Thema: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

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Alles Musik, aber wenns ein Rülpskonzert ist tue ich mich irgendwann schwer das noch als Musik anzuerkennen^^

Das kommt daher, dass Du ein Rülpskonzert gehört hast.
Genauso ist es mit D&D. Wenn Du D&D wie ein Brettspiel spielst, dann spielst Du ein Brettspiel. Gilt aber für jedes andere Rollenspiel genauso. Wenn Du Dir aber mal die Mühe machst und Dir mal anschaust, welche Problemlösungsmöglichkeiten eigentlich zur Verfügung stehen und das dann mal in Aktion gesehen hast, dann wirst Du merken, dass D&D eben kein Brettspiel ist. Ich spiele definitiv in keiner meiner D&D-Runden ein Brettspiel, sondern ein Rollenspiel. Und ich glaube ich habe genug verschiedene Rollenspiele gespielt und geleitet, dass ich weiss, was ein Rollenspiel ist und was nicht.

[Der Oger (Im Exil)]

Oger hat auch eine Definition:

OD&D/AD&D: Rollenspiel für intelligente Oger
  AD&D, 2E: Rollenspiel für romantische Oger
    D&D, 3E: Rollenspiel für bastelnde Oger
    D&D, 4E: Rollenspiel für dumme Oger

[ChristophDolge]

Selten so flach gelacht.

[Phantagor]

Ich verstehe immer nicht, warum der Großteil der Leute immer Regeln fürs ROllenspiel braucht.
Braucht ein Schauspieler Regeln? Ne, nur das Drehbuch...und das Drehbuch ist halt dann der SL...
Ich kann mit Dark Heresy, mit Savage Worlds, mit Magus und mit DnD ganz normales Rollenspiel betreiben und ich kann aber auch jedes dieser Spiele als Brettspiel spielen.

Es kommt immer darauf an, was die Leute spielen wollen und was sie gerade falsch in den Hals bekommen wollen.


(umgekehrt kann man übrigens die meisten Brettspiele nicht als Rollenspiel spielen)


EDIT: Und ich rede explizit von Regeln fürs Rollenspiel...nicht für Kämpfe.

[Skele-Surtur]

Das schreit geradezu danach vom Euelenspiegel zerpflückt zu werden...

[Roland]

So

D&D, 4E: Brettspiel für dumme Oger

kommts ungefähr hin. 

[Phantagor]

Das schreit geradezu danach vom Euelenspiegel zerpflückt zu werden...

Na da bin ich gespannt drauf...oder wollt ihr mir ernsthaft sagen, das ihr für alles im Rollenspiel Regeln braucht?

[Skele-Surtur]

Nein. Das sage (zumindest) ich nicht. Ich sage nur, dass deine Aussage, insbesondere das mit den Brettspielen, geradezu eine Herausforderung an Eulenspiegel ist (Bei dessen Namen ich mich vorhin vertippt habe, wofür ich mich entschuldigen möchte). Er hat sich über dieses Thema schon recht ausführlich ausgelassen, aber ich bin jetzt zu faul den Thread auszugraben.

[Arldwulf]

Die Frage ist ja warum man diese Fragestellung aufwirft. Schliesslich hat die 4E Regeln die Rollenspiel einbinden. Genau betrachtet auch neue die es zuvor in D&D nicht gab.

Man denke nur mal an epische Bestimmungen. Die 4E mag den epischen Bereich ja für Powergamer uninteressanter gemacht haben, und die Stärke epischer Charaktere verringert haben: Aber hey - im Rollenspiel fühlt sich ein epischer Char in der 4E wesentlich epischer an, hat ein Ziel das seine Abenteuerkarriere abschliesst. Rollenspiel verbunden mit Regeln  -  finde ich durchaus gut und sinnvoll.

Und auch für Leute die Rollenspiel mit "Nichtkampf" gleichsetzen gibt es nun ja durchaus ein paar Neuerungen auf der Regelseite. Seien es nun Skillchallenges oder die blosse Tatsache das man nun viel weniger Dinge einfach mal so mit einem Zauber regeln kann.

Gleichzeitig wird es dank der vielen verschiedenartig beschreibbaren Aktionen der Chars viel einfacher das ausspielen des eigenen Charakters im Kampf nicht zu unterbrechen und nicht in ein "Minispiel" Kampf überzugehen das mit dem eigentlichem Rollenspiel nichts mehr zu tun hätte.

[Eulenspiegel]

(umgekehrt kann man übrigens die meisten Brettspiele nicht als Rollenspiel spielen)

Das ist falsch.
Ich hatte vor einiger Zeit mal in einem Thread geschrieben, wieso man alles und nichts als Rollenspiel spielen kann. (Es fing glaube ich mit dem Beispiel Monopoly an.)

Du kannst Savage Worlds als Brettspiel spielen und du kannst Schach als Rollenspiel spielen. Es ist halt nur eine Einstellungssache.
Prinzipiell gilt, dass es mit den Savage Worlds regeln leichter fällt Rollenspiel zu betreiben und die Schachregeön das erschweren.
Und prinzipiell gilt, dass es mit den Schachregeln leichter fällt, Brettspiel zu betreiben und die Savage Worlds-Regeln das erschweren. - Aber möglich ist beides.

Und deswegen halte ich persönlich auch nichts davon zu sagen, das eine ist Rollenspiel und das andere ist kein Rollenspiel. - Man kann höchstens sagen: Das eine ist mehr Rollenspiel und das andere ist weniger Rollenspiel. (Aber winzige Rollenspielanteile sind in jedem Brettspiel. Ebenso, wie in jedem Rollenspiel auch "klassische" Spielanteile sind.)

@ Surtur
Eine Herausforderung nicht gerade. Ich wollte mich eigentlich damit begnügen, einen Link auf die vergangene Debatte zu setzen. Aber die Suchfunktion hat mir nicht den gewünschten Treffer erbracht. 

[Skele-Surtur]

Tja, zumindest war es eindeutig, dass du zu diesem Thema nicht schweigen wirst, mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen. 

[Thalamus Grondak]

Auf ein neues:

Nein, man braucht keine Regeln zum Rollenspielen. Aber diese Erkenntnis bedeutet nicht, das das Regelsystem wurscht ist, wenn man etwas als Rollenspiel sehen will oder nicht.
Und da hat der Christian recht, es geht primär darum, wie man das Spiel sieht, denn das Ding an sich kann man sowieso nicht erfassen, das hat Kant schon gewußt.
Aber auch der Oger hat recht, denn da teile ich seine Wahrnehmung: D&D4 ist so gestaltet das es die Dinge, die mir primär am Rollenspiel gefallen, nämlich die Freiheit, auch die freiheit Fehler zu machen, weitestgehend entfernt hat.
Vllt. kommen wir ja tatsächlich weiter wenn wir schreiben warum wir D&D4 (nicht) als Rollenspiel sehen können, statt zu versuchen Rollenspiel so zu definieren, das D&D4 da rein oder rausfällt.

[ChristophDolge]

Nein, man braucht keine Regeln zum Rollenspielen.

Auf ein Neues: Keine Regeln, kein Rollenspiel. Keine Regeln, kein irgendein Spiel.

[Thalamus Grondak]

Auf ein Neues: Keine Regeln, kein Rollenspiel. Keine Regeln, kein irgendein Spiel.

Mit Regeln meine ich "Ein Regelwerk" nicht "Sozialinteragiertesubneuronenregelndiesichvontref fenzutreffenändern"

[ChristophDolge]

"Sozialinteragiertesubneuronenregelndiesichvontref fenzutreffenändern"

Die bestimmen aber Typ und Genre des Spieles z.T. stärker als das, was du unter Regeln verstehen willst.

[Edit]:

Und da hat der Christian recht, es geht primär darum, wie man das Spiel sieht, denn das Ding an sich kann man sowieso nicht erfassen, das hat Kant schon gewußt.

Das läuft doch im Prinzip auch auf das hinaus, was ich gesagt habe.

[Thalamus Grondak]

Die bestimmen aber Typ und Genre des Spieles z.T. stärker als das, was du unter Regeln verstehen willst.

Das läuft doch im Prinzip auch auf das hinaus, was ich gesagt habe.

Aber das wort Regeln ist, wenn meinetwegen auch Syntaktisch richtig, hier völlig fehl am Platz. Wer sagt "Rollenspielen kann man ohne Regeln" der meint schon die festen Regeln, die zwar änderbar, aber doch nachvollziehbarer sind, als der Gruppenvertrag.
Die Feststellung das der Gruppenvertrag auch ein Regelwerk ist, ist korrekt, aber in diesem Zusammenhang eher kontroproduktiv.
Da kann ich nämlich gleich sagen: "Da wo 2 Menschen zusammenkommen braucht es Regeln".
Das ist richtig, trägt aber nicht dazu bei fetszstellen ob die Regeln die im D&D4-Buch stehen etwas damit zu tun haben, ob es ein Rollenspiel ist oder nicht.

[ChristophDolge]

Wäre noch interessant zu wissen, inwiefern die Buch-Regeln mit den Gruppen-Regeln interagieren und wie sich das auf die Einordnung als Rollenspiel auswirkt. Wie du bereits gesagt hast, kommt es sehr auf den Blickwinkel und die Herangehensweise an, was für ein Spielerlebnis man hat. Und ich gebe dir Recht, dass D&D4 einige Eigenheiten hat, mit denen viele Leute offenbar nicht klarkommen - andere dagegen haben überhaupt kein Problem damit und fühlen sich plötzlich "angekommen" im "Guten Rollenspiel(TM)". Wie mag das kommen?

[Thalamus Grondak]

Wie mag das kommen?

Ja, das ist der Punkt. Die verschiedenen Sichtweisen auf Rollenspiel. Darauf bezog sich meine Fragestellung, was diejenigen die D&D4 als Rollenspiel sehen dazu bewegt. Was ist es, das ihnen dieses System gibt?
Im Gegenzug dazu. Was ist es das diejenigen die D&D4 nicht als Rollenspiel sehen, das sie dazu bringt.
Meine Erklärung habe ich gegeben: D&D4 nimmt mir zuviel der freiheiten, die für mich den Großteil des Rollenspielgefühls definieren. Die Argumentation des Ogers scheint mir in eine ähnliche Richtung zu gehen.

[Sashael]

Aber wenn es doch eigentlich egal ist, wer was warum als Rollenspiel sieht oder nicht sieht .... warum dann die Diskussion mit solcher Heftigkeit?

Und ich gebe dir Recht, dass D&D4 einige Eigenheiten hat, mit denen viele Leute offenbar nicht klarkommen - andere dagegen haben überhaupt kein Problem damit und fühlen sich plötzlich "angekommen" im "Guten Rollenspiel(TM)".

Was mich in dem Zusammenhang immer noch wundert:

Was zur Hölle spielen die Befürworter von D&D4, wenn das doch kein Rollenspiel ist?
Nichts für ungut, aber die Tatsache, dass es Leute gibt, die mit D&D4 ganz wunderbares Rollenspiel spielen, beweist doch eindeutig, dass die Behauptung "Das ist kein Rollenspiel!" ganz und gar falsch ist. Trotzdem ereifern sich die Gegner (zumeist scheint es sich dabei um 3.5 Fans zu handeln) immer heftiger, dass D&D4 kein Rollenspiel sei.

Jungs, D&D4 IST ein Rollenspiel, WEIL es Leute gibt, die damit Rollenspiel betreiben. Es mag ein System sein, das ihr nicht mögt, aber versucht doch wenigstens euer pathetisches Fanboytum unter dem Mantel des Schweigen +5 zu verstecken. Diese Diskussion ist schon zu lange ein ziemlich lahmes "Nein! Doch! Nein! Doch! Nein! Doch!" geworden.

[Der Oger (Im Exil)]

Man könnte folgenden Versuch der Negierung starten:

"D&D 4 ist kein Rollenspiel, weil die grundlegenden taktischen und strategischen Entscheidungen von den Spieledesignern vorgegeben sind."

Diese Argumentation scheitert aber an der Tatsache, das ich auch bei D&D 4 Lampenöl, Dreifußstangen benutzen kann, und auch die Entscheidung treffen kann, eine Basisattacke anstatt eines @will einzusetzen, selbst wenn mich meine Mitspieler und der SL anschreien, dies nicht zu tun.

Nach des Ogers bescheidener Meinung ist D&D 4 ein Rollenspiel, über das sich allerdings bestimmte qualitative Aussagen treffen lassen.

[Retronekromant]

Klar braucht man für Rollenspiel Regeln. Sogar unbedingt. Und wenn es auch nur eine einzige Regel ist, die festlegt, wer wann spricht.
Rollenspiel ohne Regeln ist Improtheater. Macht auch Spaß. Ist aber kein Rollenspiel

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Rollenspiel ohne Regeln ist Improtheater. Macht auch Spaß. Ist aber kein Rollenspiel

Improtheater hat auch Regeln. Sogar ziemlich strikte.

[killedcat]

12 Seiten Diskussion, ob D&D4 Rollenspiel ist, oder nicht. Und das, ohne dass man sich zunächst auf eine gemeinsame Definition / Abgrenzung für Rollenspiel geeinigt hat. Respekt. 

[Thalamus Grondak]

Aber wenn es doch eigentlich egal ist, wer was warum als Rollenspiel sieht oder nicht sieht .... warum dann die Diskussion mit solcher Heftigkeit?

Niemand hat gesagt das es egal ist.
Es ist wohl nur so, das für die einen andere Dinge ein Rollenspiel ausmachen, als für die anderen.
Warum diese Heftigkeit?
Ganz klar: Ich verfluche die Designer von D&D4 dafür, das sie es mir unmöglich gemacht haben mein Lieblingsrollenspiel in der aktuellen Edition zu spielen. Ein bischen romantisch verklärtes und gekränktes Fanboytum dabei, aber dazu stehe ich.
Wenn D&D irgendein System von den tausenden da draußen wäre, dann würde man es einfach im Regal versauern lassen, und gut. Aber es ist eben nicht irgendeins, sondern meins.
Das ist ungefähr damit vergleichbar, wenn deine Lieblings-Metal-Band plötzlich Wave macht.

Aber wenn ihr noch weiterhin ergründen wollt, wie man forensich beweisen kann, das ein gegebenes System kein Rollenspiel ist... Viel Spaß

[Arldwulf]

Meine Erklärung habe ich gegeben: D&D4 nimmt mir zuviel der freiheiten, die für mich den Großteil des Rollenspielgefühls definieren.

Wobei ich das nicht ganz nachvollziehen kann. Die 4e Regelwerke betonen doch an jeder 2. Stelle wie wichtig es ist den Spielern Freiheiten zu lassen, sie improvisieren zu lassen und sie dazu zu ermutigen. Was sind es also für Freiheiten die dir fehlen?