Thema: [Smalltalk] Settingchallenge 2009

[Joerg.D]

Es gab zumindest einen Challenge-Teilnehmer, der bodenlos enttäuscht darüber war, dass das Feedback des Jurors nicht so ausführlich, hilfreich und konstruktiv war wie das der Nicht-Juroren.

Es gibt immer einen der rummault. Ich habe bis jetzt eignetlich nur zumindest brachbare bis sehr gute Äußerungen zu den Einreichungen gelesen und denke das es dem Großteil so geht. Und wenn die nicht Juroren hilfreichere und konstruktivere Kritiken oder Feedbacks gegeben haben, dann hat der Pursche doch, was er wollte.

[Uebelator]

Hab ich was verpasst? Feedback und Kritik seitens der Jury war doch bei jedem Beitrag ziemlich ausführlich und begründet. Was will man denn mehr? Die machen das doch alles auch nur in der Freizeit und quasi ehrenamtlich. Soll die Jury nächstes mal jeden Challenge-Teilnehmer zur Seite nehmen und anhand des eingereichten Settings einen Crashkurs "Wie schreibe ich ein gutes Setting" machen, oder wie?

Im Großen und Ganzen ist das doch bisher super gelaufen. Und wenn man mal bedenkt, dass wir das alle nur für den Spaß an der Sache machen und hinter der Bühne kein DSDS-Mensch mit einem KnebelPlattenvertrag steht, um den man sich prügeln könnte, sollte man da echt kein Politikum draus machen.

[oliof]

Ach ja: Die Juroren haben bisher einen sehr guten Job gemacht. Wir haben uns dafür entschieden, diesemal Legislative und Judikative zusammenzulegen (ha!), und ich finde dass das dem ganzen Unterfangen keinen Abbruch getan hat; ganz im Gegenteil habe ich das Gefühl, dass die ganzen Abläufe durch das intuitive Verständnis derer, die sie bestimmt haben, deutlich runder liefen als in früheren Jahren.


Die öffentliche Diskussion der Juroren vermisse ich z.B. garnicht. Es gab doch in den Design Diaries hunderte von Beiträgen (über alle Wettbewerber verteilt), da erwarte ich nicht, dass die Juroren bereits gesagtes wiederholen. Denn das traue ich allen zu, die sich überhaupt die Mühe machen, Feedback zu schreiben, dass es gut und reflektiert ist.

Ich habe die Bewertungen der Juroren durchgängig mit Genuß gelesen und sie waren für mich viel interessanter als seitenweise Design Diaries. Das heißt nicht, dass die Design Diaries überflüssig sind, ich gebe einfach nur zu Bedenken, dass hier eventuell durch verschiedene Beitragsformen verschiedene Bedürfnisse gedeckt werden.

[Achim]

Ich mag natürlich voreingenommen sein, hoffe aber mal nicht. Immerhin hatte ich mit der Nominierung nicht im Ansatz gerechnet. Wie dem auch sei: Ich fühlte mich in der Challenge gut aufgehoben und gut betreut und es hat mir Spaß gemacht. Auch das Miteinander war sehr angenehm. Bei den wenigen Gelegenheiten, wo ich mich etwas unwohl gefühlt habe, waren seltsame Nörgeleien von Teilnehmern die Ursache. War aber leicht zu ignorieren und auch nicht schwerwiegend. Die Jury hat einen guten Job gemacht. Und so schnell!

[Friedensbringer]

Ausführlich und begründet war das Feedback von Settembrini für mich zwar schon, aber es war nicht im Ansatz hilfreich. Dem gegenüber war das Feedback von Jörg im Schluss (also in der Bewertung) ganz ähnlich, und auch ähnlich umfangreich, aber bedeutend hilfreicher. Ich finde da ist etwas Enttäuschung durchaus zu verstehen. (Zumindest hat da noch jeder in meinem Bekanntenkreis zugestimmt der die Bewertung gelesen hat)

Trotzdem kann ich insgesamt nicht über die Arbeit der Jury meckern. Es ist nur das fehlende "konstruktiv" in der "Kritik".

[Dr.Boomslang]

Ich fände eine öffentliche Diskussion der Jury auch interessanter. Ich fand es schon letztes mal etwas ungünstig immer alles hinter verschlossenen Türen zu diskutieren. Allerdings muss man bedenken dass so eine Diskussion auch wieder extra Arbeit für die Jury bedeutet, denn aus meiner Erfahrung kann ich sagen, da wird normalerweise gar nicht viel diskutiert. Mit den schon vorhanden Jury-Aufgaben gibt es offensichtlich schon genug zu tun. Eigentlich wird nur abgestimmt und das wars.

[scrandy]

Ja, friedensbringer brint es auf den Punkt. Und genau deshalb ist die Diskussion überhaupt in die Richtung Castingshow abgedrifted: Weil ich etwa drei Seiten vorher genau diese Konstruktivität bei Settembrini kritisiert habe. Mein beispiel war zwar "Auf Staub gebaut", dass trotz harter Worte nominiert wurde. Aber auf Supay und Lycantropie trifft es genauso zu. Die Restlichen Kritiken im Nominierungs-Thread, ob kritisch oder lobend, fand ich generell sehr gut. Es war genau das, was ich erwartet hatte und mit dem man was anfangen kann. Lediglich die Kritik von Settembrini viel da für mich persönlich und wohl auch für die Betroffenen (siehe Design Diaries) etwas aus dem Rahmen. Andererseits gab es wohl auch Leute die die Kritiken von ihm "Erfrischend" usw. fanden. Warum dann ausgerechnet aus der Kritik an Settimbrini von ihm ausgehend die Casting-Show Diskussion entstanden ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr so ganz. Ich weiß dass mir die Sache nicht gefällt, aber das ich im Sinne einer offenen und unbefangenen Diskussion gerne sowas im Nach-der-Challenge-Thread gesehen hätte.

Eine öffentliche Diskussion zur Entscheidungsfindung finde ich eigentlich eher ungünstig und wäre da eher für eine kurze Begründung und zweite und dritte Plätze. Aber wie ich schon oben gesagt habe, soll die Jury das so machen, wie sie das für richtig hält. Das wird schon gut laufen.

[Lord Verminaard]

Kirilow, die Dichotomie liegt in der Zielsetzung des Textes; auch wenn einige inhaltliche Überschneidungen vorliegen, ist es ein Unterschied, ob ich Lob und (kontruktive) Kritik auf Augenhöhe schreibe, oder eine Beurteilung aus einer Autoritätsposition heraus.

Wir werden den Modus jetzt intern erörtern und die Entscheidung bekannt geben.

[kirilow]

1. zur Geschäftsordnung:
Ich habe inzwischen den Verdacht, dass es nicht schlecht wäre, die Diskussion zur Gestaltung von künftigen Challenges im Allgemeinen und Besonderen hier rauszutrennen. Die Frage, ob Setts Bewertungen doof sind hat damit eigentlich nichts zu tun, allerdings ist sie ein gutes Smalltalk-Thema.

2. Zur aktuellen Challenge/Zu Setts Beurteilungen
@friedensbringer
Selbstverständlich kannst nur Du beurteilen, ob eine Kritik für Dich konstruktiv war oder nicht. Ich möchte nur anmerken, dass nach meinem Eindruck Setts Kritik -- die ich nun noch einmal im Vergleich zu Jörgs Feedback gelesen habe -- nicht soviel weniger konstruktiv nutzbare Punkte enthielt. Nun gut, er hält die Prämisse des Settings für nicht zielführend, da kann er natürlich schlecht Hinweise geben, wie man im Detail Verbesserungen vornehmen kann. Aber die Hinweise, dass die Aufwertung der Werwölfe und ihrer gleichzeitigen Verwendung als Zombieersatz der Idee eines solchen Settings schadet und dass die Fallhöhe des Mittelalters der Sache z.T. den Charm raubt, sind doch nicht nur valide Kritikpunkte sondern auch konkreter Fingerzeig, wie man ein solches Setting aufbauen sollte. Zustimmen muss man diesen Hinweisen natürlich nicht! Jörgs Feedback geht halt mehr darauf ein, was man im Detail verbessern kann, wie mehr konkrete Personen (was natürlich immer ein richtiger Hinweis ist).
Wo ich eher eine wirklich gar nicht konstruktive Kritik ausmachen würde, ist bei Auf Staub gebaut. Aber der Gutachter gibt ja offenkundig zu, dass das Werk soweit von seinem Geschmack entfernt ist, dass er da nicht viel sinnvolles beitragen kann; da das Ding aber weiter kommt, werden ja vermutlich noch Meinungen von Juroren folgen, die damit mehr anfangen können. Ich wüsste nicht, wie er das sinnvoller hätte machen können. (Er hätte es natürlich höflicher und nichtssagender tun können).
Wenn man so etwas vermeiden will, müsste man wahrscheinlich das Procedere ändern, z. B. indem jeder Teilnehmer seinen Erstrundenjuror aussuchen kann. Wenn man also weiß, dass Sett mit Furries was am Laufen hat und das nicht ertragen kann, Gaukelmeister hingegen aber am liebsten mit angenähtem Katzenschwanz zur Arbeit gehen würde, könnte man dann letzteren als 'Erstgutachter' wählen. (Beispiele fiktiv) Das bringt natürlich einen Rattenschwanz (haha) von anderen Problemen mit sich.

Etwas ganz anderes: Ich finde es ja erstaunlich, dass so gut wie keinen (nur bei Nightly Impalia) Dissenz über die Entscheidungen der Juroren gibt!


3. zur Gestaltung der Challenge

Eine öffentliche Diskussion zur Entscheidungsfindung finde ich eigentlich eher ungünstig und wäre da eher für eine kurze Begründung und zweite und dritte Plätze.

Mich würde interessieren, warum. Geht es Dir wie Harald: Du findest es langweilig, oder siehst Du etwas, was daran 'strukturell' ungünstig wäre (z. B. dass der Zauber der geheimnisvollen Entscheidung der Jury dahinschwindet)?

Grüße
kirilow

[kirilow]

@Vermi

Kirilow, die Dichotomie liegt in der Zielsetzung des Textes; auch wenn einige inhaltliche Überschneidungen vorliegen, ist es ein Unterschied, ob ich Lob und (kontruktive) Kritik auf Augenhöhe schreibe, oder eine Beurteilung aus einer Autoritätsposition heraus.

Ah, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie Du das mit der Idee einer gewählten Jury zusammenbringst. Was Du meinst, ist dann doch letztlich sowas wie Jörgs (oftmals sehr sinnvolles!) Feedback an die Teilnehmer. Aber in dem Moment, wo Du ein Setting als Juror rein- oder rauswähltst ist es doch vorbei mit der Augenhöhe: Du entscheidest und nicht der Autor.

Grüße
kirilow

[Pyromancer]

(z. B. dass der Zauber der geheimnisvollen Entscheidung der Jury dahinschwindet)?

Das geht ja gar nicht, dass man uns, also der Jury, zuschaut, wie wir mit schweren, brokatbestickten Roben um aus goldenen Symbolen gebildete Beschwörungskreise herumtanzen, die weihrauchgeschwängerte Luft inhalieren und dumpf-monotone Gesänge intonieren, bis wir endlich in fiebrige Träume versinken, in denen uns der heilige Ivo Hélory von Kermartin die Challenge-Gewinner mitteilt.
Nein, das geht wirklich nicht.

[Lord Verminaard]

Aber in dem Moment, wo Du ein Setting als Juror rein- oder rauswähltst ist es doch vorbei mit der Augenhöhe: Du entscheidest und nicht der Autor.

Ja, ich entscheide. Inwiefern hindert mich das, auf Augenhöhe mit dem Autor zu reden? Meine Meinung ist nicht besser als die des Autors, sie ist nur zufällig für die Ermittlung des Siegers relevant. Das kann man als Autorität bezeichnen, aber Autorität in bezug auf was? Auf das allgemeingültige Urteil, wie gut oder schlecht der Beitrag ist? Oder nur auf den Ausgang einer unbedeutenden Abstimmung? Ich denke, letzteres. Deshalb habe ich bereits zuvor betont, dass die Kür des Siegers aus meiner Sicht das Unwichtigste an der ganzen Challenge ist.

[scrandy]

Mich würde interessieren, warum. Geht es Dir wie Harald: Du findest es langweilig, oder siehst Du etwas, was daran 'strukturell' ungünstig wäre (z. B. dass der Zauber der geheimnisvollen Entscheidung der Jury dahinschwindet)?

Ich finde es strukturell ungünstig. Erstens entnehme ich Vermis Post, dass er es nicht unterstützen kann und das ist für mich schon mal ein wichtiges Kriterium, weil es sehr viel nerven kostet und man sehr Kritikanfällig ist. Also sollten alle Juroren damit glücklich sein, sonst würde ich es nicht machen.

Unabhängig davon ist ein Forum eine besondere Diskussionstruktur mit gewissen eigenen Schwächen und wenn man sieht wie viele heiße Luft hier zum Teil erzeugt wird und wie viel potential für Schlechte Laune oder ungewollte Konflikte aufkommen kann, dann möchte ich bei solch einer sensiblen Entscheidung die Jury nicht blosstellen. Nach erfolgter Entscheidung, die getroffene Wahl kurz hier im Forum zu diskutieren wäre durchaus machbar, weil dieses Geflecht aus Argumenten und Meinungen durchaus sinnvolle Inhalte enthält.

Wenn sich die Juroren aber unter umständen uneins sind und aus der Meinungs-Diskussion zum Beispiel klar wird, wie ein Juror ein Setting blockiert oder ein anderer nicht zu Wort kommt (rein fiktive Beispiele), dann könnte ich mir vorstellen, dass die Juroren durchaus sich unnötig auf den Präsentierteller für Kritik stellen.

Außerdem ist eine direkte Kommunikation ohne Missverständnisse per Telefon, Teamspeak oder zumindest per Chat durchaus praktischer, weil die Entscheidung mit weniger Hitze gefällt wird. Und man besser komunizieren kann.

Also: Einige Argumente dagegen, vorallem aus der Sicht der Juroren. Ich kann dir als Zuschauer aber nicht krumm nehmen, dass du dafür bist, denn spannender zu verfolgen ist es natürlich. Aber das löst eben nicht die vorhandenen Probleme.

[Uebelator]

Etwas ganz anderes: Ich finde es ja erstaunlich, dass so gut wie keinen (nur bei Nightly Impalia) Dissenz über die Entscheidungen der Juroren gibt!

Den gibt es schon. (Zumindest bei mir.) Und auch einige andere hier im Forum haben ja schon geäußert, dass teilweise Settings nicht weitergekommen sind, die zu ihren persönlichen Favoriten zählten.
Und wenn ich mir einige der nominierten Settings im Vergleich zu einigen Ausgeschiedenen anschaue, dann stimme ich da defininitiv nicht mit allen Entscheidungen der Jury überein.
Da ich aber nicht viel davon halte, das gedankliche Baby von irgendwem schlecht zu reden und mich darüber aufzuregen, dass Punkt A in diesem oder jenem Setting doch viel besser gelöst ist als in einem der nominierten Settings, hab ich mich mit derartigen Äußerungen zurückgehalten. Schließlich gibt es ja (zumindest in der Jury) Leute, die das offensichtlich anders sehen als ich.

[sir_paul]

Wo ich eher eine wirklich gar nicht konstruktive Kritik ausmachen würde, ist bei Auf Staub gebaut

Da muss ich wiedersprechen, es gibt schon einige Punkte die Set aufzeigt. Sowohl Lob (jaja, ich habe auch Lob entdeckt) als auch Kritik Punkte. Aber auch hier gilt natürlich, man muss den Sachen nicht zustimmen.

Das einzige was wirklich "störend" sein könnte ist die Art und Weise wie die Kritik verpackt wurde, aber mal ehrlich, war das nicht einer der Gründe für viele Set in die Jury zu wählen

Gruß
sir_paul

[scrandy]

Ich zitiere einfach mal aus Settembrinis Kritik, ok?

Keines der in dieser Runde zu bewertenden Settings hat mich mehr abgestoßen. Alleine schon zu Beginn mit bedeutungsschwangeren Stimmungsgelaber in Prosaform belästigt zu werden, senkte meine Lust weiterzulesen ins Bodenlose. Tatsächlich ist das ganze Werk so grenzprätentiös mit aufgeladenen Adjektiven gespickt, daß ich es zweimal hintereinander lesen mußte, um es überhaupt zu verstehen.

für mich nahezu unerträgliche Elemente wie Katzenfurries, Innenlebenskonflikte und ein riesiger Haufen an albernen Schema-F Fantasynamen („Lazari“, „Madoun“, „Scarabant“ usw.) machten die Lektüre jedesmal zur Qual.

Ganz davon abgesehen, dass es Moradoun heißt, finde ich das nicht mehr "Störend, wie die Kritik verpackt wurde", sondern schlicht unmöglich. Denn in dem Setting steckt ein Monat Arbeit und das sollte man bei allem persönlichem Geschmack auch würdigen.

Was die Gründe für Settembrinis Wahl betrifft ist es mit Sicherheit nicht sein besonderer Tonfall, den ich im Übrigen auch nicht in jedem Post erkenne, der ihn in die Jury gebracht hat, sondern vor allem einen Repräsentanten für die ARSler drin zu haben, damit jede Spielweise grob abgedeckt ist. Dass es keine ARS-Einreichungen gab konnte man damals noch nicht wissen. Aber an sich war der Gedanke doch gut. Aber gerade unter dem Gedanken alle Stile zu achten und einzubinden finde ich Settembrinis Stil nicht unbedingt passend.

Aber da ja Settembrini erklärt hat, warum er so geschrieben hat wie er es getan hat und die Jury bestimmt keinen gemeinsamen Stil geplant hatte, könnte ich mir vorstellen, dass er sich bei der Ermittlung des Siegers ein wenig im Stil anpasst und stattdessen einfach in der Diskussion nach der Challenge seine Paizo-Vorschläge neu ins Spiel bringt und dann kann man durchaus nochmal über den Sinn und Stil der Kritiken reden.

So wie es allerdings lief, viel es einfach im Kontrast auf und motivierte die Betroffenen nicht gerade weiterzumachen.

[Friedensbringer]

Das einzige was wirklich "störend" sein könnte ist die Art und Weise wie die Kritik verpackt wurde, aber mal ehrlich, war das nicht einer der Gründe für viele Set in die Jury zu wählen

DAS stört mich wirklich, dass ich jetzt übertrieben harte Kritik (und ja, sie ist übertrieben hart gewesen) einstecken soll, weil "ich" ja damit hätte rechnen müssen wo "ich" Settembrini doch gewählt habe. Ich habe ihn nicht gewählt, und ich hätte mir deutlich weniger Polemik in seinen Bewertungen gewünscht, und kann mich auch nicht über die anderen Bewertungen belustigen.
Ich bin mit der Tatsache vollkommen einverstanden, dass ich nicht weitergekommen bin, es gibt ausreichend fundierte Kritik an meinem Setting. Die Bewertung von Settembrini enthält als Aussage lediglich: "Die Idee ist schlecht geklaut und mies verarbeitet" - da kann ich wenig konstruktives drin sehen! Soll: "Ich sehe keinerlei Gewinn darin, mit Zombies wäre es mindestens genausogut gegangen." irgendwas anderes bedeuten als: "Die Idee ist Mist, mach was anderes?" Das kann man mir nicht wirklich als konstruktive Kritik verkaufen, vor allem, weil hier allein die Meinung vom Juror einfließt.

Man verstehe mich nicht falsch, mein Setting ist nicht gut geworden im Endeffekt, das weiß ich selbst. Aber es ist NICHT von der ganzen Idee her schlecht!

[Pyromancer]

Was die Gründe für Settembrini betrifft ist es mit Sicherheit nicht sein besonderer Tonfall, den ich im Übrigen auch nicht in jedem Post erkenne, der ihn in die Jury gebracht hat, sondern vor allem einen Repräsentanten für die ARSler drin zu haben, damit jede Spielweise grob abgedeckt ist. Dass es keine ARS-Einreichungen gab konnte man damals noch nicht wissen.

Äh, was?
Von den spielbaren Settings, die ich in der ersten Runde bewerten musste, waren alle ARS-tauglich.

[Settembrini]

Ja, ich entscheide. Inwiefern hindert mich das, auf Augenhöhe mit dem Autor zu reden? Meine Meinung ist nicht besser als die des Autors, sie ist nur zufällig für die Ermittlung des Siegers relevant.

Oh Mann, bist Du scheinheilig.

[Settembrini]

Man verstehe mich nicht falsch, mein Setting ist nicht gut geworden im Endeffekt, das weiß ich selbst. Aber es ist NICHT von der ganzen Idee her schlecht!

Doch. Die ganze Idee ist Murks. Tapfer durchdekliniert, aber doch Murks.

[scrandy]

@ Tobias D.
Ok, vielleicht kann ich das auch nicht einschätzen. Mein Fehler. Aber vielleicht hätte Settembrini dann besser mit dir getauscht, oder? Ihr habt doch bestimmt darüber geredet, oder?

[sir_paul]

weil "ich" ja damit hätte rechnen müssen wo "ich" Settembrini doch gewählt habe.

Das habe ich nicht behauptet, also lege es mir bitte nicht in den Mund!

Gruß
sir_paul

[Pyromancer]

@ Tobias D.
Ok, vielleicht kann ich das auch nicht einschätzen. Mein Fehler. Aber vielleicht hätte Settembrini dann besser mit dir getauscht, oder? Ihr habt doch bestimmt darüber geredet, oder?

Wieso hätten wir da tauschen sollen?
Und wenn es einen guten Grund dafür gibt: Wie hätten wir das wissen sollen, bevor wir die Settings gelesen, durchdacht, bewertet und damit schon halb nominiert hatten?

[sir_paul]

Was die Gründe für Settembrinis Wahl betrifft ist es mit Sicherheit nicht sein besonderer Tonfall, den ich im Übrigen auch nicht in jedem Post erkenne, der ihn in die Jury gebracht hat, sondern vor allem einen Repräsentanten für die ARSler drin zu haben

OK, wollen wir mal annehmen das das für jeden gilt der Set. gewählt hat.

Ich unterstelle allerdings den meisten die für Set. gestimmt haben das sie seinen Diskussionsstil und eventuell auch seinen Blog kannten. Dieses Wissen hat sie nicht abgehalten ihn zu wählen. Sie haben also willentlich in kauf genommen das seine Bewertungen genau so aussehen wie sie es halt tun.

Anmerkung: Ich habe hier niemanden persöhnlich angesprochen, da ich die Leute nicht kenne die Set. gewählt haben!

Gruß
sir_paul

[scrandy]

Also, wer meine Posts verfolgt hat, der weiß, dass ich immer versucht habe meine Kritik sachlich zu halten und das ich Settembrini im allgemeinen nichts schlechtes will, aber so langsam ist echt Schluss mit lustig.

Ich habe gerade Settembrinis Blog gelesen und dabei diesen Müll vom 25.5.2009 über mein System aufgefunden. Dabei bezeichnet mich Settembrini völlig ohne Kontext unter anderem als "Swine Pseudorollo" und als "Feind des Guten Rollenspiels" und zieht mein Spiel dermaßen polemisch in den Dreck obwohl es noch nicht mal erschienen ist.

Da er in den Kommentaren (von Tanelornies) mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass ich einen Challenge-Beitrag eingereicht habe und diesen mit Mystix-Anbindung einreiche und dass er somit als befangen aus der Jury fliegen sollte, stelle ich das einfach mal hier zur Diskussion.

Ich finde das eine absolute Unverschämtheit, so dermaßen Feige über ein System herzuziehen, dass er selbst weder kennt noch dass auch nur im entferntesten seinem System-Genre entspricht. Und die persönlichen Beleidigungen gehen ehrlich gesagt schon fast Richtung Rufmord.

Wenn dieser Kerl also auch nur ein Fünkchen Mumm in den Knochen hat mit einem richtigen Rollenspielentwickler zu diskutieren, dann fordere ich ihn hiermit zu einer sachlichen Diskussion hier im Tanelorn und im übrigen zur Löschung seines Blogbeitrags.

Dort kann er dann ja gerne mal seine wüsten Beschimpfungen mit Argumenten belegen. Sollte er das nicht können, dann ist er wirklich nur Abschaum. Wenn er es schafft ohne beleidigungnen zu diskutieren würde ich ihm gerne erklären wie man "Mü-Sticks" richtig schreibt.

Was die Challenge-Befangenheit betrifft überlasse ich das euch bzw. der Jury. Ich hoffe jedenfalls das dieser Kerl nie wieder irgendwo hin gewählt wird.