt, ist die Sitzung doof. Da ist dann auch egal, ob meine Erwartung "Spaß" oder "Drama" oder "Dungeon" oder "Rätselraten" oder "Würfeln, bis der Arzt kommt" ist.

Genau das habe ich geschrieben, und der Gaukelmeister im Schlussabsatz auch.

[Merlin Emrys]

So, da es gerade im Thread zur Zukunft der RPGs kurz aufgekocht ist, nutze ich die Gelegenheit, um endlich einmal mit einer Irrmeinung aufzuräumen, der die meisten Rollenspieler anhängen.
...
Wenn jetzt einer fragt, was denn dann gutes Rollenspiel sei, muss ich leider erst einmal passen.

Woher weißt Du, daß eine "Irrmeinung" ist, was Du nicht teilst, wenn Du nicht einmal weißt, was "richtig" wäre?
Rollenspiel muß nur dann irgendwelche "Qualitäten" haben, wenn diejenigen, die es spielen, daraus ihren Spaß ziehen. In dem Moment, wo man irgendeine solche "Qualität" zum Selbstzweck erhebt, spielt man kein Spiel mehr, sondern betreibt Sport. Das kann auch Spaß manchen (es gibt ja Leute, die es hassen, zu spielen, aber um den Preis der Selbstzerstörung einen Sportwettbewerb gewinnen wollen). Aber Spiel ist etwas anderes - da zählt letztendlich nur der Spaß.

[Boba Fett]

@Gaukelmeister
Auf der einen Seite postulierst du, dass der Spaß beim und die Güte von Rollenspiel unabhängig voneinander sind. Auf der anderen Seite sagst du, dass du selbst nicht weißt, was die Güte an Rollenspiel ausmachst.
Damit verpufft dein Argument im logischen Nirwana. Denn wenn du A nicht definieren kannst, kannst du garnicht bestimmen, inwiefern B von A abhängig ist oder nicht.

Die Frage stellt sich mir (zum zitierten Teil), ob man wirklich A genau und spezifisch definieren können muss, um zu erkennen, dass B nicht oder wenn, dann nur lose von A abhängt.

Ich nehme mal das Gaukelmeister Thema...
Kriterien, an die man Bewertungen wie Güte oder Qualität festmachen kann:

- Schauspielerische Fähigkeiten
- taktisches Geschick
- strategische Fähigkeiten (zB bei der Charakterentwicklung [D&D3.X])
- Bereitschaft zur 'suspension of disbelief'
- dramturgisches Gespür (Gespür, zur Richtigen Zeit einen Storytwist zu erzeugen, den richtigen NSC auftauchen zu lassen,
  den richtigen Spruch zur richtigen Zeit zu bringen, etc. pp.)
- Improvisationskunst (Spielleiter)
- Administrative Fähigkeiten (als Spielleiter zB)
...

So, wenn ich an diesen Maßstäben messe, finde ich bei einigen Punkten, dass ich da nicht besonders talentiert oder befähigt bin.
Ich bin zum Beispiel kein guter Stratege.
Trotzdem weiss ich, dass ich etliche Male unheimlich viel Spaß im Rollenspiel gehabt hab, und auch durchaus so viel, dass ich mir sicher bin, dass "viel mehr" kaum gehen kann. Und das lag durchaus nicht an sozialen Komponenten.
Also kann ich mir ausrechnen, dass der Unterhaltunsgwert, den ein Rollenspiel haben kann, nicht zwangsweise von den Kriterien, die man in Güte oder Qualität messen kann, abhängen muss.
Das kann ich als These aufstellen (nichts anderes macht der Gaukelmeister), die dann widerlegt wird oder unterstützt.

Sicherlich sollte man als erstes Herausfinden, welche Kriterien A (also die Güte) ausmacht.
Aber ich meine genau das auch in Gaukelmeisters Eingangsbeitrag gelesen zu haben.

[scrandy]

Ich denke das Spaß hier nicht gut genug aufgeschlüsselt wird. Spaß kann nämlich Comedy-Spaß sein, Selbstbestätigung bei einer geschafften Herausforderung, Unterhaltung durch komplexe Inhalte, das langanhaltende Gefühl etwas besonderes erlebt zu haben, Spaß an der Überrschung (wenn eine Geschichte einen besonders umhaut), Unterhaltung durch Thrill und Horror, Spaß durch Wiedererkennung und Wohlfühlen...

Dies alles sind einfache Beispiele für Spaß/Freude/Unterhaltung und werden von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich bewertet. Ich persönlich liebe es zum Beispiel, wenn ich sagen kann, dass ich etwas besonbderes erlebt habe und wenn mich eine Besondere Wendung oder ungewöhnliche Inhalte mich sowohl geistig als auch emotional umgehauen haben und ich über das Abenteuer noch Tage später nachdenken muss. Das wäre subjektiv mein persönliches "gutes Rollenspiel".

Spaß im Sinne von Comedy bringt mich zwar zum Lachen aber als "gutes Rollenspiel" würde ich das nicht bezeichnen.

Generell finde ich eine globale Einstufung selbst unabhängig von der offensichtlichen Subjektivität genauso sinnvoll wie Klassik mit Techno zu vergleichen.

Was man jedoch sagen kann:
- "Das war aber heute eine gute Charakterrunde"
- "Wir haben heute was besonderes Erlebt"
- "Das war heute das perfekte Drama"
- "Mann war das eine Schlacht!"
aber auch:
- "Wir hatten heute viele hänger"
- "Das abenteuer war nicht gut durchdacht"
und auch:
- "Wir hatten zwar viel gelacht, aber gutes Rollenspiel, war das für mich nicht"

[Boba Fett]

Ich denke das Spaß hier nicht gut genug aufgeschlüsselt wird. Spaß kann nämlich Comedy-Spaß sein, ...

Ich gehe davon aus, dass mit Spaß der Unterhaltungswert ist, den eine Rollenspielsitzung für den einzelnen hat.

[oliof]

Ich kann sehr gut vertehen, dass man Spaß als eine vom Rollenspiel unabhängige Qualität eines gemeinsamen Spieleabends erkennen kann. Aber ich kann nicht verstehen, dass Rollenspiel ohne dass es mir Spaß macht gut sein kann.

Mathematisch gesehen: "Wir hatten Spaß" ist für die Bewertung "das war gutes Rollenspiel" notwendig, aber nicht hinreichend.
 

Ich habe selbst intensives/immersives Rollenspiel erlebt, dass den (in diesem Fall) Betroffenen keinen Spaß gemacht hat. Da nützt dann alle Qualität auf anderen, möglicherweise zu Spaß orthogonalen Meßleisten, nix.

[Gaukelmeister]

Ach, wo will man da anfangen? Ein paar unsortierte Antworten.

Die Fußballanalogie lässt sich, wie alle Analogien, an Grenzen treiben, wo sie nicht mehr greift. Aber da müsst ihr euch schon mehr einfallen lassen. Erstens kann man auch Rollenspiele so spielen, dass man gewinnen kann. Ich denke ein Abenteuerrollenspieler würde durchaus als ein Kriterium für die Güte eines Spielers dessen Fähigkeiten ansehen, seinen Charakter so geschickt zu führen, dass er Kämpfe gewinnt und Herausforderungen besteht. Zweitens spielen wir als Hobbyfußballer möglicher Weise in erster Linie, um Spaß zu haben. Gewinnen kann da unter Umständen gar nicht mehr das entscheidende Kriterium sein, von dem der Spaß abhängt. Wenn wir also mal den Profibereich außen vor lassen, wird die Analogie noch viel stärker (und der Unfug des Spaßkriteriums noch offensichtlicher): Wenn sich Leute zum Sport treffen, um Spaß zu haben (es ist ja schließlich Freizeit), dann sind - laut Spaßkriterium - die Spieler am besten, die den meisten Spaß haben oder anderen den meisten Spaß machen. Aber das ist Unsinn.

Anbei bemerkt: Wer mir jetzt einen Strick draus drehen möchte, dass nicht streng zwischen gutem Spiel und gutem Spieler getrennt wird, dem sei gesagt, dass ich mir das aus stilistischen Gründen schenke. Der Aufwand wäre einfach sehr groß.

Wer meinen Eingangspost mit offenen Augen und ohne verstocktes Herz gelesen hat, dem wird aufgefallen sein, dass ich mich nicht grundsätzlich darum drücken möchte, die Güte von Rollenspiel näher zu bestimmen. Tatsächlich gebe ich ja sogar den Hinweis, dass man dies fruchtbar tun kann, wenn man nur verschiedene Formen des Rollenspiels auseinander hält. Relativ zu den Formen oder Stilen lassen sich dann Kriterien angeben. Beispielsweise ist gutes Abenteuerrollenspiel unter anderem dadurch gekennzeichnet, dass die Spieler vor echte Herausforderungen gestellt werden. Gutes Stimmungsrollenspiel ist halt welches, das hochgradig immersiv ist. Etc. Man kann sicherlich über jede einzelne dieser Aussagen sinnvoll streiten. Aber man kommt dann nicht zurück auf die abwegige Spaßformel.

Übrigens mag es sein, dass gutes Rollenspiel immer oder meistens Spaß macht. Aber nicht jedes Rollenspiel, das Spaß macht, ist gutes Rollenspiel. - Sehe gerade, dass Oliof das inzwischen auch geschrieben hat.

Die Ebenenunterscheidung, die Jörg anmahnt, ist sicherlich wichtig. Denn eine zentrale Überlegung ist ja gerade, dass Leute Spaß haben, weil sie mit Freunden zusammen sind - die Aktivität ist dabei sekundär. Andererseits ist Rollenspiel auch eine soziale Tätigkeit, man müsste also etwas mehr Aufwand betreiben, um das mit Blick auf den Spaßfaktor klarer zu trennen.

Huh, später mehr. Danke schon einmal für die Antworten.

@ Ein
Genau, wenn es mir um Postingschinderei ginge, würde ich einfach solchen Unfug posten wie du.

[Joe Dizzy]

Ich stimme Gaukelmeister dahingehend zu, dass gutes Rollenspiel nicht am Spaß gemessen werden kann, da Spaß nicht vom guten Rollenspiel abhängt. Man kann Spaß haben ohne gutes Rollenspiel zu haben. Im gleichen Zug kann man aber nicht gutes Rollenspiel haben ohne Spaß zu haben. Und das ist der Punkt an dem das Hirn von einigen Leuten einen beherzten Sprung zur Seite macht, sich ein Taxi nimmt und in der nächsten Salsadisco gepflegt die Weintheke leertrinkt.

Ein hat jedoch Recht, wenn er sagt, dass wir ohne irgendeinen Maßstab was gutes Rollenspiel ausmacht "Spaß" als Beweis/Indiz für gutes Rollenspiel nicht ausklammern können. Ganz einfach weil wir dann nichts anderes mehr haben an dem wir erkennen können, dass das Rollenspiel gut ist. Die einzig sinnvolle Möglichkeit, wenn man denn über gutes Rollenspiel reden will, besteht meiner Meinung nach darin die eigenen Maßstäbe in Worte zu fassen... sie deutlich zu machen und darauf aufbauend andere Leute zu suchen mit denen man sich dann austauschen kann.

In der Praxis wird das ganze natürlich erschwert, weil jeder Spieler und auch jede Gruppe ihre eigenen Maßstäbe für gutes Rollenspiel entwickelt und entwickeln muss. So kommt es dann, dass der "von dir lass ich mir gar nichts erzählen"-Reflex bei einigen Leuten geweckt wird und damit dann auch diese Diskussion Sturgeon's Law erfüllt.

Ich danke für den Tequila.