Thema: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

[6]

Da das Thema in diesem Thread andiskutiert wurde, aber nichts mit dem dortigen Thema zu tun hat, eröffne ich hier einen neuen Thread.

Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht? Welche Gründe habt Ihr?

[Wawoozle]

Ach du Schande... das is aber sehr wischiwaschi das Thema... ich hätte mir da ein griffiges:
"[Geist schärfen] 3.5 vs. 4.0" gewünscht

Wie sagte Fredi mal so schön: Man kann auch Schach als Rollenspiel spielen wenn man das will.

Aber zum Thread:

4.0 ein Rollenspiel... na logo.

[Thot]

Natürlich ist es ein Rollenspiel. Was denn sonst?

[Arldwulf]

Natürlich ist die 4E ein Rollenspiel, auch im hierzulande gebräuchlichem Kontext des Wortes. Dieser Aspekt wird gegenüber der Vorversion sogar aktiv gefördert, und viele Dinge die zuvor oft für das Rollenspiel Hindernisse aufstellten sind überarbeitet worden. Neue Mittel um Rollenspiel zu fördern kamen hinzu, wie Quests, Skillchallenges, improvisierte Aktionen etc. die es zuvor zwar oft auch schon an Spieltischen gab aber weniger im Regelwerk verankert waren. Zudem wird in den Regelwerken an etlichen Stellen betont wie wichtig das tatsächliche Ausspielen der eigenen Rolle ist - und das der Charakter mehr als nur eine Ansammlung von Regelwerten ist. Jemand der die Diskussionen nicht kennt dürfte kaum auf solch eine Frage kommen, schlicht weil er einfach nur das Buch liest und dort natürlich drin steht: Dies ist ein Rollenspiel!

Das alles ist nur bedeutungslos. Denn es gibt die Spieler die die 4E so wahrnehmen als sei sie nur ein Brettspiel, und diese denken sich ihre Kritik nicht einfach aus um andere zu ärgern.

Die richtigere Frage wäre nicht "Ist die 4E ein Rollenspiel", sondern sie wäre: "Was sorgt dafür das die 4E von manchen Leuten nicht als Rollenspiel betrachtet wird".

Und dazu fallen dann einem auch so einige Sachen ein wenn man diese Ansicht nicht teilt und eine positive Einstellung zur 4E als Rollenspiel hat.

[Joe Dizzy]

Nur weil der Kampf sich offensichtlicher von der freien Interaktion zwischen den Charakteren unterscheidet, ist D&D4 nicht weniger Rollenspiel.

[Wormys_Queue]

Klar ist es eins.

[Thot]

[...]
Die richtigere Frage wäre nicht "Ist die 4E ein Rollenspiel", sondern sie wäre: "Was sorgt dafür das die 4E von manchen Leuten nicht als Rollenspiel betrachtet wird".
[...]

Das ist aber doch offensichtlich. Dies kann nur an den von diesen erfahrenen Abenteuern liegen und daran, wie diese gespielt werden.

[8t88]

Das ist es natürlich nicht! Monopoly könnte eins sein. Denn im Regelheft steht am Anfang: "Sie sind ein Immobilienmakler!"
Das Ding hat wenigstens ein Brett mitgeliefert. Und Figuren. Und Würfel... Es ist komplett.
D&D4 ist der Verkrüppelte Versuch Brettspiele in ein anderes Medium zu transportieren!
Ich geh mir jetzt mit meinem Vampire 1st Edition die Pulsadern aufschneiden, und danach spiel ich ne Runde SR2 und 3! Mit abgeleiteten Attributen und komplizierten Granaten Regeln... Langer Planungsphase und Vampiren die dümmer werden je älter sie sind, mit variablen Zielzahlen, damit das Würfeln zum Runenlesen wie in mage: The Awakening wird.
Alle dem was D&D 4 nicht kann! Und SR4 auch nicht, und nWoD auch nicht.
Neue Regeleditionen sind alles Quatsch, ausser Cyberpunk V3!! 15 Attribute und 15 Abgeleitete, Yay!
Sogar Hero 6th Edition soll keine abgeleiteten Werte mehr haben... und ne gestreamlinte Regelmechanik, mit Meter-angaben und ohne Hexes...
Alles Bullshit!

Das sind alles keine Rollenspiele mehr. Bäh, Humbug!  

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

SCNR!

[Sequenzer]

Das ist es natürlich nicht! Monopoly könnte eins sein. Denn im Regelheft steht am Anfang: "Sie sind ein Immobilienmakler!"
Das Ding hat wenigstens ein Brett mitgeliefert. Und Figuren. Und Würfel... Es ist komplett.
D&D4 ist der Verkrüppelte Versuch Brettspiele in ein anderes Medium zu transportieren!

Seh ich genauso, ich halt auch nichts von diesen pseudo Tabletops mit eine unzureichenden Regelmechanik und Battlemaps als Standard vorraussetzung. Da spiel ich wirklich gleich lieber Tabletops ^^

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

D&D hab ich sowieso nie als ernst zunehmendes RPG betrachtet

[Boba Fett]

Gestern hab ich es erst als Sonnenblende benutzt, um auf dem Sofa schlafen zu können und später dann als Tablett für meinen Teller mit den Melonenstücken (mjam).
Als Sichtschutz soll es bei Klassenarbeiten auch funktionieren, wenn man ein Streber ist und andere nicht abschreiben läßt.
Im Regal macht es sich bei mir besonders Gut als Buchstütze für die Fading Suns und Savage Worlds Regeln.
Und ich glaube, man könnte es auch gut beim Durchbohren von Brettern benutzen, damit die Rückseite nicht aufreisst und splittert. Und nicht zu vergessen, man kann seine Pellet-Heizung damit befüttern - Feder und Schwert kann ein Liedchen davon singen.
Als Rollenspiel -  hab ich noch nicht probiert. Vielleicht sollte man es dazu erstmal aufschlagen und lesen.
Werd ich nachher mal versuchen. Ich melde mich dazu.

-scnr-

[Medizinmann]

Gegenfrage:
Sind Descend,Heroquest oder Talsiman Rollenspiele ?

mit Gegentanz
Medizinmann

[Arldwulf]

Das ist aber doch offensichtlich. Dies kann nur an den von diesen erfahrenen Abenteuern liegen und daran, wie diese gespielt werden.

Das sehe ich allerdings nicht so. Auch das Regelwerk selbst, und wie es präsentiert wurde hat zu dieser Sichtweise beigetragen. Es ist nicht so als ob die Spieler sozusagen "selbst schuld" sind, und blos halt mehr oder minder absichtlich "falsch spielten".

Nimm zum Beispiel den Abschnitt bezüglich dem Spiel mit Miniaturen im PHB. Wenn man diesem einen Abschnitt gegenüberstellt der erklärt wie die Aktionen im Kampf ohne Battlemap darstellbar sind so nimmt man vielen Vorwürfen die Basis. Dies wird nicht getan - und auch in Previews wurde der Miniaturenaspekt stark betont. Aus WOTC Sicht mag dies verständlich sein - die wollen diese Dinger ja schliesslich verkaufen. Für die Diskussion hätte es aber schon einen Unterschied gemacht wenn mal ein Designer gesagt hätte:

Achso, wir haben die Bewegungsregeln und Flächenzauberregeln vereinfacht und zusätzliche Wege geschaffen um Gelegenheitsattacken zu umgehen. Wir haben neue Möglichkeiten geschaffen während einer Aktion sich zusätzlich zu bewegen so das Positionierung weniger wichtig wird, und durch den Wegfall der Full Attack ist so oder so weniger wichtig wo du stehst als wohin du noch kommen kannst in deiner Runde.

Wenn ihr wollt probierts mal aus, die Regeln funktionieren auch wenn man beschreibt: "Ich springe auf den Ork zu und hau ihm eins über die Rübe" anstatt eine Figur zu schieben.

Tatsächlich sind dies ja alles existierende Elemente des Spiels - doch es sind keine Elemente die so präsentiert worden wären als ob sie wichtig wären, und den Kern des Spiels repräsentieren. Vieles von der heutigen Kritik ist aus der Schwerpunktsetzung des Marketings seinerzeit begründbar, das einfach dazu geeignet war Vorurteile zu schüren.

An der Lagerbildung hat WotC mit ihrer damaligen Kampagne einen guten Anteil.

[6]

Gegenfrage:
Sind Descend,Heroquest oder Talsiman Rollenspiele ?

Aus meiner Sicht: Nein. Du kannst nur Aktionen machen, die explizit in den Regeln definiert sind.

[Thot]

Das sehe ich allerdings nicht so. Auch das Regelwerk selbst, und wie es präsentiert wurde hat zu dieser Sichtweise beigetragen. [...]

Das ist aber eine Kritik an Marketing und Buchtext, nicht am Spiel und seinen Regeln, oder?

[Jestocost]

Ich bin ja der Meinung, dass man zum Rollenspiel praktisch keine Regeln braucht. Setz nen Spielleiter hin, ein paar Spieler dazu, gib denen ein Blatt Papier und lass sie aufschreiben, wer sie sind und was sie können - schon kann das Rollenspiel beginnen.

D&D 4 hat ein paar Regeln mehr, weil es ein zentrales Element des Spiels (Kampfbegegnungen) sehr stark kodifiziert und daraus ein ein anspruchsvollen und unterhaltsames (Mikro-)Spiel schafft, das je nach Gusto auch andere Elemente an den Rand drängen kann. Darüber hinaus liefert es aber auch Mechanismen, um Aktionen und Pläne außerhalb der Kampfsituationen abzudecken.

D&D - und da ist die 4. Edition nicht anders - ist immer auch sehr gut ohne In-Charakter-Sprech ausgekommen, das ist sogar eine Stärke der Marke. Wenn ein Spieler sagt, er möchte dieses und jenes machen, auf was muss er würfeln, ist das gut so; ihn oder sie zu zwingen, dies "auszuspielen" (eigentlich das Gegenteil: seine Handlungen zu beschreiben) mag zwar Stimmung bringen, liegt aber nicht jedem.

Ich kann D&D 4 spielen, ohne groß Rollenspiel (Charakter-Sprech, Diskussionen zwischen den Spielern, Impro-Theater) damit zu machen, weil es dennoch noch genügend Spiel hat. Mache ich es aber umgekehrt, indem ich den Kampf rein erzählerisch durchziehe, dann bleibt nicht mehr viel D&D 4 übrig, da D&D 4 nur das in Regeln fasst, was auch Auswirkungen im Mini-Spiel Kampf haben kann.

D&D 4 - das ist wie Kicker spielen  mit den Jungs in der Kneipe: Wir spielen ein reglementiertes Spiel, aber das eigentlich Spaßige ist das, was drum herum passiert, all die Aussprüche, Tricks, Kommentare, Anekdoten und Szenen... Das Spiel selbst ist nur der Motor, der den Spaß vorantreibt.

[Wormys_Queue]

Das ist aber eine Kritik an Marketing und Buchtext, nicht am Spiel und seinen Regeln, oder?

Die Präsentation des Regeltexts trägt aber sicher zu seiner Rezeption bei. Ich lese mich grad durch das 4E-Buch "Open Grave" und hab bei den bisher dort präsentierten Skill Challenges jedesmal die Augenbraue gehoben. Man ahnt, dass dabei teilweise großartige Rollenspielsituationen entstehen können, wenn der SL sich die entsprechende Arbeit macht. und mir bleibt es ein völliges Rätsel, warum sich die Wotzies alle Mühe geben, solche potentiell aufregenden Situationen so technisch und langweilig wie möglich darzustellen.

[Windjammer]

Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht?

Ja, ist es. Vor allem, weil sich das Selbstverständnis des Genres in den letzten 20 Jahren erheblich erweitert hat, und ein Spiel zig genrefremde Anleihen bei CTGs, Skirmish Games oder sonstwo machen kann, ohne im Kern seine Genretauglichkeit als Rollenspiel zwangsläufig zu verlieren. Da die Empfindlichkeitsgrenzen bei diesen "Anleihen" aber je nach Person unterschiedlich verlaufen, wird von konservativeren Gemütern hier immer wieder gern die "[X] ist gar kein Rollenspiel!"-Karte gezückt.

4E halte ich persönlich für zwiespältig, da das Charakterspiel als "resolution mechanic" bei Kampf-zentrierten Herausforderungen großflächig umgangen wird, wie schon bei 3.5 im Endstadium. Man darf Angriffe narrativ ausschmücken, muss aber nicht. Da für viele bei D&D nun mal die Kampfbegegungen in einem Dungeon eines der zentralsten Elemente des Rollenspiels bei D&D ausmachen, sorgt gerade dies in der 4E dann für Ablehnung.

Als Entgegnung auf diese Ablehnung wird gerne auf (1.) das Stunt-System (DMG, S. 42) verwiesen und (2.) auf die Möglichkeiten in der 4E, Herausforderungen außerhalb von Kampfbegegnungen mittels Charakterspiel zu lösen. Diese Entgegnungen halte ich für sehr angebracht, aber nur bedingt überzeugend:
- Das in (1.) verwiesene Stunt-System halte ich nur für bedingt tauglich, da kennt man aus Iron Heroes und Iron Might besseres.
- (2.) argumentiert am Kernpunkt der Ablehnung vorbei.

Nichts davon, jedoch, ändert was an der Tatsache, dass D&D 4E ein Rollenspiel ist. Ob es hingegen just jene Spielbereiche, die man selber gern mit Charakterspiel ausschmückt, ausreichend mit Charakterspielmöglichkeiten versorgt, das ist der Streitpunkt.

[Windjammer]

D&D 4 - das ist wie Kicker spielen  mit den Jungs in der Kneipe: Wir spielen ein reglementiertes Spiel, aber das eigentlich Spaßige ist das, was drum herum passiert, all die Aussprüche, Tricks, Kommentare, Anekdoten und Szenen... Das Spiel selbst ist nur der Motor, der den Spaß vorantreibt.

Großartig. Geht mir genauso - übrigens editionsunabhängig. Was das ganze unterstützt, ist die Benutzung von - editionsübergreifendem - Material, das unter der Bezeichnung "Retro Stupid" grassiert, wie Jeff Rients' Büchlein zu Cinder, oder das Spielleiterhandbuch zu Hackmaster (zu letzterem vgl. vor allem das hier, s.v. "The game in play").

[Blizzard]

Gegenfrage:
Sind Descend,Heroquest oder Talsiman Rollenspiele ?

Nein,sind sie nicht. Das sind Brettspiele mit Rollenspielanteilen. D&D4e bezeichnet sich selbst als Rollenspiel und könnte auch eines sein. Na gut es ist eines-theoretisch. Aber eben praktisch nicht, weil es da zu (sehr) zum Brettspiel mutiert.Kurzum: Es hält in der Praxis nicht, was es in der Theorie verspricht.

Ich habe auf dem Auryn letztes Jahr eine Runde D&D 4e und auch eine Runde Descend gespielt. Descend hat mehr Spass gemacht, weil es sich selbst nicht so ernst nimmt, und man weiss, dass man ein Brettspiel spielt. Von einem Spiel, das sich selbst als Rollenspiel deklariert erwarte ich einfach (viel) mehr als eine Battle Map, auf der Zinnfiguren hin-und her geschoben werden- und ab&zu gewürfelt wird. . Jemand der zufällig an der Runde vorbeilief und fragte, was wir denn da spielten erhielt die (wenn auch nicht von mir) imho passende Antwort: "Fantasy-Schach!"

Ansonsten sehe ich das so wie Sequenzer: Wenn ich so was haben möchte, dann spiele ich gleich entweder TT oder aber ein normales Brettspiel. Aber bitte nicht D&D, denn das ist für mich ebenso

... der Verkrüppelte Versuch Brettspiele in ein anderes Medium zu transportieren!

[ChristophDolge]

Es ist genauso ein echtes Rollenspiel, wie alle D&Ds vorher echte Rollenspiele waren.

[Thot]

Die Präsentation des Regeltexts trägt aber sicher zu seiner Rezeption bei.[...]

Das mag sein - aber das ist eben keine Aussage über das Spiel, sondern über die Rezeption desselben. Da sollte man schon sauber trennen, finde ich.

[Arldwulf]

Das ist aber eine Kritik an Marketing und Buchtext, nicht am Spiel und seinen Regeln, oder?

Ja, definitiv. Aber die Auswirkungen auf die Diskussionen sind zumeist halt recht gross. Das gilt eigentlich für viele Punkte. Ich könnte ein weiteres Beispiel bringen für eine Argumentation die wenig mit den Regeln, aber viel mit der Präsentation zu tun hat:

"Alle Klassen spielen sich gleich, ob ich einen Feuerball schiesse oder zuschlage ist eigentlich genau das gleiche: Eine Power, ein Angriffswurf und ein Schadenswurf".

Argumentativ lässt sich dies auf: "Feuerball und Schwerthieb machen beide Schaden" reduzieren, was letztlich nicht zwingend eine überraschende Erkenntniss ist. Tatsächlich war dies stets so, und die eigentlichen regeltechnischen Änderungen der 4E dahingehend sind gering. Die Unterschiede zwischen beiden Dingen sind eigentlich noch weitgehend erhalten. Aber in der Präsentation im Buch sehen beide Dinge sich sehr ähnlich - sie ähneln sogar optisch einer dritten Power die überhaupt keinen Schaden macht, keinen Angriffswurf hat und nichteinmal eine vergleichbare Regelmechanik. Das verleitet sehr leicht zu solchen Aussagen, obwohl eventuell etwas ganz anderes gedacht war: Ein schlichtweg leichter verständliches Format.

Wer im Arcane Power nachliest findet dazu btw. eine schöne Aussage: "Ein Magierzauber ist nicht das gleiche wie eine Kampfpower". Inhaltlich ist das nichts neues. Aber es ist etwas das sich auch im Spielerhandbuch schon gut gemacht hätte.

[6]

Von einem Spiel, das sich selbst als Rollenspiel deklariert erwarte ich einfach (viel) mehr als eine Battle Map, auf der Zinnfiguren hin-und her geschoben werden- und ab&zu gewürfelt wird. .

Warum habt Ihr dann nicht mehr gemacht, als auf einer Battle Map Zinnfiguren hin- und hergeschoben?
Dass Ihr kein Rollenspiel gespielt habt, lag nur an Euch.

[Boba Fett]

Warum habt Ihr dann nicht mehr gemacht, als auf einer Battle Map Zinnfiguren hin- und hergeschoben?

Vermutung: Weil D&D4 einige genau dazu verführt...
Bzw. sich einige von D&D4 genau dazu verführen lassen...

Spekulation!

[Wormys_Queue]

Das mag sein - aber das ist eben keine Aussage über das Spiel, sondern über die Rezeption desselben. Da sollte man schon sauber trennen, finde ich.

Das siehst Du als Designer wahrscheinlich anders als Ottonormalspieler wie ich, die gar nicht so viel analysieren, sondern mehr aus dem Bauch heraus entscheiden. Nicht dass Du unrecht haettest.