Autor Thema: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!  (Gelesen 56037 mal)

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #225 am: 29.05.2009 | 17:11 »
@Merlin:
Das Zitat von mir um 8.22 Uhr hast Du aus dem Zusammenhang gerissen. Dort ging es einzig und alleine darum, was alles Wettbewerbe im Rollenspiel sein können.
Killedcat hatte sich bereits vor meiner Antwort verabschiedet. Von daher können wir gar nicht wissen, ob Killedcats Ersuchen eine befriedigende Antwort erhalten hat.

Insgesamt sehe ich aber, dass wir keinen Grund haben, weiter im Karussell zu fahren. Du hast Deinen Standpunkt, ich habe meinen Standpunkt. Weder kannst Du mich von Deinem Standpunkt überzeugen noch umgekehrt.
Daher werde ich die Diskussion hier jetzt verlassen.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Merlin Emrys

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #226 am: 29.05.2009 | 19:52 »
Das Zitat von mir um 8.22 Uhr hast Du aus dem Zusammenhang gerissen. Dort ging es einzig und alleine darum, was alles Wettbewerbe im Rollenspiel sein können.
Der Kontext ist dort allerdings die von Dir so bezeichnete "zweite Art", daher hatte ich es darauf bezogen; die von Dir sogenannte "erste Art" war ja zu dem Zeitpunkt schon eine Weile nicht mehr das Thema.

Was die Nicht-Antwort auf killedcats Frage angeht: Welcher Beitrag würde denn eine Antwort enthalten, die er als "befriedigend" betrachten könnte, wenn er noch mitläse? Gibt es denn da irgendeinen, den man zitieren könnte? Wenn nicht, ist killedcats Abwesenheit zu diesem Zeitpunkt doch ziemlich nebensächlich...  ^^
Ansonsten steht, wie erwähnt, davon unabhängig meine abschließende Frage noch im Raum - zu der Du gar nichts zu sagen können scheinst?

Offline Beral

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #227 am: 31.05.2009 | 16:56 »
Du kannst mal einen Zen-Meister fragen, wie er seinen Schülern etwas beibringt. Vieleicht hilft dir das weiter. Ich bin leider keiner.

Leider gibt es zu viele Menschen, die meinen, alles wäre rational fassbar, erklärbar, erlernbar.
Ich verstehe schon, was du meinst.
Vielleicht wäre es auch gar nicht so dumm, einen Zen-Meister zu fragen, wie er anderen etwas beibringt. Wenn der mir auch nicht rational erklären kann, was es mit dem Zen auf sich hat, so wird er mir hoffentlich Übungen zeigen, mit deren Hilfe ich selbst darauf komme. Die "Erklärung" wäre dann indirekter Natur, der Meister pflastert lediglich den direkten Weg dazu. Für das Rollenspiel wäre so etwas natürlich auch denkbar. Dann bräuchten wir Übungen, die so geschickt gestellt sind, dass der Übende bei ihrer Bearbeitung das intuitive Verständnis von Rollenspiel erlangt.
An Stelle von rationalen Erklärungen fände ich solche Übungen genauso gut, wenn sie denn zum Ziel führen. Gibt es sie schon? Sind wir in der Lage, sie auszudenken?
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Offline GustavGuns

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #228 am: 31.05.2009 | 20:50 »
M2: There is a Zen Story about a student who asked a Master to explain the meaning of Buddhism. The Master's reply was "Three pounds of flax."
GP: Is that the answer to my question?
M2: No, of course not. That is just illustrative. The answer to your question is FIVE TONS OF FLAX!
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #229 am: 3.06.2009 | 14:05 »
Der Oger meint, man solle am Ende einer Sitzung in sich gehen, und sich fragen: "War es das wert, 4h+ meiner Freizeit für dieses SPIEL geopfert zu haben?" Unabhängig von der Frage nach Spaß, Nichtspaß, Immersion, Guten und Schlechten Rollenspielern etc. Das kann dann jeder für sich selber herausfinden, woran das lag. Meinetwegen auch, indem er einen Zen -Meister fragt, wenn er das zur Selbstbetrachtung benötigt.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #230 am: 3.06.2009 | 17:30 »
Hab jetzt nicht alles gelesen von dem her falls das schon mal da war tschuldigung:

Profiliga: Wenn alle beteiligten Spieler Spaß hatten war es nicht unbedingt gutes [Sportart nach Wahl einsetzen], hier war es gutes [...] wenn die Technik gut war.

Amateurliga: Wenn ich mich mit n paar Kumpels zur Lanparty treffe war's ne gute Lanparty wenn alle Spaß hatten. Dabei kommt es nicht drauf an wie hoch unsere Trefferquote beim FPS war oder wie hoch unsre Kill-ratio beim RTS war.

Spielt ihr also Amateur- oder Profi-Rollenspiel (das wäre für mich aber dann vlt. eher Theater)?

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #231 am: 3.06.2009 | 18:12 »

Spielt ihr also Amateur- oder Profi-Rollenspiel (das wäre für mich aber dann vlt. eher Theater)?

Ach weistu, das ist hier ganz große Oper ...
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #232 am: 3.06.2009 | 18:27 »
Ähm das sollte ne rhetorische Frage sein.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #233 am: 3.06.2009 | 19:03 »
Ähm das sollte ne rhetorische Frage sein.

Und Oger hat rhetorisch geantwortet. Gewitzt, nicht wahr?

Menschen ( und Oger), die dieses Hobby spielen, tun dies aus völlig unterschiedlichen Gründen und mit verschiedenen Fähigkeiten. Manche sind eher die Planer und Denker, andere die Redner und Darsteller. Manche wollen nur mal eben ein paar Würfel werfen und sich berieseln lassen, andere bestehen auf tiefer Charakterimmersion. Manche spielen lieber Fantasy, andere Science Fiction oder Horror. Da eine Wertung hineinbringen zu wollen, halte ich für irrwitzig, prätentiös und elitär. Mit einem Satz: Nichts was das Hobby braucht.
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ChristophDolge

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #234 am: 3.06.2009 | 19:32 »
Zitat
Da eine Wertung hineinbringen zu wollen, halte ich für irrwitzig, prätentiös und elitär.

Diese Aussage sollte man einrahmen und über jedes Rollenspielforum hängen. Die Diskussionen darum, was "gutes Rollenspiel" überhaupt ist, sehe ich mittlerweile als eines der größten Übel in der Szene überhautp an.

Offline Beral

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #235 am: 3.06.2009 | 21:38 »
Zu dem Schluss kommen wir doch in jeder Diskussion über gutes Rollenspiel. Es trägt aber irgendwie nicht dazu bei, dass gleich die nächste Diskussion darüber vom Zaun gebrochen wird.
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ChristophDolge

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #236 am: 3.06.2009 | 21:43 »
Kann man sich nicht darauf einigen, dass es "gutes Rollenspiel" gar nicht gibt? Gutes Rollenspiel ist ein Strohmann, der abgebrannt wurde, um zuerst Powergamer, dann Illusionisten und Railroader und zuletzt Emo-Storynutten zu verunglimpfen. Die meisten Definitionen, die nicht auf "was Spaß macht" hinauslaufen, sind ja eher eine Aufzählung, was gutes Rollenspiel nicht ist. Aber ist gutes Rollenspiel dann automatisch das, was übrig bleibt?

Eulenspiegel

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #237 am: 3.06.2009 | 21:44 »
Menschen ( und Oger), die dieses Hobby spielen, tun dies aus völlig unterschiedlichen Gründen und mit verschiedenen Fähigkeiten. Manche sind eher die Planer und Denker, andere die Redner und Darsteller. Manche wollen nur mal eben ein paar Würfel werfen und sich berieseln lassen, andere bestehen auf tiefer Charakterimmersion.
Und inwiefern unterscheidet sich das jetzt von zum Beispiel Fußball?
Auch da gibt es eher die Taktiker und diejenigen, die einfach drauflosrennen.
Die Aggressiven und die eher Defensiven.
Diejenigen, die es des Geldes wegen machen, und diejenigen, die nur aus Spaß Fußball spielen.

Und trotzdem gibt es gute und schlechte Fußballer und es existiert eine Wertung.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #238 am: 3.06.2009 | 21:45 »
Zu dem Schluss kommen wir doch in jeder Diskussion über gutes Rollenspiel. Es trägt aber irgendwie nicht dazu bei, dass gleich die nächste Diskussion darüber vom Zaun gebrochen wird.

Dauert das dann auch immer 10 Seiten?
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Offline Falcon

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #239 am: 3.06.2009 | 21:48 »
das bestätigt mich wieder darin, daß man auch Rollenspiel spielen kann ohne zu wissen, wie es funktioniert. Denn man kann es ja nicht schlecht machen.
Von dort ist es dann auch nicht mehr weit zu der kuschelweichen Supertoleranz in der alles Rollenspiel ist, was man in der Freizeit tut (Denn man kann es ja nicht falsch machen). Man muss also nicht mal davon wissen.

Ich hatte mich der Sache damals auch nur angeschlossen, weil es ja wirklich jede Menge Streit aus der Welt schafft. Man redet manchmal nur etwas.... aneinander vorbei.
Und eigene Ansprüche kann man weiterhin trotzdem haben.
« Letzte Änderung: 3.06.2009 | 21:50 von Falcon »
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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #240 am: 3.06.2009 | 21:53 »
Und inwiefern unterscheidet sich das jetzt von zum Beispiel Fußball?
Auch da gibt es eher die Taktiker und diejenigen, die einfach drauflosrennen.
Die Aggressiven und die eher Defensiven.
Diejenigen, die es des Geldes wegen machen, und diejenigen, die nur aus Spaß Fußball spielen.

Und trotzdem gibt es gute und schlechte Fußballer und es existiert eine Wertung.

Weil alle bisher vorgebrachten Argumente, die ich gelesen habe, vollständig subjektive Begrifflichkeiten sind. Beim Fußball zählen immerhin noch Tore, aber auch da gibt es subjektive Befindlichkeiten (Ich bringe da mal den Klinsi und den Rest der  Bayern Münchner ins Gespräch, oder die Miesmache von Hoffenheim), und nur einer wird Meister.

Die Einteilung Gute Rollenspieler / Schlechte Rollenspieler führt nur zu einer Entwertung von Menschen, die das Spiel aus einem völlig anderen Grund oder einer anderen Herangehensweise spielen als die vom Thread - Eröfnner vorgesehene.

[Bis vor kurzem hätte der Oger auch nicht gedacht, das man wegen des Geldes Rollenspiele spielt, aber er ist kürzlich eines anderen belehrt worden]

Man kann sich nur auf das Ergebnis Befriedigendes /Unbefriedigendes Spielerlebnis festlegen, und die Gründe dafür ermitteln.
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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #241 am: 3.06.2009 | 22:07 »
das bestätigt mich wieder darin, daß man auch Rollenspiel spielen kann ohne zu wissen, wie es funktioniert. Denn man kann es ja nicht schlecht machen.
Von dort ist es dann auch nicht mehr weit zu der kuschelweichen Supertoleranz in der alles Rollenspiel ist, was man in der Freizeit tut (Denn man kann es ja nicht falsch machen). Man muss also nicht mal davon wissen.

Ich hatte mich der Sache damals auch nur angeschlossen, weil es ja wirklich jede Menge Streit aus der Welt schafft. Man redet manchmal nur etwas.... aneinander vorbei.
Und eigene Ansprüche kann man weiterhin trotzdem haben.

Du hast absolut Recht. Du sprichst mir aus der Seele! Obwohl keiner wirklich Ahnung hat, was er da macht, haben alle Spaß - so ist es doch am Besten. Zumindest besser, als wenn Rollenspiel-Faschos Wertungen vergeben würden und versuchen würden, weiterhin ihre favorisierte Art des Spiels undemokratisch durchzusetzen.

Eulenspiegel

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #242 am: 3.06.2009 | 22:17 »
Weil alle bisher vorgebrachten Argumente, die ich gelesen habe, vollständig subjektive Begrifflichkeiten sind. Beim Fußball zählen immerhin noch Tore, aber auch da gibt es subjektive Befindlichkeiten (Ich bringe da mal den Klinsi und den Rest der  Bayern Münchner ins Gespräch, oder die Miesmache von Hoffenheim), und nur einer wird Meister.
Ich glaube, da verkennst du extrem den Grund, warum sich Leute in ihrer Freizeit zum Fußball treffen.

Man spielt doch nicht, um möglichst viele Tore zu machen, sondern man spielt Fußball, um Spaß zu haben.

Und es geht auch nicht immer um Tore: Manchmal kickt man sich auch nur so den Ball gegenseitig zu oder versucht, möglichst lange im Ballbesitz zu bleiben.

Fußball ist dem Rollenspiel ähnlicher, als du vielleicht auf den ersten Blick glauben magst.

Offline Falcon

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #243 am: 3.06.2009 | 22:24 »
Die Frage ist jetzt: Kann ein Rollenspieler so viele Ansprüche von so vielen Leuten erfüllen, daß er anerkanntermaßen zum guten Rollenspieler wird? (also wie bei den Fliegen und der Scheisse). Theoretisch könnten ja sogar alle Rollenspieler nur einen einzigen Spieler benennen. Dann wären die sich wohl alle einig, daß dieser gut sein muss.
Manche SLs bekommen ja sogar Geld für das Leiten.
« Letzte Änderung: 3.06.2009 | 22:26 von Falcon »
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Offline Merlin Emrys

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #244 am: 3.06.2009 | 22:28 »
Von dort ist es dann auch nicht mehr weit zu der kuschelweichen Supertoleranz in der alles Rollenspiel ist, was man in der Freizeit tut (Denn man kann es ja nicht falsch machen).
Wer daraus, daß A ein Teil von B ist, schließt, daß alles eins ist... naja, meinetwegen. Über die Definition von Rollenspiel haben wir ja auch schon des Längeren debattiert (lange genug, daß ich für mich jetzt sagen kann, wie ich es definiere). Solange ein klar und ausdrücklich umrissenes Regelwerk Teil davon ist, ist die Gefahr gering, allzu unwissentlich Rollenspiel zu spielen.
Und trotzdem kann man nicht sagen, daß jemand ein "guter" Rollenspieler wäre - weil Rollenspiel (so wie ich es definiere) grundsätzlich in einer Gruppe stattfindet und damit sinnvolle Aussagen sich daher auch nur auf Gruppen beziehen können. (Übrigens bin ich der Ansicht, daß man in bezug auf das Spielleiten tatsächlich von "gut" und "schlecht" sprechen kann... aber eben nur, was das Leiten angeht, nicht in bezug auf das Spielen.)

Und es geht auch nicht immer um Tore: ...
Warum werden dann diese obskuren Listen immer danach sortiert, wer mehr Tore geschossen hat als ein anderer?

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #245 am: 3.06.2009 | 22:31 »
Die Frage ist jetzt: Kann ein Rollenspieler so viele Ansprüche von so vielen Leuten erfüllen, daß er anerkanntermaßen zum guten Rollenspieler wird? (also wie bei den Fliegen und der Scheisse). Theoretisch könnten ja sogar alle Rollenspieler nur einen einzigen Spieler benennen. Dann wären die sich wohl alle einig, daß dieser gut sein muss.
Manche SLs bekommen ja sogar Geld für das Leiten.

Nein.
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Offline Falcon

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #246 am: 3.06.2009 | 22:34 »
@Merlin: nein, das ist logisch: Es ist mir nicht möglich Rollenspiel schlecht zu spielen, eine Definition kanns also nicht geben, denn sonst könnte ich ja schlecht spielen. Und wer kann mir jetzt sagen wann ich anfange RPG zu spielen? Ist das immer nur die eigene Entscheidung?


jetzt möchten wir aber auch alle wissen was denn ein guter Spielleiter ist. Denn das liest sich ein wenig als würdest du die Menschen entwerten, die das nicht sind.
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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #247 am: 3.06.2009 | 22:52 »
@ eulenspiegel: Das Problem mit Sportallegorien ist folgende: Wenn Du Pech hast, sind nicht alle Spieler deiner Gruppe deiner Meinung. Problematisch wird es dann, wenn Du verlangst, das ich (als SL) deine Einstellung auf die anderen Spieler übertrage. Und ich weigere mich, irgend eine Art von Spielertypus als " überlegen" anzusehen. (Und wenn ich bei D&D noch einmal einen Spieler erlebe, der mich dazu auffordert, die EP seiner Mitspieler wegen schlechtem Rollenspiel" zu reduzieren, dessen Charakter landet auf der Ebene des Salzes oder in den Todesalb -Gruben!)

Gegenbeispiel: Ich habe zum Beispiel die Beobachtung gemacht, das eher junge oder neue Spieler weitaus mehr sprühende Begeisterung und ansteckende Kreativität aufbringen, als die Herren Fettbärte, mit denen ich schon von Anfang an spiele. Die sind bedächtiger, wissen um viele (aber gottlob immer noch nicht alle!) meiner Tricks, aber sie lassen es manchmal an den, sagen wir, verzweifelten und wahnwitzigen Taten missen, die vorwiegend bei jüngeren zu finden sind.

Halte ich einen von beiden für besser oder schlechter? Nein, denn ich muss als SL fair und unparteisch sein. Das ist doch eine meiner Kernkompetenzen als SL, Moderator, Schiedsrichter.
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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #248 am: 3.06.2009 | 23:02 »
@Merlin: nein, das ist logisch: Es ist mir nicht möglich Rollenspiel schlecht zu spielen, eine Definition kanns also nicht geben, denn sonst könnte ich ja schlecht spielen. Und wer kann mir jetzt sagen wann ich anfange RPG zu spielen? Ist das immer nur die eigene Entscheidung?
jetzt möchten wir aber auch alle wissen was denn ein guter Spielleiter ist. Denn das liest sich ein wenig als würdest du die Menschen entwerten, die das nicht sind.

Rate.Was.Darauf.Meine.Antwort.Sein.Könnte. Genau.
Individuelle Stärken und Schwächen. Nicht Schwarz - Und Weiß oder Schulnoten in den Fächern Regelkenntnis, Kreativität,                   Charakterdarstellung und so weiter. Der eine Spielleiter ist bei Dungeons gut, der andere leitet seit Jahren erfolgreich Vampire.
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Eulenspiegel

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Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #249 am: 3.06.2009 | 23:07 »
Warum werden dann diese obskuren Listen immer danach sortiert, wer mehr Tore geschossen hat als ein anderer?
Weil das professionelles Fußball ist.

Wir reden hier aber um ein Hobby, das man in seiner  Freizeit spielt.

Wenn du dich mit deinen Kumpels am Samstag triffst, um bei dir zu Hause Rollenspiel zu machen. - Oder wenn du dich mit deinen Freunden am Samstag triffst, um im Park Fußball zu spielen.
Um diese Amateur-Freizeitbeschäftigung geht es.

Und als Person, die sowohl Rollenspiel als auch Fußball spielt:
Wir sortieren unsere Spiele nicht nach Anzahl der Tore. Ich weiß sogar nichtmal mehr, wieviele Tore wir vorletzte Woche geschossen haben. (Ich kann mich noch an ein paar coole Situationen erinnern. - Aber nicht mehr an die Anzahl der Tore.)

@ eulenspiegel: Das Problem mit Sportallegorien ist folgende: Wenn Du Pech hast, sind nicht alle Spieler deiner Gruppe deiner Meinung.
Genau das gleiche gibt es auch beim Fußball:
Wenn du Pech hast, sind nicht alle Spieler der Meinung, dass man mit Torwart spielen sollte. Viele sind für die "letzte mann"-Regelung.

Desweiteren ist die Frage, ob man versucht, Tore zu schießen oder möglichst lange im Ballbesitz zu bleiben. - Oder gar nicht gegeneinander spielt, sondern sich einfach nur so den Ball entgegenspielt.

Die Allegorie passt also hervorragend.

Zitat
Und ich weigere mich, irgend eine Art von Spielertypus als " überlegen" anzusehen.
Es mag auch Leute geben, die sich weigern, eine Art von Fußballspieler als überlegen anzusehen. Das ändert aber nichts an ihrer Qualität.

Zitat
Gegenbeispiel: Ich habe zum Beispiel die Beobachtung gemacht, das eher junge oder neue Spieler weitaus mehr sprühende Begeisterung und ansteckende Kreativität aufbringen, als die Herren Fettbärte, mit denen ich schon von Anfang an spiele. Die sind bedächtiger, wissen um viele (aber gottlob immer noch nicht alle!) meiner Tricks, aber sie lassen es manchmal an den, sagen wir, verzweifelten und wahnwitzigen Taten missen, die vorwiegend bei jüngeren zu finden sind.
1) Genau das gleiche findet man auch beim Amateur-Fußball:
Die alten Spieler haben zwar theoretische Grundlagen und Erfahrung, aber ihnen fehlt es häufig an Elan und teilweise an körperlicher Fitness.

Die jüngeren Spieler dagegen sind zwar recht unerfahren, aber dafür richtig flink und voller Ausdauer.

Zitat
Halte ich einen von beiden für besser oder schlechter? Nein, denn ich muss als SL fair und unparteisch sein. Das ist doch eine meiner Kernkompetenzen als SL, Moderator, Schiedsrichter.
Ein Schiedsrichter beim Fußball muss auch unparteiisch sein. - Trotzdem kann der Schiedsrichter feststellen, dass ein Fußballer besser ist als der andere. (Er verliert dadurch ja nicht seine Unparteilichkeit.)

Individuelle Stärken und Schwächen.
1) Noch eine Gemeinsamkeit mit Fußball: Der eine ist als Stürmer gut und gibt einen miserablen Verteidiger und der andere ist als Torwart hervorragend und gibt einen miserablen Stürmer:
Individuelle Stärken und Schwächen.

2) Die Tatsache, dass es individuelle Stärken und Schwächen gibt, beweist doch, dass es etwas wie "gut" oder "schlecht" gibt: Denn was sollte eine individuelle Stärke sein, wenn es kein "gut" gibt?