Thema: Militarismus vs. Pazifismus ?!

[Rpg-HQ]

Hallo allerseits. Mir sind einige Diskussionen hier im Forum (hauptsächlich über Waffen und Militär im Allgemeinen) irgendwie sauer aufgestoßen sind. Da ich mich aber immer bemühe, nicht vorschnell zu urteilen, abe ich mich mal ein bisschen über Militarismus informiert und möchte nun hier eine Umfrage dazu starten.
Vor allem möchte ich noch von euch wissen:
Falls ihr euch einer dieser Gruppen zugehörig fühlt, wie denkt ir über die jeweils andere ? Habt ihr Vorurteile ? Habt ihr das Gefühl, dass die andere Gruppe Vorurteile über euch hat ? In wie weit glaubt ihr, sind diese Vorurteile gerechtfertigt ?

So viele Fragen. Ich bin gespannt auf die Antworten.

[Phantagor]

Ich studiere Vor- und Frühgeschichtliche Archäologie und es gibt Funde von mesolithischen Menschen, die bereits Schädelverletzungen am Kopf durch stumpfe Einwirkung hatten.
Das und die Tatsache wie sich die Geschichte wiederholt und wie unsere Gesellschaft aufgebaut ist, bringt mir nur näher, das die Menschheit ohne Krieg nichts machen kann...ohne Gewalt nicht auskommt. Wir sind nicht mehr als Schimpansen mit einem "Moralgefühl".

Die Frage ist aber eher, welche Definition von Militarismus ziehst du vor?
Kriegsverherrlichend oder Kriegslüstern?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das wir eine Welt vollkommen ohne Kriege und Gewalt aufbauen können...dazu haben wir nicht das Potential.
Aber Kriegslüstern bin ich deswegen nicht...und eigentlich auch nicht Kriegsverrherlichend.

Ehrlich gesagt, sehe ich keinen Sinn in Gewalt und bin auch niemand, der auf "richtige" Gewalt steht (Filme und Spiele sind nett, weil nur Fiktion)...aber es scheint so, als ob man über kurz oder lang nicht ohne Gewalt auskommt.

[MadMalik]

Im Rollenspiel ist militärischen Wissen eh erstmal losgelöst von der eigenen Handlung. Ich habe weder jemals jemand mit einem Bihänder einem anderen denkenden Wesen den Kopf abgetrennt noch jemand mit einem Sturmgewehr oder einer Plasmakanone das Leben ausgehaucht. Noch habe ich vor dies zu tun, ausser... aber... und jetzt kommt der große Punkt;...


Wenn ich mein Leben oder das Leben der Menschen die mir lieb sind bedroht sehe und zugriff zu den jeweiligen Tötungsaparaten habe. Und, ansonsten keine valide/sichere möglichkeit habe die Situation zu entschärfen.
Daher leg ich mich einfach mal ins militärische Lager, da ich gewaltsame Handlungen nicht gänzliche ausschlissen kann,
auch wenn es mir lieber ist wenn keiner auf's Maul bekommt, bzw stirbt.

Über absolute Pazifisten bin ich geteilter Meinung. Auf der einen Seite bin ich beindruckt was sie an Leid einstecken können, wenn es um Gewalt gegen sie selbst geht. Aber sobald es um das Leid dritter geht, und sie könnten dies mit eigener Gewalteinwirkung vermeiden... da kommt mir Wut hoch. Ich denk ich vertrete da den recht gemäsigten, normalen Durchschnittsmensch. Auch wenn ich es jetzt auf radikale Ausnahmesituationen projeziert habe. Aber um die geht es ja, schliesslich wäre sonst kein Unterschied zwischen dem Militarist und dem Pazifist zu finden, im westlichen Alltag.... so ausser in seinen Postgewohnheiten in Foren.  

[Ein]

Mir sind einige Diskussionen hier im Forum (hauptsächlich über Waffen und Militär im Allgemeinen) irgendwie sauer aufgestoßen sind.

Du trägst einen MyBrute-Account in deiner Signatur herum, wirklich pazifistisch ist diese Geisteshaltung nun auch nicht gerade.

Ansonsten sehe ich es ähnlich wie der Mann mit dem Fez. Obwohl ich absolut ein Befürworter für friedliche Lösungen bin, erliege ich nicht dem Irrglauben, dass man im Zweifel nicht auch einmal zu Gewalt greifen muss. Gerade um Andere vor Gewalt zu schützen.

Was ich da jetzt ankreuzen soll, weiß ich nicht.

[WitzeClown]

Ich kann mich nur dem Fezträger anschließen.

Zudem sind die 4 5 Antwortmöglichkeiten ungünstig formuliert.
Was aber sicher it deiner Befindlichkeit zum Thema zu tun hat.  

[Imago]

Nichts von beidem.

Aber ich hab einen interessanten Artikel zum Thema.
http://www.nationalreview.com/comment/comment-schaefer042803.asp
(ist zwar ne arschkonservative Zeitschrift und man muss so oder so kritisch drangehen, aber das macht das Thema nicht uninteressanter)

[Lord Verminaard]

Der Militär-Fetischismus einiger Leute irritiert mich persönlich auch manchmal. Ich sehe aber den Pazifismus nicht als legitimen Gegenpol an. Welcher große Philosoph war es gleich, der Pazifismus als feige und freiheitsverneinende Geisteshaltung verdammte? Hegel?

Und woran man dann in Fiktion (!) Spaß hat, das ist noch mal wieder eine ganz eigene Sache und lässt keinerlei (!!) Rückschluss auf eine Geisteshaltung zu.

- Vermi, Kriegsdienstverweigerer und Kriegsfilmgucker

[Dirk]

Zumindest hat der "Geistestitan" Hegel vom Krieg behauptet, dass in ihm mit "der Eitelkeit der zeitlichen Güter und Dinge, [...] Ernst gemacht wird". Der Krieg ist für ihn die Veredelung - die Bürger seien in ihrer behäbigen Ruhe, durch den Staat, mit Krieg zu erschüttern, usw. Ja, der Hegel war kein Pazifist!

Gewalt fasziniert mich! Und sie ängstigt mich und sie stößt mich ab. Das klassische Paradigma von Erhabenheit!

Pazifismus bewundere ich, sehe aber auch dessen unpraktische Unzulänglichkeiten.

Martin van Crefeld vertritt eine These, nachdem Kampf und Krieg Leben bedeuten - und alle die, die nicht kämpfen wollen (die meisten Industrienationen, westlicher Prägung) - besser: keine Verluste erleiden wollen, sind quasi schon tot!

MfG
Dirk

[SeelenJägerTee]

Habe mal das Mittelfeld angekreuzt weil:

Wenn man mal eine rein theoretische Ansicht wählt denke ich, dass es Werte gibt für die es sich lohnt Krieg zu führen.
Einfach weil wenn man's nicht tun würde, dann würde der Andere einem sobald er spitz gekriegt hat dass man ja unter keinen Umständen nen Waffengang macht einem ja nur noch auf der Nase rumtanzen und alles mögliche vorschreiben. (Gebt uns eure Töchter damit wir sie ordentlich *********** können - sonst gibts Krieg und als Pazifisten wollt ihr den ja nicht.)

Andererseits hat die Geschichte gezeigt dass meistens keine ideellen Werte einen Krieg provozieren sondern eiskalte Wirtschaftsrechnung. (Wenn wir nicht gegen Deutschland intervenieren sind die Kredite die wir den Franzosen gegeben haben hin. Isses doch besser wenn n paar von unseren Jungs ins Gras beißen.)
(Bzw. wenn's wirtschaftlich wäre würde man dem anderen sogar anbieten dass man ihm die Töchter gibt um sie mal ordentlich ***********. )

In der Hinsicht hat mich die Geschichte echt desillusioniert die Politik war schon immer und wird auch immer bereit sein für den Frieden legitime Interessen wie Freiheit zu verkaufen aber für die Aktienmärkte werden 10 000e auf die Schlachtfelder geworfen (für die Freiheit und so nennt man das dann des dann oder "for western values" - genau den "shareholder value")

[Felixino]

Ach komm ohne Auseinandersetzung gibt es keinen Wettbewerb und ohne den macht mMn eh recht wenig Sinn - von daher bin ich Militarist - was auch immer das mit einschließt.

Klar Peacekeeping ist ne feine Sache und mit Leuten reden, während die munter weiter metzeln mag "aufgeklärt" wirken - ganz richtig will mir das aber auch nicht erscheinen. Und klar kann man sagen, dass z.B. international ein UN-Mandat her muss, aber mal ehrlich, wenn man so ne fundamentale stellt nach Gewalt Ja/Nein, dann muss man mal ganz polemisch gegenfragen wieviel Menschen im Zweifel durch Bürokratie sterben müssen.

Das war nun natürlich nicht auf Individuen bezogen, aber da denke ich ist es im Grunde einfach: Wenn mir wer ans Leder will, ich das nicht vermeiden kann, dann wehr ich mich halt.

[Joerg.D]

Ich bin Militarist, weil ich der Meinung bin, das die Menschheit durch und durch schlecht ist und ein starkes Militär ein gutes Mittel ist um den Frieden zu sichern.

Pazifisten brauchen Militaristen, die für die Freiheit sorgen, in der man Pazifist sein darf.

Solange man groß und stark ist, muss man weniger Angst haben, einfach von einer anderen Sau abgezogen zu werden. Und Krieg ist für mich meistens nichts anderes als ein Raubüberfall im größeren Stil.

[Joe Dizzy]

Jemand, der Gewalt und militärische Konflikte aus ethischen Gründen ablehnt, ist ein Pazifist. Jemand, der Gewalt und militärische Konflikte selbst dann noch meidet, wenn sie die einzige Handlungsmöglichkeit bleiben um sich zu behaupten, ist ein Idiot.

Ich finde es unziemlich wie das in einen Topf geworfen wird.

Allerdings finde ich nur sehr wenige Dinge verachtenswerter als Militaristen, von daher bin ich vorbelastet.

[ChristophDolge]

Ich kann mich Georgios komplett - insbesondere dem letzten Satz - anschließen. Pazifismus bedeutet nicht "sich nicht wehren" oder "andere im Notfall nicht beschützen", genausowenig wie Militaristen nur Krieg wollen und der Kriegsvermeidung keinen Wert beimessen würden.

[Ludovico]

Bin auch eher Militarist, weil ich denke, dass Gewalt ein Teil des Menschen ist und Krieg nur eine organisierte kollektive Form der ansonsten individuellen Gewalt darstellt. Große Kulturen, wie die Chinesische, die sich zeitweise eher mit den schönen Künsten als mit Kriegen beschäftigt hatte, mußte lernen, wie notwendig ein starkes Militär ist. Hinzu kommt, dass wir immerhin Kriegen und gerade den letzten einen technischen Fortschritt zu verdanken haben, den es in Friedenszeiten so nicht gegeben hat. Ich denke hier an die Atomforschung, Erforschung von Krankheitserregern, Düsentriebwerken, Internet, Radar,...
Aber ich gebe auch zu, dass mich Kriege (insbesondere der 1. Weltkrieg) irgendwie faszinieren, ebenso, wie sie mich abschrecken.

Von Pazifisten, die selber Gewalt erfahren, aber nicht zurückschlagen und passiven Widerstand leisten, wie etwa damals bei Ghandi, ziehe ich meinen Hut. Was mich annervt, sind die Leute, die den Abbau des Militärs, raus aus Afghanistan und weg mit der Bundeswehr... proklamieren, aber nicht so richtig Plan von der Realität haben.

[Minne]

Falsches Dilemma. Ich bin Antimilitarist aber kein Pazifist.

[Lord Verminaard]

Ist Pazifismus eigentlich ungefähr so präzise definiert wie Railroading?

Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Geldbeutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch die Tasche, und wer's nicht hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert. (Lukas 22,36)

[Joe Dizzy]

Ist Pazifismus eigentlich ungefähr so präzise definiert wie Railroading?

Nein. Die Definitionskämpfe sind daher auch um ein Vielfaches härter.

[/deadpan]

[Arbo]

Ähm, heißt "Militarist" nur, dass ich nen Faible für's Militär haben muss ... oder gehört da der ganz normale Amokläufer, der mit dem Waffenschrank und Counter-Strike, der Metal hört, inner Anti-Fa ist ... usw. usf. ... naja ihr wisst schon ... gehört der auch dazu?  

Von Pazifisten, die selber Gewalt erfahren, aber nicht zurückschlagen und passiven Widerstand leisten, wie etwa damals bei Ghandi, ziehe ich meinen Hut. Was mich annervt, sind die Leute, die den Abbau des Militärs, raus aus Afghanistan und weg mit der Bundeswehr... proklamieren, aber nicht so richtig Plan von der Realität haben.

Ähm, ist DAS nicht ein Plan für die Realität?

[Blizzard]

Ähm, heißt "Militarist" nur, dass ich nen Faible für's Militär haben muss ... oder gehört da der ganz normale Amokläufer, der mit dem Waffenschrank und Counter-Strike, der Metal hört, inner Anti-Fa ist ... usw. usf. ... naja ihr wisst schon ... gehört der auch dazu?  

Ich finde das mit dem Amokläufer nicht wirklich witzig.

[Feuersänger]

...beides.

[Felixino]

Bin auch eher Militarist, weil ich denke, dass Gewalt ein Teil des Menschen ist und Krieg nur eine organisierte kollektive Form der ansonsten individuellen Gewalt darstellt. Große Kulturen, wie die Chinesische, die sich zeitweise eher mit den schönen Künsten als mit Kriegen beschäftigt hatte, mußte lernen, wie notwendig ein starkes Militär ist. Hinzu kommt, dass wir immerhin Kriegen und gerade den letzten einen technischen Fortschritt zu verdanken haben, den es in Friedenszeiten so nicht gegeben hat. Ich denke hier an die Atomforschung, Erforschung von Krankheitserregern, Düsentriebwerken, Internet, Radar,...
Aber ich gebe auch zu, dass mich Kriege (insbesondere der 1. Weltkrieg) irgendwie faszinieren, ebenso, wie sie mich abschrecken.

Von Pazifisten, die selber Gewalt erfahren, aber nicht zurückschlagen und passiven Widerstand leisten, wie etwa damals bei Ghandi, ziehe ich meinen Hut. Was mich annervt, sind die Leute, die den Abbau des Militärs, raus aus Afghanistan und weg mit der Bundeswehr... proklamieren, aber nicht so richtig Plan von der Realität haben.

Dem seh ich auch so.

[Imago]

Schön das ihr das Wesen des Menschen verstanden habt und mehr Plan von der Realität habt als die komischen Antikriegs-Hippies die zwar eigentlich genau dasselbe fordern (oder machen) wie der olle Ghandi damals, aber halt noch nicht so tot und berühmt sind.  
Und wenn ein bisschen schnellerer, technischer Fortschritt bei rumspringt (Konkurrenz belebt immerhin das Geschäft) dann sieht man ein paar Millionen ermordete Menschen doch gleich in einem ganz anderen Licht.

Edit:
*gähn*
Ich geh dann noch ein bisschen was über Rollenspiele lesen.

[Ludovico]

Ähm, ist DAS nicht ein Plan für die Realität?

Nein, denn Weltpolitik läuft immer noch nach dem Motto ab "Might makes right". Die NATO sorgt für Might, so dass wir auch in den kommenden Konflikten, wie etwa um Rohstoffe nicht allein gegen die Großmächte China und GUS stehen. Aber dafür brauchen wir dennoch die Bundeswehr.
Zudem halte ich einen vorzeitigen Abzug der Truppen aus Afghanistan für verantwortungslos und menschenverachtend gegenüber den Afghanen.

Deshalb wäre es meiner Meinung nach eine menschenverachtende und verantwortungslose Realität, die ich nicht unterstützen kann.

@Hibou
Hast Du mal was von Malthus gehört?

[Imago]

Hast Du mal was von Malthus gehört?

Nö. Wenn du auf was bestimmtes hinauswillst erzähls mir doch einfach ...

[Ludovico]

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus

Ich denke, dass der Mann in einigen Punkten recht hat, wie über den Stopp des Bevölkerungszuwachses durch Kriege, Krankheiten, etc.. Ich stimme ihm insofern zu, wenn Nahrungsmittel allgemein durch Ressourcen ersetzt wird und Bevölkerung durch Nachfrage.

Übrigens gebe ich zu, dass sicher einige von jenen Pazifisten, die ich nicht sonderlich leiden kann, das wollen, was Ghandi gewollt hat, aber ich glaube, dass keine Ghandis darunter sind - ein Mann von außerordentlicher Integrität, Willen und Charisma.

Ghandi wurde erschossen und anschließend gab es Krieg. Ich bewundere den Mann und was er erreicht hat,  aber Menschen sind für mich kriegerisch und in den Geschichtsbüchern und Nachrichten finde ich diese Ansicht bestätigt, ebenso wie im Ergebnis von Ghandis Taten - Krieg!