Thema: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!

[Boba Fett]

Und jetzt sind wir an einem Punkt gelandet, wo man über Rollenspielinhalte nicht mehr reden braucht, weil eh alles recht ist.
Oder?

Oder nicht...

[Beral]

Von einem Extrem ins nächste. Erst alles auf ein einziges Merkmal zuspitzen, und dann in der seligen Schwammigkeit aufgehen, um den Schock zu kompensieren.

Der nächste Schock kommt bestimmt. 

[Haukrinn]

Von einem Extrem ins nächste. Erst alles auf ein einziges Merkmal zuspitzen, und dann in der seligen Schwammigkeit aufgehen, um den Schock zu kompensieren.

Der nächste Schock kommt bestimmt. 

Ron Edwards ist in Wirklichkeit Mark Rein-Hagen? 

[ChristophDolge]

Und jetzt sind wir an einem Punkt gelandet, wo man über Rollenspielinhalte nicht mehr reden braucht, weil eh alles recht ist.

Oder?

Stimmt nicht. Aber: Wenn man sich Mühe gibt und es richtig anstellt, ist (fast) alles Recht. Was ich sagen will: Im Rollenspiel ist nichts ist per se falsch!

[oliof]

Oh, ein paar Dinge fallen mir da ein. Das gilt dann aber auch außerhalb des Rollenspiels, vielleicht ist das ein Fokussierungsproblem.

[Kinshasa Beatboy]

Das ist aber auch wirklich ein Endlosthema.

ARS und Erzählspiele sind aus meiner Sicht auf keinen Fall kompatibel. Ich halte das für zwingend. Andere Leute auch. Florian Berger hat das mal zusammengeschrieben. Der Text hat sicherlich seine Macken, aber gerade die Unvereinbarkeit von ARS und Erzählspielen kommt schön heraus. Hier. Mein Eindruck ist ehrlich gesagt, dass viele Leute den wesentlichen Unterschied noch nicht verstanden haben, sich aber dessen ungeachtet munter auf dem vermeintlichen Kontinuum ARS---Erzählspiele, das nicht nur in meinen Augen keines ist, verorten.

Wir haben festgestellt, das Erzähl- und taktisches Rollenspiel die Kriterien der Freiheit der Handlung, der Absonderung vom gewöhnlichen Leben, des Fehlens eines unmittelbaren Nutzens, der Abgrenzung von Spielraum und Spielzeit sowie der Stiftung von Gemeinschaft erfüllen und darin einander gleichen.

Im Wesen und Charakter des Spannungselementes, der Spielregeln sowie der Ausprägung von Kampf und Darstellung unterscheiden sie sich fundamental. Diese erste Analyse stützt damit unsere These, dass es sich um zwei Klassen von Spielen handelt.

Aus meiner Sicht ist Florians obiges Resume absolut zwingend. Und daraus folgt bei aufmerksamem Lesen die Unvereinbarkeit. Ich halte beide Varianten von Rollenspielen für interessant und trotz eines klaren Faibles für Erzählspiele betreibe ich auch Taktikspiele sehr gerne. Wer aber die Vereinbarkeit von Erzählspiel und taktischem Spiel behauptet, irrt ganz gehörig. Und die meisten Leute, die Mischformen zu spielen glauben, betreiben Erzählspiel, dessen Suspension of Disbelief über entwertete, aber trotzdem lustvoll ausgelebte pseudo-taktische Elemente funktioniert. Der Rest steht in Florians Text und für sich. Mehr gerne per Mail.

[Haukrinn]

Hmm, da Florians Text an diversen anderen Stellen schon zerlegt wurde, halte ich seine erneute Anwendung an dieser Stelle ehrlich gesagt nicht für legitim. Eigentlich geht an dieser Stelle ja genau darum zu zeigen, warum er falsch ist.

[Imago]

da Florians Text an diversen anderen Stellen schon zerlegt wurde

Ich bin ja der Meinung das man in letzter Konsequenz kein Rollenspiel in herkömmlichen Sinne betreiben kann ohne beide Elemente zu bedienen, wenn auch in unterschiedlicher Gewichtung.
Wer in letzter Konsequenz nur noch erzählt oder (eher noch) taktiert entfernt sich von dem was gemeinhein als RPG verstanden wird.

[Heretic]

Senior spricht etwas an, das an KB bestimmt vorbeiging.
Letztens mal wieder sehr erheiternde Posts von ihm auf B! und FL gelesen.
Tut aber ja nichts zur Diskussion.
Naja, wurde ja schon alles (un)wichtige gesagt.

[Joerg.D]

Es geht nicht darum, das ich den Text von Florian falsch finde. Es geht überhaupt nicht um den Text. Wer so etwas im Anfangsposting von mir findet oder sogar nur eine von mir geschaffene Verbindung zu diesem Text, der möchte es mir doch bitte mal näher bringen. Ich finde ihn zur Definition der beiden Spielweisen trotz einiger Schwächen sogar sehr gut. Der Workshop hat das auch gut rüber gebracht.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

[Skyrock]

@Skyrock: Storytelling war damals ein ziemlicher Befreiungsschlag gegen die Runequest/Rolemaster/Palldium-geprägte spaßbefreite Sim-Monokultur, indem es eine größere Anzahl von Spielstilen unterstützte.

Das mag sein, aber später hat die Revolution ihre Kinder gefressen, und der große und visionäre Bolivar degenerierte zum repressiven und kleingeistigen Hugo Chavez.
Das und nichts anderes meine ich, wenn ich von der Storytellingkrake spreche - als Spielstil ist es mir egal, aber als Hassideologie, die mir vorzuschreiben versucht, dass es ein kein Richtiges Rollenspiel(TM) mehr ist, wenn ich nicht die Regeln verbiege und Story und Charakterspiel nicht über alles andere stelle, ist es mir das nicht. Besonders nicht zu der Zeit, als solche Leute die Foren dominierten, aber das ist ja inzwischen auch Geschichte (bis auf ein paar unverbesserliche Ewiggestrige, die hier und da mal noch unter Unbeachtung der Öffentlichkeit ihre vergilbten und mottenzerfressenen "ROLEplay, not ROLLplay"-Transparente von anno '98 ausrollen).

[Backalive]

Prinzipien und Paragraphen.
Darin sind wir Deutschen echt Spitzenklasse.

Desweiteren sehe ich das Ganze wie Joerg 

Alles andere sind philosophische Betrachtungen, die man zwar gerne breit- und langtreten    kann - auch etwas, was wir Deutschen gut können - , aber an der grundsätzlichen Intention "Warum spiele ich eigentlich...? Und dann auch noch Rollenspiel!" nichts ändert.

Was das Spiel selbst anbelangt, empfehle ich jeden so als Einstieg die Lektüre 'Spielleiten' von Dominik Wäsch.

[Meisterdieb]

Was genau soll eigentlich der Begriff "Erzählonkel" bedeuten?

Ich hab in diesem Thread schon x-mal storytelling im Zusammenhang mit Vampire (oder dem storyteller system generell) gelesen, aber ich frag mich weshalb.
Nur weil in den Regeln steht (ungefähr) "Abenteuer heißen bei uns stories" und "Sl nennen wir storyteller", oder weil das System storyteller heißt, bedeutet das noch lange nicht, dass es sich auch um ein Erzählrollenspiel handelt...


Eigentliches Topic:
Ich halt's beim Rollenspiel wie beim Kochen. Die Mischung machts aus!
Da wird ja wohl auch keiner sagen, "wenn ich koche, dann nur mit Zimt - alle anderen Gewürze sind schlecht. Aus."
Erst die Kombination verschiedener Gewürze macht den Kniff aus - außerdem passt Zimt halt nicht zu allem.

Was mich an Threads der Art "Welches System is besser?" oder "Mein Spielstil ist der einzig Wahre!" stört, ist, dass sie in so aggressiver Art gepostet werden - viel zu missionarisch.
Anstatt zu erklären, was genau an ihrem System/ Setting/ Spielstil so toll ist, lassen sie sich eher darüber aus, was an den anderen schlecht ist - was letzendlich scheitern muss, da sich diejenigen, die angesprochen werden sollen, eher auf die Füße getreten fühlen. Außerdem laufen selbst eher sachliche Threads schnell aus dem Ruder, wenn z.B. in einem "beliebiges Thema im DSA Channel" plötzlich D&D Fans auftauchen und alle niederbashen. Oder umgekehrt. (Interessanterweise passiert sowas nur im DSA oder D&D Forum - ich hab zumindest im Fading Suns Forum noch keinen Midgardler rum-ranten gesehen...)

[Heretic]

Was das Spiel selbst anbelangt, empfehle ich jeden so als Einstieg die Lektüre 'Spielleiten' von Dominik Wäsch.

Was soll an diesem Buch denn großartig toll sein?
Da reicht der 3.0/3.5er DMG oder ein anderes, brauchbares SL-Buch.
Zumal das Spielleiten von Herrn W. nach den Leseproben die ich sah und den Kommentaren von Bekannten meinerseits zu schwammig bleibt.
Was sind also die Stärken dieses Buches?

@Meisterdieb: Nun, das liegt an der Hostorie von DSA in Deutschland... Es gibt nicht umsonst EINIGE, die DSA als das schlechtere D&D bezeichnen.
Das hat schon Hintergrund, warum DSA-Fanboys D&Dler fronten und D&D-Spieler/Fanboys die DSAler nicht mögen, mach dich mal schlau.

[Maarzan]

Erzählspiel und Erlebnisspiel ist prinzipiell inkompatibel, da es für die jeweiligen Entscheidungsfindungen bzw die zu erzielenden Ergebnisse grundlegend unterschiedliche Anforderungen gibt (einmal liegt das Interesse primär auf der Aufgabenlösung selber mit entsprechend freiem Ausgang, einmal wird die Spielqualität über das erzielte Ergebnis bzw. dessen Übereinstimmung mit einem ästetischen Ideal bewertet.)
Theoretisch kann es aber eine ganze Weile dauern, bis so etwas auffällt wie auch in anderen Fällen von Spielstilunterschieden.
Es kommt daher nicht zwangsweise zu einem Dauerknatsch, sondern es kann lange Phasen der Indifferenz geben, bis es eben zu einem Punkt kommt, wo beide Seiten entscheidendes Interesse an einer Situation haben bzw einer nicht mehr längerbereit ist zurück zu stecken.
Bloß weil man länger schon keine Vollbremsung machen mußte, heißt nicht, dass ein Auto mit angeschlagenen Bremsen sicher ist.

Stress zwischen Spielsystemen gibt es sicher schon solange es mehrere Systeme gibt.
Storytelling war meines Erachtens aber das erste Mal, wo dieser Hegemonialanspruch allgemein idiologisch untermauert wurde und vor allem von der Verantwortung gegenüber den Mitspielern auf eine Verantwortung gegenüber dem höheren "künstlerischen" Anspruch gewechselt hat und dies dann auch noch entsprechend propagandistisch belabelt wurde - modern, erwachsen ... .
In Summe war dies die Lizenz zum assozialen Verhalten (nicht unbedingt Ziel dieser Lobby, aber die zu beobachtende Folge) und die Rechtfertigung den Rest der Truppe seinen eigenen Vorstellungen unter zu ordnen, wenn man nur Anhänger dieser höheren Spielform war - nicht, dass ein Haufen dieser Anhänger unbedingt etwas gespielt hat, was einen dann an üblicherweise angesehene Geschichten erinnert hätte, aber sie haben sich eben dieses storytellerbefüllten argumentativen Munitionskastens bedient und niemand hat es für nötig gehalten auf entsprechend breiter Basis dies zu korrigieren, was annehmen läßt, dass diese Gruppe die Mehrheit stellt.

Das heißt nicht, dass es nicht entsprechende interessante Storyspiele gibt, aber es gibt erhebliche Inkompatibilitäten mit dem Rest der traditionelleren Spielstile und es gibt Stress am Spieltisch, wenn diese Differenzen nicht klar sind und entweder es vorher Absprachen gegeben hat oder eine entsprechende Auswahl/Vorbereitung der Mitspieler stattgefunden hat.
Das nun übliche Wischiwaschi von wir müssen uns alle lieb haben und alles geht und macht Spaß führt dann genau (wieder) zu diesen Problemen, weil man eben nicht drüber geredet hat bzw überrascht ist, wenn eben nicht "alles geht".

So, dass mußte mal raus, auch wenn ich wohl erst in anderthalb Wochen hier weiterlesen kann.

[Xemides]

Also ich spiele nun seit 26 Jahren Rollenspiel, habe die unterschiedlichsten Systeme ausprobiert und NIE gab es irgendwelche Meinungsdifferenzen oder Streitigkeiten über den Spielstil.

Ob Cthulhu, DSA, Midgard, oder sonstwas. Es gab immer Stimmungsmomente mit viel Rollenspiel, wo die Regeln in den Hintergrund traten; und es gab taktische Momente, wenn es in den Kampf ging.

Immer waren sich alle Spieler einig.

Selbst zu meiner Vampirezeit habe ich Chronik nur als anderen Begriff für Kampagne, Geschichte als anderen Begriff für Abenteuer gelesen. Meine Spielweise hat sich nicht im geringsten geändert.

Bei DSA leite ich zwar jetzt nur die G7 Kampagne und bei Cthulhu auch Kaufabenteuer, aber selbst das met MEINE Einstellung nicht verändert.

Die Diskussionen der letzten Jahre haben mir zwar neue Wege gezeigt, ans Leiten und Spielen heranzugehen (oder diese verdeutlicht), aber kaum meinen Spielstil verändert.

Ich persönlich lehne dieses Schubladendenken komplett ab und finde die ganzen Diskussionen überflüssig.

Ich will mich nicht einer Gruppe zuordnen lassen müssen. Ich will viel lieber einfach spielen, so wie ich es seit über 25 Jahren tue. Mal mit mehr Stimmung, mal mit mehr Taktik.

[Yvo]

Ich schmeiße mal eine These in den Raum:
PURES ARS oder Erzählonkelism gibt es nicht... ...Rollenspiel ist immer eine Mischform aus beidem.

Pures ARS wäre ein Brettspiel... ...und selbst Monopoly oder Risiko haben noch eine Hintergrundstory, also wäre pures ARS wohl Mühle oder Mensch ärgere dich nicht.

Pures Erzählonkelism wäre einfaches Geschichten erzählen ohne Regeln.

Insodern sind es zwei Seiten der selben Medailie/Medallie/Medailie? Amulett!!!

Wenn eine Seite nicht enthalten wäre, wäre es kein Rollenspiel.

[ChristophDolge]

Damit ist auch Vermis These widerlegt, dass sich jeder auf einer Seite postiert und von der anderen nur klischeehaft überzeichnete Vorstellungen hat.

Ninja-Edit: 

[Preacher]

Das hat er...
Ach, ich geb's auf.

[ChristophDolge]

Sorry, Smiley vergessen

[Lord Verminaard]

 

Na, es ist halt nicht jeder ein Glaubenskrieger. Ich hab ja nur über die Glaubenskrieger gesprochen.

@ Beatboy: Wie bereits im Thread zu Florians Artikel gesagt, ist dies eine sehr ähnliche Diskussion wie die zu GNS. Auch dort lautete die These zunächst, die verschiedenen Modi würden sich gegenseitig ausschließen. Natürlich gäbe es Elemente des einen auch beim anderen, aber das sei dann eben nur unterstützend. Und die Gewichtung könne von Szene zu Szene variieren; das große Ganze offenbare sich nur über den Instance of Play, mindestens eine, oft mehrere Spielsitzungen. Und Hybride gäbe es möglicherweise auch. Kongruenz vielleicht sogar, obwohl das von vielen bestritten wurde. Aber: Einer der drei großen Buchstaben sei stets vorherrschend, sonst sei es inkohärent. Was aber auch unterschiedlich störend sein kann. Vielleicht sei es gar nicht dysfunktional, sondern nur „abashed“. Etc. pp.

D.h. im Laufe des Diskurses seit 2002 ist der ursprüngliche, dichotomische Ansatz immer weiter relativiert worden, so weit, dass sinnvolle Schlussfolgerungen letztendlich kaum noch möglich waren. Damit habe ich mich ausführlich in meinem Thread Kohärenz: Es ist komplizierter auseinander gesetzt. Achte mal drauf, wer das seinerzeit ziemlich selbstverständlich und nicht der Rede wert fand.

Natürlich bleibt es dabei, dass die Pole zum Verständnis nützlich sind und dass einige Spieler mit stark ausgeprägten Abneigungen in die eine Richtung mit solchen, die stark ausgeprägte Abneigungen in die andere Richtung haben, nicht gut zusammen spielen. Wenn man die Pole in ihrer Reinkultur betrachtet, wirken diese natürlich flach und wenig nachhaltig. Settembrini betont doch immer wieder, dass zumindest sein ARS eben kein reines (Strategie- und) Taktikspiel ist, da werden natürlich auch Charaktere dargestellt, findet Persönlichkeitsentwicklung statt, wird ganz viel Setting erforscht, Quellenmaterial zelebriert, usw. usf.

@ Crimson King:

Meine Meinung: mich kann taktisches, auf Lösen von Problemen ausgerichtetes Rollenspiel nicht langfristig motivieren. In solchen Sessions ziehe ich den Spaß eher aus humoristischen Aspekten, also Witzen, sowohl ingame als auch auf Metaebene, und Würfelergebnissen, die seltsame Situationen erzeugen.

Wie würdest du denn in dieser Hinsicht unsere Firefly-Runde beim Dead Operator auf dem letzten Großen beurteilen? Da gab’s nämlich alles: Spritzige Dialoge, Kalauer, Setting erforschen, Quellenmaterial zelebrieren, taktischen Kampf, Problemlösung, und sogar zarte Anfänge von Charakterentwicklung. Also ich hätte das sofort als Kampagne weiter gespielt. Und wahrscheinlich war es sogar ARS (nach Settembrini, nicht nach Skyrock).

[Kinshasa Beatboy]

@ Vermi: Ja genau. Ich hatte keine Lust auf Trolle und deshalb gab es PMs an Haukrinn und Jörg, deren  Inhalt sich ziemlich mit Deinen Vorstellungen deckt. Das schließt parallel aber nicht die Inkompatibilität von Taktikspiel und Erzählspiel zur gleichen Zeit aus. Die GNS- und die ARS-Erzählspiel-Klassifikationen sind zwar ähnlich, aber nicht deckungsgleich. Die Verwirrung hier erscheint mir eine Folge davon zu sein. Das meinte ich mit:

Und die meisten Leute, die Mischformen zu spielen glauben, betreiben Erzählspiel, dessen Suspension of Disbelief über entwertete, aber trotzdem lustvoll ausgelebte pseudo-taktische Elemente funktioniert.

Da schließe ich unsere Stammrunde gar nicht aus und wir haben damit seit Jahrzehnten viel Spaß. Theorieinteressierte könnten an dieser Stelle fragen, weshalb das so ist. Denn die Anmerkung der ARS-Fraktion, dass eine gewisse "Entwertung der Spielerleistung" stattfindet, hat ja durchaus Berechtigung. Warum also ist das trotzdem cool?

Mehr gerne bei einem Bier. In Threads ist mir das mittlerweile zu anstrengend. Ich meine dieses Thema hier jedenfalls für mich hinreichend erfasst zu haben. Für neue Impulse bin ich trotzdem dankbar. Nur ist mir der Lernprozess über Threads zu mühsam. Lieber persönlich mal. Hau rein!

[slyver]

ich find nicht, daß die hm... starke Trennung der Kategorien ARS und ERZ Quatsch ist. Es wird vermutlich eh bloß einen sehr kleinen Teil der gesammten Spielorschaft interessieren, aber die beiden Bereiche sind sind nunmal grundverschieden.

Entweder ich habe eine Weltengine in der Würfelergebnisse die Grundlage spielen für logische Ergebnisse die sich aus diesen Ergebnissen ableiten etc, oder eben nicht. Daher spielen imo auch die meisten "normalen Spieler" die das so nicht interessiert nur insofern eine Mischform, daß sie meistens (also wenn es grad passt) die Würfelergebnisse beachten, aber eben dann nicht wenn zB der Chara sonst tot wäre, die Story sich anders entwickeln würde als es gewünscht ist, etc. Und wenn man da kein Bock hat drüber nachzudenken, dann mag das auch Spaß machen, aber wenn man eben doch drüber nachdenkt und das zuende denkt, was da eher schleichend in den Gruppen abläuft, dann stößt man eben schon auf die Frage, wieso man dann überhaupt würfelt, etc.

Von daher, und auch im Sinne, daß es für am Gartenzaun zusehende Leser eben doch einiges an Erkenntnisgewinn bringen kann, die Avatare beider Seiten sich zoffen zu sehen, find ich das voll ok, und hoff daß es auch so weitergeht. Und zusätzlich isses noch unterhaltsam.. =)

[Merlin Emrys]

... aber wenn man eben doch drüber nachdenkt und das zuende denkt...

Eventuell macht man genau damit den Fehler, der einem dann auffällt. Es wird ja in der Praxis eben nicht "bis ins Extrem getrieben". Das Extrem bleibt immer nur ein unterstelltes... und für die Praxis damit belanglos.

[Crimson King]

@ Crimson King:

Wie würdest du denn in dieser Hinsicht unsere Firefly-Runde beim Dead Operator auf dem letzten Großen beurteilen? Da gab’s nämlich alles: Spritzige Dialoge, Kalauer, Setting erforschen, Quellenmaterial zelebrieren, taktischen Kampf, Problemlösung, und sogar zarte Anfänge von Charakterentwicklung. Also ich hätte das sofort als Kampagne weiter gespielt. Und wahrscheinlich war es sogar ARS (nach Settembrini, nicht nach Skyrock).

Taktischer Kampf ist für mich was anderes. Der fängt an, wenn man sich vorrangig in der Metaebene aufhält und viel vorplant und abspricht. Dem war aber nicht so. Beatboys Selbstzitat aus seinem letzten Post hier trifft das ziemlich genau.

Für mich persönlich lag der Schwerpunkt auf dem Ausspielen der Charaktere und dem Erleben der Spielwelt. Das war sehr SIMig, mein bevorzugter Spielstil, und möglicherweise die beste Runde dieser Art, die ich je hatte.

Hinzu kommt, dass der SL viel improvisieren musste, nachdem wir den vorgeplanten Plot verlassen hatten. Ob dabei Elemente der World Engine umdefiniert wurden, weiß ich nicht. Wenn nicht, dann war's wohl Setti-ARS. Wobei ich mich mit dem ARS-Thema nur wenig beschäftige. Von daher könnte ich da falsch liegen.

SIM beinhaltet natürlich Problemlösung wie auch Story/Drama/Konflikte, aber nur als Mittel zum Zweck. Die Elemente dürfen also vorhanden sein, um das Erleben der Spielwelt zu verstärken. Das verwende ich als SL genau so.

Mir ist auch nicht ganz klar, ob man Erzählonkelspiel als Synonym für Storytelling verwenden darf. Die Methode Storytelling beinhaltet zwar, wenn man so will, die Integration der Zuhörer in die Geschichte. Storytelling im Rollenspiel sollte aber darüber hinaus gehen.

ARS propagiert Ergebnisoffenheit und Ursache-Wirkung-Kausalitäten auf Basis einer World Engine. Storytelling, so wie ich das verstehe, propagiert, die SCs in den Mittelpunkt des Spiels zu rücken, sie ihre eigene Geschichte erleben zu lassen. Wenn man das so sieht (ggf. liege ich da falsch), dann definieren die beiden Spielstile Dinge in unterschiedlichen Bereichen des Spiels. Insofern liegt da kein Widerspruch vor.

Außerdem kann das nicht alles sein. Ich bin als SL weder ARSler noch Erzählonkel (aber ich würde mich als Storyteller bezeichnen).