Thema: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

[Medizinmann]

Dass Ihr kein Rollenspiel gespielt habt, lag nur an Euch.
Genau wie bei Descent,Heroquest und Talisman   

HeyaHeyaHeya
Medizinmann

[6]

Vermutung: Weil D&D4 einige genau dazu verführt...

Spekulation!

Echt?
Wenn ich Blizzard richtig verstanden habe, scheinen die Spieler noch nichtmal Charakterspiel mit vorhandenen NSCs getan zu haben. Scheinbar bestand das Abenteuer aus einer reinen Abfolge von Kämpfen.

[6]

Genau wie bei Descent,Heroquest und Talisman    

Okay. Dann versuch mal beim nächsten Descentspielen einen Kampf per Diplomatie zu umgehen. Oder versuch Dich mal bei Heroquest beim nächsten Mal gegenüber dem König in ein besseres Licht erscheinen zu lassen, damit er Euch das nächste Mal besser ausrüstet.
Oder versuch mal in Talisman in Bibliotheken zu erforschen, ob es einen kürzeren Weg in die Mitte gibt.

[Blizzard]

Warum habt Ihr dann nicht mehr gemacht, als auf einer Battle Map Zinnfiguren hin- und hergeschoben?
Dass Ihr kein Rollenspiel gespielt habt, lag nur an Euch.

Ich hätte ja wirklich gerne Rollenspiel gemacht, aber dazu kam es ja gar nicht mal! Okay, ich korrigiere: Es gab einen minimalen Ansatz von Rollenspiel:
SL: " Ihr seid unterwegs von A nach B und trefft einen verwundeten Händler. Dieser sagt euch, dass die Monster mit seiner Ladung in Richtung Süd-Osten verschwunden sind. Angeblich soll es da eine verlassene Grotte geben."
Spieler1: " Ok, wir gehen nach Südosten".
SL:"Würfelt mal Wahrnehmung(keine Ahnung, ob das so in D&D heisst)".
Spieler teilen die Würfelergebnisse mit
SL:" Ja...das reicht...nach einem Fussmarsch von x Stunden entdeckt ihr die Höhle. Geht ihr rein?"
Spieler:"ja!"
SL:" Ok, der Eingangsbereich der Höhle sieht so aus (verkünstelt sich beim BM aufbauen)...und ihr seht...-platziert ein paar Monster in der Höhle- diese Monster und diese Ausgänge..."
Von da an war es vorbei mit dem Rollenspiel. Fortan hiess es nur noch:
Spieler(egal):" ich laufe dann noch 2 Kästchen nach rechts...dann kriegt das Monster keine AO...und Angriff!"
SL: " das Monster ist tot"-entfernt die Zinnfigur
Spieler(egal): ok, dann gehe ich noch 3 Felder nach links und öffne die Türe, schaue was dahinter ist und gehe noch 1 Feld zurück."
SL: "Ja,also du siehst...-platziert wieder Monster und Türen-und dann siehst du noch-platziert ein komisches Token im Nachbarraum des Einganges, nur um es wieder wegzunehmen, holt ein Lineal, misst nach: "Nein, das Token siehst du nicht, denn das ist ausserhalb deiner LoS"...
-und so ging das fort bis wir den Endgegner geplättet und die Schätze und XP eingesackt hatten. Danach war "Abenteuer Habe fertig" . Die Charaktere sind nicht mal zum Händler zurück gegangen um ihm seine geklaute ware zurückzugeben.

DAS IST DOCH KEIN ROLLENSPIEL!(zumindest nicht so, wie ich mir Rollenspiel vorstelle

[Jestocost]

Komisch. So haben wir damals auch D&D mit der roten Box gespielt...

[Joerg.D]

Natürlich ist es das. Sogar eins mit sehr guten Kampfregeln und einer drastisch verkürzten Vorbereitungszeit die es dem SL erlaubtz sich deshalb Gedanken um so etwas wie Plot zu machen (schon mal ne anspruchvolle Runde für 20te Stufe 3.5er Powergamer vorbereitet? Da bleibt einem normal arbeitstätigen SL keine Zeit für Plot außerhalb des Kampfes)

Eigentlich ist D&D4 sogar total Erzählonkel, weil es keine Regeln für so etwas gibt können die ganzen "Ich will aber Bonis haben, weil ich es so toll ausspiele" Anhänger sogar ganz auf die Würfe verzichten.

Edit: Die Spieler die solche Leute nicht wollen können sie mit dem Fehlen der Regeln abschrecken und in Ruhe Ihr gewünschtes Ding durchziehen.

[6]

DAS IST DOCH KEIN ROLLENSPIEL!(zumindest nicht so, wie ich mir Rollenspiel vorstelle

Klar. Der SL hat mit Euch Descent gespielt. Das kann Dir bei anderen Systemen genauso passieren. Nur kann das System nichts dafür wenn Euer SL nur Kämpfe macht. Ihr hättet ihn übrigens aus dem Konzept bringen können, indem Ihr versucht hättet mit den Monstern zu reden. Die intelligenten können nämlich alle Common. Nach dessen Reaktion danach wäre Dir glaube ich klarer gewesen, dass nicht das System, sondern der SL das Problem war.

[Arldwulf]

@Blizzard: Ne, ist es auch nicht. Aber es hat halt auch durchaus relativ wenig mit den Regeländerungen der 4E zu tun. Im Gegenteil, ein paar der Dinge wie ihr es gespielt habt widersprechen den Änderungen explizit.

Nimm zum Beispiel euren Weg zur Höhle: Sowas sieht die 4E eigentlich wesentlich komplexer und ausgespielter vor, selbst in den zu jeder Edition chronisch Rollenspielarmenen Kaufabenteuern. Da wird der Weg dann ausgespielt, und abhängig davon wie gut ihr euch orientiert bekommt ihr noch ein paar Probleme oder die Geschichte ändert sich. Und ihr könnt eigene Ideen einbringen um den Weg zu finden.

Auch die Beschreibung der Kampfaktionen in Rollenspielform ist durchaus gedacht. Die Texte dazu stehen ja nicht umsonst dabei. Wer Kämpfe nicht beschreibt wird halt auch keine stimmungsvollen Kämpfe haben.

Die Waren zum Händler zurückzubringen wäre beispielsweise durchaus als kleinerer Quest zu betrachten - die dritte Aktion in deiner Schilderung die mit den tatsächlichen Regeln nichts zu tun hat. Tatsächlich wäre hier sogar eine kleine Skillchallenge denkbar um mit dem Händler über die Art der Belohnung zu feilschen.

Kurzum...eigentlich wäre deine Schilderung eine gute Ausgangsbasis um zu erklären warum einige der 4E Änderungen notwendig waren, denn genau die Probleme die du hier ansprichst wurden in der 4E angegangen.

[Blizzard]

Wenn ich Blizzard richtig verstanden habe, scheinen die Spieler noch nichtmal Charakterspiel mit vorhandenen NSCs getan zu haben. Scheinbar bestand das Abenteuer aus einer reinen Abfolge von Kämpfen.

du hast richtig verstanden, und genau so war es! 

Okay. Dann versuch mal beim nächsten Descentspielen einen Kampf per Diplomatie zu umgehen. Oder versuch Dich mal bei Heroquest beim nächsten Mal gegenüber dem König in ein besseres Licht erscheinen zu lassen, damit er Euch das nächste Mal besser ausrüstet.
Oder versuch mal in Talisman in Bibliotheken zu erforschen, ob es einen kürzeren Weg in die Mitte gibt.

egal ob nun Descent oder Talisman: Da versuche ich sowas erst gar nicht, da ich weiss, dass es sich bei diesen Spielen um Brettspiele und nicht um Rollenspiele handelt. Ergo spiele ich sie auch wie Brettspiele und versuche nicht, sie wie Rollenspiele zu spielen. Sonst kommt so was wie D&D 4e dabei raus- nur in umgekehrter Form. 

Wenn ich auf Cons oder im hiesigen Spielleladen zusehe, wie Leute D&D4 spielen, dann gewinne ich stets den Eindruck, dass die ein Brettspiel machen. Es wird eigentlich nie erzählt. Nicht mal der SL erzählt, sondern liest meistens nur kurze Passagen vor, die so allgemein formuliert sind, dass sie auf jede beliebige Gruppe zutreffen. Der Rest des Spiels besteht zu über 95% aus Felder rücken und Zahlen verändern.

Mag sein, dass D&D4 hin und wieder auch ein Rollenspiel ist. Aber das habe ich bei meinen zahlreichen und teilweise länger dauernden Beobachtungen noch nicht feststellen können.
genau diese Erfahrungen habe ich auch gemacht, deshalb kann ich das nur unterschreiben.

@Christian Preuss/"der SL hat Schuld": In der Runde waren mindestens 4 Leute, die schon Jahre über D&D gespielt haben. Ich glaube, die hätten gemeutert, wenn da jemand versucht hätte, auch nur den Versuch von Characterplay und Intimegesprächen zu starten. Die wollten das gar nicht anders spielen!

edit (Woozle): arghl... ich hab den Post aus versehen verbaselt... wollte antworten und nicht ändern, sorry

[Lord Verminaard]

Wie soll denn das ein Rollenspiel sein, das spielt man doch ohne Computer?

[Arldwulf]

@Christian Preuss/"der SL hat Schuld": In der Runde waren mindestens 4 Leute, die schon Jahre über D&D gespielt haben. Ich glaube, die hätten gemeutert, wenn da jemand versucht hätte, auch nur den Versuch von Characterplay und Intimegesprächen zu starten. Die wollten das gar nicht anders spielen!

Nur vielleicht ist genau dies das Problem. Was halt auffällt ist das deine Schilderung genau die Dinge weglässt die die 4E eigentlich geändert hat. Einbau von Skillchallenges. Quests. Romanhaftere, besser beschreibbare Kampfaktionen. Wenn du es nicht dazugesagt hättest könnte man aus deiner Beschreibung heraus eigentlich nicht herauslesen das ihr die 4E spielt, weil ihr keinerlei der der speziell dort enthaltenen Dinge eingebaut zu haben scheint.

Kann es insofern sein das die Spieler einfach ihren bisherigen Spielstil durchziehen wollten, ganz egal was sich denn in der 4E geändert hat?

[Boba Fett]

Echt?

Ich lese gerade das PHB und das DMG (beides deutsch).
Und man wird schon zu dem Gedanken gebracht, dass es zwei Arten von Situationen (Begegnungen) gibt:
Die eine ist Kampf und die andere ist mit Fertigkeitsproben zu bestehen.

Ich finde diesen Gedankengang gut, denn es fokussiert den Spielleiter zu der Frage, was mit den Situationen (Szenen), die im Spiel entstehen (von Spielern oder vom Spielleiter erschaffen) geschehen soll.
- Welche möglichen (positiven wie negativen) Ausgänge hat die aktuelle Situation?
- Was ist der Zweck der Szene?
- Wie kann sie das Abenteuer weiterbringen?
Das sind Frage, die oftmals nicht gestellt wurden, weil man sich gar nicht bewusst ist, dass die Fragen berechtigt sind.
Dann spielt man einfach drauflos und viele Szenen dienen einfach nur der "Unterhaltung" -  Color ...
Ist man sich der Fragen bewusst, kann die Antwort natürlich auch "Unterhaltung / Color" sien, aber dann ist man sich dessen bewusst, dass die Situation nur als Füllmaterial dient und (!!) man erkennt die Chancen, wann Situationen vielleicht doch den Abenteuerhandlungsstrang vorantreiben können.

Genauso finde ich gut, dass die Charakterklassen auch in Gruppen geteilt werden, die den Spielern ihre Aufgabe im Rollenspiel aufzeigen - und die Spieler dazu bewusst werden lassen, wie sie die Gruppe in der aktuellen Situation am Besten unterstützen können. Was nicht bedeutet, dass sie sich dementsprechend verhalten müssen, aber dann sind sie sich eben auch wenigstens bewusst, dass ihr Verhalten nicht den optimalen Support bietet.
(zB: Bisher wurde der Magier von vielen gespielt, weil er so coole Zauber hat und weil man gerne jemanden spielt, der in Folianten blättert. Das ist nett, aber eben Ausschmückung/Color. Jetzt weiss derjenige, der den Magier wegen des Colors spielt, wenigstens wie er am Besten zum Gelingen beitragen kann und der jenige, der die Charaktere wegen dem, was sie im Abenteuer spielt, sieht auch auf den ersten Blick, welche Klasse für seine Lieblingsfunktion am Besten geeignet ist.

Man wird sich der Abläufe bewusst, das finde ich sehr gut.

Aber: Für das ungeübte Auge (die mehrheit der Spieler wurde ja nicht mit GroFaFO indoktriniert... ) insbesondere der, die zu D&D stossen, wirkt es erstmal anders - nämlich, dass es nur noch um das Lösen von Situationen geht, dass alles andere zu nebensächlichen Beiwerk wirkt (ist es wichtig, wie und warum man in den dungeon ging, oder kann man das im Sinne des Scene Framing einfach ausblenden und gleich zum wesentlichen kommen...) und die Konfliktsituation auf dem Zollmaßstabsplan der entscheidende Spielinhalt ist.

Da verhält sich D&D4 genau proportional zu DSA -wo alles über den Metaplot stöhnt.
Klar kann man D&D4 auch abseits des Plans spielen und jeder spielt nur Rolle und Dialoge.
Aber DSA liess sich auch ohne Metaplot spielen.
Der Punkt ist nur, dass beides durch das, was man liest zu etwas anderem verleitet.

[Blizzard]

Kann es insofern sein das die Spieler einfach ihren bisherigen Spielstil durchziehen wollten, ganz egal was sich denn in der 4E geändert hat?

ich glaube eher, dass deren Spielstil mit dem des SL kompatibel war-und meiner eben nicht. Der SL meinte ja auch am Ende, dass er in seiner privaten Runde seit Jahren genau so D&D spielen würde, und sie alle mächtig Spass dran hätten.

@Vermi: :made my day

@Scheckewara: Ja, Brettspiele können sehr viel Spass machen. Nur: warum spielen diese Leute dann D&D und nicht Descent oder Talisman?

[6]

Wenn ich auf Cons oder im hiesigen Spielleladen zusehe, wie Leute D&D4 spielen, dann gewinne ich stets den Eindruck, dass die ein Brettspiel machen. Es wird eigentlich nie erzählt. Nicht mal der SL erzählt, sondern liest meistens nur kurze Passagen vor, die so allgemein formuliert sind, dass sie auf jede beliebige Gruppe zutreffen. Der Rest des Spiels besteht zu über 95% aus Felder rücken und Zahlen verändern.
Es gibt auch meistens gar keinen Weg zur Höhle, sondern der SL sagt ein oder zwei Sätze wie die ganzen Spielerfiguren auf die Battlemap gekommen sind und dann werden nur noch kleine prepainted Plastik-Männchen gerückt (um deren Promotion es bei all diesen Spielen geht).
Mag sein, dass D&D4 hin und wieder auch ein Rollenspiel ist. Aber das habe ich bei meinen zahlreichen und teilweise länger dauernden Beobachtungen noch nicht feststellen können.

Dieses Phänomen kenne ich eigentlich aus meiner kompletten Zeit als Con-Gänger. Da liefen ca. 80% der Abenteuer, die ich im Vorbeigehen beobachtet habe fast genau so (ohne Battlemap) , wie Du beschrieben hast. Nur betraf das eigentlich alle Systeme. Sogar Vampire.

Und daraus willst Du wirklich ableiten, dass D&D 4e kein Rollenspiel ist?

[Arldwulf]

ich glaube eher, dass deren Spielstil mit dem des SL kompatibel war-und meiner eben nicht. Der SL meinte ja auch am Ende, dass er in seiner privaten Runde seit Jahren genau so D&D spielen würde, und sie alle mächtig Spass dran hätten.

Glaub ich gern. Aber meinst du nicht dann wäre es besser (für ein Urteil über die 4E) diese auch einmal tatsächlich mit den angesprochenen Änderungen zu spielen und daran beurteilen? Ich meine weiter oben sagst du die 4E wäre kein Rollenspiel...aber eigentlich liest sich dein Bericht als hättest du etwas ganz anderes gespielt, das man am ehesten als 3.5 ohne Nichtkampffähigkeiten aber mit mehr oder weniger der 4E Kampfmechanik beschreiben könnte.

Und du klingst durchaus als ob du dir das Abenteuer mit einem ausgespieltem Weg zu den Monstern (und vor allem einer logischen Begründung für diesen), kreativ beschriebenen Kampfaktionen und alternativen (Nichtkampf)Lösungen für diese - und am Ende einem echtem Abschluss des Abenteuers hätte Spass machen können. Eigentlich bietet die 4E genau dies, und neue Mittel hierfür sind wesentliche Änderungen zur Vorgängerversion.

[Boba Fett]

Wenn ich auf Cons oder im hiesigen Spielleladen zusehe, wie Leute D&D4 spielen, dann gewinne ich stets den Eindruck, dass die ein Brettspiel machen. Es wird eigentlich nie erzählt.

Den Eindruck kann ich nicht bestätigen - ich habe auf dem letzen Wintertreffen D&D4 ausprobiert und bin da sogar nur eingesprungen, habe daher das Intro verpasst (aktives Screen-Framing... ).
Ganz im Gegenteil, da wurde natürlich viel mit der Battlemap und Figuren gespielt.
Die dienten aber entweder dem taktischen Kampf oder der Visualisierung, also dem, was man sonst im Spiel über Skizzen umsetzt.
Ansonsten wurde aber ganz normal Rollenspiel gemacht, mit Dialogen (sowohl direkte wie indirekte Rede) und Handlungsbeschreibungen.
Ansonsten hätte mein Drakonier niemals der Goblin Königen einen Heiratsantrag machen können...

[Windjammer]

Und man wird schon zu dem Gedanken gebracht, dass es zwei Arten von Situationen (Begegnungen) gibt: Die eine ist Kampf und die andere ist mit Fertigkeitsproben zu bestehen.
Ich finde diesen Gedankengang gut, denn es fokussiert den Spielleiter zu der Frage, was mit den Situationen (Szenen), die im Spiel entstehen (von Spielern oder vom Spielleiter erschaffen) geschehen soll.
- Welche möglichen (positiven wie negativen) Ausgänge hat die aktuelle Situation?

Siehst Du, und das ist für manche ein Grundproblem mit der 4E. Nicht länger die Spieler, sondern der Spielleiter entscheidet, ob er eine Begegnung als Kampf herunterrattert oder als Skill Challenge. Dementsprechend sucht er sich dann auch seine Bauklötze wenn er die Begegnung am Vorabend vorbereitet. Soll mit der Figur geredet werden, gibt es auch keinen Statblock. Wird mit ihr gekämpft, hat sie natürlich auch keine sozialen Fertigkeiten - denn die braucht es auf der Battlemap nicht. (Mehr noch, laut WotC braucht es für erstere Figuren gar keine spielmechanische Aufschlüsselung; wer in Winterhaven (H1 Shadowfell) einen NSC des Moduls von irgendwas überzeugen wollte, durfte gegen einen nicht existenten Will DC auf Diplomacy würfeln. Bei Nahkämpfen ist WotC eine hochpräzise Resolution-Maschine wichtig, aber bei sozialen Konflikten predigt WotC Spielleiter-Willkür. Ein Schelm, wer dies auf Kompetenzgrenzen zurückführen würde.)

Das nenne ich Spielergängelung. Und ja, man kann das gekonnt umgehen (siehe v.a. "Skill Challenges on the Fly" in P2), aber das System, das erst mit der 4E aus zwei nicht länger ineinander verzahnten Hälften besteht, stellt einem immer dabei ein Bein. Gut, die elendslangen 3E-Stat Blocks waren vielen ein Dorn im Auge - aber in diesem Fall gilt mMn: "the cure is worse than the disease". Das zieht sich durchs ganze System, und auch dass kein Monster mehr von guter Gesinnung sein kann, usw. usf.

PS. Boba, dieses Posting ist Off-Topic, aber Deines war es in gewisser Weise mMn auch.

[6]

Oder sagen wir so: Wenn ich D&D4 spielen oder leiten würde, gäbe es ganz sicher mehr rollenspielerische Teile. Die Frage ist nur, warum ich ein Spiel spielen sollte, das mir hauptsächlich andere Werkzeuge an die Hand gibt und eine hauptsächliche Spielerschaft hat, die eigentlich gar nicht so sehr auf echte Rollenspielelemente steht?

Genau das ist falsch. Es gibt Dir als SL eigentlich jede Menge Werkzeuge für das was Du als "rollenspielerischer Teile" bezeichnest an die Hand. Aridwulf hatte dafür schon einige genannt.

[6]

@Christian Preuss/"der SL hat Schuld": In der Runde waren mindestens 4 Leute, die schon Jahre über D&D gespielt haben. Ich glaube, die hätten gemeutert, wenn da jemand versucht hätte, auch nur den Versuch von Characterplay und Intimegesprächen zu starten. Die wollten das gar nicht anders spielen!

Also hing es an der Gruppe. "Time to say goodbye" für Dich in der Runde, oder?

[Blizzard]

Also hing es an der Gruppe. "Time to say goodbye" für Dich in der Runde, oder?

es war ja nur eine Runde auf einem Con. Schade um die investierte Zeit war es trotzdem.
(Mal schauen, evtl. ist der SL dieses Jahr ja wieder da... )

[ChristophDolge]

Darf ich nochmal meinen Einwurf bringen, dass wir noch immer keine allgemein anerkannte Definition von Rollenspiel haben (oder habe ich das bisher immer übersehen) und dass es daher geradezu lächerlich ist, zu diskutieren, ob ein Spiel diese Definition erfüllt?

[Lord Verminaard]

Darf ich nochmal meinen Einwurf bringen, dass wir noch immer keine allgemein anerkannte Definition von Rollenspiel haben (oder habe ich das bisher immer übersehen) und dass es daher geradezu lächerlich ist, zu diskutieren, ob ein Spiel diese Definition erfüllt?

Nein. Das ist OT.

[Lord Verminaard]

Richtigerweise muss man Christian zuguste halten, dass er dies in seiner Fragestellung durchaus berücksichtigt hat.

[Ein]

D&D4 ist genauso wenig Rollenspiel, wie Civilization ein Computerspiel ist.

[Falcon]

halten wir also fest:
1. Besonders in Deutschland definieren einige Faschos Rollenspiel als "Erzählen und Ausspielen", alles andere ist kein Rollenspiel.
2. D&D hat seine Andeutungen auf diese Aspekte im Text etwas versteckt untergebracht, man muss sich schon mit dem Spiel beschäftigen, was nicht viele tun.
3. Einige Spieler, trotz viel RPG Erfahrung, sind zu dumm dieses Problem dann selber zu lösen (und im Gegensatz zu Descent IST es ja ohne Hausregeln lösbar).

(die ganzen ähnlichen Schwächen vergangener D&D Versionen - Charakterspiel in 3.5? - und das dieselben Punkte vermutlich damals auch in AD&D vs. 3.0 Kriegen galten, lassen wir mal aussen vor).

Das bestätigt mich zwar darin, daß D&D4 kein Anfängerrollenspiel ist aber ich kenne auch ein paar andere suboptimal geschriebene Rollenspielsysteme, wo man ohne das Gehirn anzuschalten Probleme bekommt vernünftig damit zu spielen. Da ich zum Glück kein Anfänger mehr bin, habe ich die Probleme jedenfalls nicht und kann von der leichtgängigen Spielbarkeit UND des Rollenspiels profitieren.
Also klar, D&D4 ist nichts für jedermann und es könnte einsteigerfreundlicher sein aber es ist trotzdem ein Rollenspiel.

Insgesamt stammt die Erkenntnis 95% Kampfregeln, 5% Sozialregeln aber aus dem Neolithikum aus mindestens so alten Rollenspielen (D&D4 und DSA sind sich da z.b. sehr ähnlich) aber scheinbar haben nirgendwo so viele Leute Probleme damit wie bei D&D, obwohl es bei fast allen klassischen Rollenspielen genauso ist. 

Es wird noch eine zeitlang rumgerätselt und rumgedeutelt werden, jede Menge 3.5 Ballast muss bei einigen nocn abgeschnitten werden aber irgendwann kommen dann aber auch die letzten bei den Konzepten an, die Boba beschrieben hat und dann wird sich das Spiel auch etablieren und dieselben Fraggles dürfen dann über D&D5 lästern (während ich wohl wechseln werde, wenn es besser ist und wieder von all den neuen Erkenntnissen profitieren kann). Es sei denn WotC macht vorher dicht.